karakorum | |
|
Давно уже есть одна мысль в голове. Пробую ставить себя на место Сталина, для того чтоб понять некоторые непонятные для меня места в политической истории Второй Мировой. Но вот один момент так и не могу прояснить. Я имею в виду немецкое контрнаступление на Западном фронте, которое началось 16 декабря 1944 года, потрясло и расшатало англо-американскую военную машину. До конца января 1945 года германские войска наносили по союзникам удар за ударом. Только новое наступление Красной Армии, начавшееся ранее запланированного срока, помогло снизить немецкую активность. А теперь суть моих размