Антанта

ну так тем более - у России т так велики потери,
а большевики под конец войны затеяли игру, в которой погибло еще пол-тора миллиона в довесок!
--

И, второе, сэр - не забывайте КТО ВОЙНУ НАЧАЛ???
Кто - Черчиль, Рузвельт, Ллойд-Джордж из своих кабинетов.. Не надо байки мне рассказывать!
Первым среди стран, связанных военных договорами, войну начала именно Россия -
да-да... именно она САМА объявила войну Австро-Венгрии!

А на полулярный тезис "все-равно бы эту войну начали меж собой империалисты НЕ российские!",
ответ простой - "По другому бы начали - по другому бы она и шла... включая потери с обех сторон!"

Исламский фундаментализм по своей природе такой же агрессивный.
И японский феодальный милитаризм. И многое другое!

Скажу больше - любая боле-менее значительная сила на Мировой арене агрессивна (не агрессивны только секты типа некоторых индийских, которые даже комара боятся обидеть - но они и живут в горах отшельниками и ни на что большее не претендуют)!
СССР, будучи фигурой на международной арене, был точно так же агрессивен - ПОТОМУ ЧТО ПО ДРУГОМУ ВЫЖИВАТЬ В ЭТОМ МИРЕ НЕЛЬЗЯ!

Ну и... в чем были понты в переходе к заведомой конфронтации с Антантой?
Мы что, по культуре и образу жизни к исламистам или китайско-японским религиям ближе?
Вроде нет. Вроде Петр Ильич Чайковский... да и Пушкин, с детских лет по французски разговаривавший, принесшие России славу, были явно ближе к Занадной Европе.
Так нахрена, собственно, было идти с ними на конфронтацию вместо того что бы ВМЕСТЕ С НИМИ ПРОДОЛЖАТЬ ДЕЛИТЬ МИР?

Были финские и польские добровольцы в Германской армии, а в русской формировались части из пленных чехов и словаков, откуда собственно и взялись белочехи, в автстрийской армии были польские части,.



Это сообщение отредактировал Welldy - 19-04-2009 - 02:21

1. полную свою неспособность держать фронт против немцев, результатом чего стал капитулирующий Бресткий договор

По первому пункту, армия развалилась несколько раньше того, как большевики пришли к власти, разваленная армия им досталась от Временных Правительств.

2. абсолютное безграмотную внешнюю политику и дипломатию, результатом чего стало выступление остальных членов Антанты против России

По второму пункту, Антанте, точнее ее ключевым игрокам, было абсолютно пофигу кто будет у власти в России, их интересовали конкретные вещи, а именно долги которые назанимали БЦ и ВП. Кто им обещал гарантировать выплату долгов, тот и был претендентом на трон.
И согласится с тем что Ленин был безграмотен я не могу, после того, как Ильич пообещал гражданам из Антанты выплату царских долгов, они тут же кинули Колчака, которого кстати выдали эсерам представители Антанты.
Против собственно России никто не выступал, всем было интересно урвать побольше кусок в ходе мутной драки под названием Гражданская Война.

Вы не ошибаетесь?
Вот здесь http://www.hrono.info/1914voina.html написано прямо противоположное -
1914.08.06 Австро-Венгрия объявляет войну России.
и вот здесь Википедия
и тут http://www.sg01.ru/?p=531 -

"Попытке Николая II заменить всеобщую мобилизацию частичной решительно воспроти­вился Генштаб, поскольку плана таковой не существовало. Сазонов сумел убедить царя в необходимости всеобщей мобилизации с 17 (30) июля 1914 г. В ответ германское правительство в своем ультиматуме России потребовало в течение 12 часов ее прекратить. Пытаясь ока­зать давление на Николая II, кайзер в очередной телеграмме подчер­кивал: «Вся тяжесть решения ложится теперь исключительно на тебя, и ты несешь ответственность за мир или войну». Вечером 19 июля (1 августа) 1914 г. германский посол в России Ф. Пурталес вручил С. Д. Сазонову ноту с объявлением войны. Принятый 1 августа (по нов. ст.) царский Манифест извещал о вступлении России в войну.
24 июля (6 августа) объявила войну России Австро-Венгрия. В последующие дни взаимные объявления войны сделали другие ев­ропейские государства, а также Япония, выступившая на стороне Ан­танты. Италия и Турция, являвшиеся сторонниками Тройственного союза, первоначально уклонились от участия в войне. Однако гер­манское давление на младотурецкое правительство было велико, и уже в октябре 1914 г. турецкие корабли без предупреждения обстре­ляли Севастополь и Одессу. Италия, объявив в мае 1915 г. войну Ав­стро-Венгрии, присоединилась к Антанте."

ошибаюсь не сильно -
всеобщая мобилизацию в армию и было фактическим (а не формальным) объявлением войны... что отлично видно из процитированного Вами теста.

да вот и я том же - кто мешал Ленину пообещать эту выплату ДО начала Гражданской войны???

да будет Вам байки рассказывать -
и большевиков убрать от власти хотели, и кусок от России урвать тоже хотели - раз уж так удачно к тому все складывалось!

А причем тут Антанта и Гражданская Война? Гражданская Война это была внутренняя разборка своих со своими, Антанта к ней изначально никаким боком, более того большевики изначально сотрудничали с Антантой. Сохранились письма Троцкого который призывал местные комитеты сотрудничать с иностранными военными.
Белое движение оно изначально ни в коем разе на Антанту не опиралось. После Бресткого Мира "война до победного конца против германца" стала козырем в политической программе белых.
После известных событий ноября 1918 года это стало абсолютно неактуальным и на первый план вышла тема взыскания долгов.

В разные периоды по разному, когда большевики пошли на сближение с немцами, их хотели скинуть, когда ПМВ закончилась, Антанта стала искать кандидатов на престол которые пообещают выплатить долги. Большевики в какой то момент выдвинули более предпочтительный пакет предложений, они просили не вмешиваться в Гражданскую войну, в отличие от белых которые требовали то прямого военного вмешательства, то поставок вооружения в долг.

Можете ссылаться. Только учитывайте что в разных местах и в разные периоды времени оно было по разному. В момент подписания Брестского мира Миллера и Юденича они таки вооружили. Чуть позже того же Колчака можно сказать впрямую выдали эсерам, а Врангеля кидали с поставками вооружения, хотя он пошел на все ихх требования и подписал соглашение о выплате долгов на весьма кабальных условиях, вплоть до того что при Министерстве финанасов будущей демократической России должна была действовать французская контрольная комиссия которая следила бы за расходами.

А чехословацкий легион, это вообще напрямую связано с Брестским миром. По условиям которого большевики обязывались разоружить воинские формирования Антанты находившиеся на территории России, а чехословацкий легион он хоть и формировался в России и на преимущественно на российские деньги, был типа как независимым воинским формированием будущей Чехословакии, вот его то Троцкий и попытался разоружить по дороге во Владивосток, чехи восстали и перешли на сторону белых.

то есть Антанта это типа как одеало -
сумели белые перетащить его (одеяло) на свою сторону, Антанта их вооружает
сумели красные перетащить на свою, уже Не вооружает белых, а кирает.
Я правильно Вас понял?

Я очень рад.

Вы видимо не в курсе тогдашних политических раскладов. Потому у вас это вызывает недоумение.
Колчак был признан Антантой верховным правителем России, и вследствие этого эго признали преемником монархии и Временных правительств, таким образом ему передали вооружение и военное снаряжение ранее заказанное и оплаченное правительствами Николая Второго и Керенского, которое находилось в портах разгрузки, типа Мурманска, Архангельска и Владивостока. Или вообще еще не поступало в Россию, и ему разрешили пользоваться ранее выданными России кредитами для закупки военного имущества.
Чтобы было понятно, к примеру некто покупает автомобиль и скоропостижно умирает, и у него остается два наследника, автмобиль уже оплачен и ждет отгрузки, и директор автосалона по большой дружбе или из личных интересов оформляет этот автомобиль на того из наследников кто ему больше нравится. Но при этом и деньги на которые автомобиль куплен, и сам автомобиль принадлежат семье покупателя изначально.

Поймите одно, Антанта была ни за белых, ни за красных, она была за свои деньги и интересы, и потому искала на должность главы России марионетку, которая бы выполняла ее указания, но ни среди белых, ни среди красных, подобных марионеток не было, потому что это была война убеждений и патриотов, нечто похожее на искомую марионетку - генерал Краснов, лизал задницу строго немцам, а не Антанте.

Гражданская война, это гражданская война, она началась независимо от желания Антанты, это наши внутренние разборки по вопросу будущего России.

То есть Антанта пыталась цинично играть в политику на территории России, преследуя свои интересы, и не считаясь с жизнями и интересами ее жителей. И в конце концов доигралась до того, что еще более циничные большевики ее переиграли, потому как после Гражданской войны, они вывернули кредиторам большую фигу, вместо исполнения обязательств.
Это именно что касается Гражданской Войны в России.

Другое дело, что англичане, именно англичане, а не Антанта целиком и солидарно, по своей старой привычке, снабжали басмачей оружием в Средней Азии.

не согласен.
Что такое Антанта и что такое "деньги и свои интересы Антанты"???

штаб генерада Духонина принадлежал Антанте?
Безусловно, потому что Россия член Антанты. Соответсвенно, Российский Ген. штаб был частью Антанты!!!
И этот штаб НЕ признал красных законной властью, а так и остался частью Антанты в качестве белого движения!
Аргументы против?

Какие были интересы у "Антанты"... сори, Вы наверно хотели сказать Англия и Франция пыталась цинично играть в политику на территории России???
просто, иначе мы запутаемся

Но сразу вопрос:
А почему они до Октябрьского переворота не осмеливались "цинично играть в политику на территории России"???
я хочу сказать - кто же все таки довел Россию до состояния, что стала возможной такая "игра"???

уточняю, что я имею ввиду не юридическую, а фактическую сторону дела -
высший российский генералитет, включая Алексеева, Деникина, Колчака и прочих, действительно не признали красных законной властью, а избрали своего Верховного Главнокомандующего. При этом были продолжены прямые полномаштабные контакты с остальными странами Антанты.
На это возражения есть?

P.S. Fernich, cори за оговорку -
Вы человек на этом форуме новый (или редко появляющийся), поэтому я должен сказать, что мои последние посты не только Вам адресованы, но и другим участникам форума... с котороми я, типа, продолжаю заочно вести дискуссию.
Так вот, мои оппоненты в предыдущих спорах бесконечно подчеркивали ведущую и непременной роли Антанты в деле вооружения белых и разжигания Гражданской войны
Вы, я вижу, человек более взвешенный, раз пишите что "это была чисто внутренняя идеологическая разборка" и что "ни среди белых, ни среди красных им не удалось найти марионеток" - тут я с Вами, в общем то, согласен и спорить не буду.

Когда убили генерала Духонина? И когда этот самый штаб прекратил сове существование?

В качестве белого движения? А Вы вообще в курсе что такое было Белое движение и сколько там было идеологических платформ и программ?
Корниловское выступление, которому Духонин сочуствовал, но в открытую не поддерживал оно было направлено не против большевиков, их у власти еще не было, а попыткой установления диктатуры военных или как минимум для давления на Временное правительство в котором большевиков и в помине не было.

В тот момент когда интервенция активно началась, Россия уже не была членом Антанты ни под каким видом. А в политику играли Франция, Англия, США и Япония, японцы с северной части Сахалина убрались только в 1925 году после международного давления, при этом все четыре игрока заранее между собой договорились на какие куски и зоны влияния они Россию порежут.

До февральского Вы наверное хотели сказать? Диктовать свои условия Франция начала еще Керенскому, и он первым санкционировал присутствие на территории России войск союзников "для обеспечения сохранности военных грузов поставляемых в Россию". Потом этот повод был использован для того, чтобы вводить войска.

Николай Александрович Романов он же Николай №2, он же святой новомученик российский.

Это сообщение отредактировал Fenrich - 16-05-2009 - 21:02

А сами то они какой властью были? Законной ли? Если Деникин и Алексеев получили свои высокие должности от Временного Правительства, при этом Алексеев прямо агитировал командующих фронтами чтобы они потребовали отречения от Николая?
Что Алексеев, что Деникин, что Корнилов были такими же революционерами, которые просто по причине врожденной ли неспособности, или неумения руководить выпустили власть из рук.
А Колчак тот вообще в межреволюционный период находился едва ли не в состоянии истерики, и готов был присягнуть хоть англичанам, хоть американцам и отправиться рядовым воевать с немцами. Кстати во флоте США он таки служил консультантом, а англичане направили его воевать на Месопотамский фронт. Ксати эти факты позволяли не только красным, но и белым считать его агентом влияния сторонних сил в России.

Насчет прямых полномасштабных контактов с Антантой, опять же слендует оговориться, что Антанта против этих контактов не возражала, при этом сотрудничая и с большевиками.

Как в свое время англичане предложили помощь Мурманскому совету состоявшему из большевиков помочь обороняться против немцев и белофиннов, и Троцкий приказал помощь принять.

Если зрить в корень проблемы, то Гражданская Война началась с Корниловского мятежа, который был с одной стороны санкционирован и спровоцирован Керенским, а потом типа как был им задавлен при помощи большевиков. Именно после этого мятежа, страна и размежевалась на белых и красных готовых друг друга убивать.

... ага. И с этого, если верить советским историкам, началась открытая интервенция англичан и американцев на Мурманск/Архангельск... до Котласа вроде доперли - Замечательный пример мудрой большевисткой стратегии!

более того, она [Советская Россия] сама на конфронтацию с Антантой напрашивалась, отказываясь буржуям платить долги, чего они страшно не любят...
правда, немцам по Бресткому договору успели оправить сколько-то там, довольно много, эшелонов с золотом, которые после Версальского договора один хрен в Антанту перекочевали.

И в чем же она была глупой? Особенно при учете двух обстоятельств:
1. Интервенция таки закончилась ничем.
2. У конкурентов большевиков вообще никакой стратегии не было.

,

Советская Россия откровенно не понимала за каким хреном ей воевать за интересы Западных союзников, тем более что усилиями Временных правительств и Гучкова лично у России не было армии, а усилиями императорской фамилии у нее не было нормального ВПК, который бы позволял армию вооружать. Винтовок сраных не хватало, Те же войска на северном участке фронта были погловно вооружены японскими винтовками Арисака. А примерно четверть трехлинеек собиралась в Америке.

То есть надо было заплатить? В тот момент речи о долгах не шло, Антанте не нравилось что Россия вышла из войны, и те грузы которые в счет русских кредитов или оплат уже доставлены в Россию могут достаться немцам. По факту же Советская Россия интересы Антанты учитывала, одним из условий заключения перемирия с немцами было то, что те не станут перебрасывать высвободившиеся войска с Восточного фронта на Западный.

Херню гнать не надо. Была установлена сумма в 6,5 миллиардов марок суммарных репараций, в счет которой Россия обещала поставлять в Германию различные сельскохозяйственные товары, собственно которыми и были гружены эти эшелоны.
В умах контуженных эмиграцией белогвардецев это превратилось в эшелоны с золотом.

отказ большевиков оплаты по долгам стоил Советской России, в итоге, ЕЩЕ ДОРОЖЕ чем сами царские долги... (о чем, кстати, и заявлял Чечерин на Ген\уэзской конференции)
Все равно ведь потом заявили о готовности выплатить, когда совсема хреново стало (Вы читайте хотя свои собственные посты в этой теме!)
Так кто мешал это раньше то сделать???

ах, да... всего каких то жалких 6,5 миллиарда марок.
а Вы, кстати, не находите, что сельхозяйственные продукты то были в то время поценнее золота?

Украина по Брестскому договору ничего обещала?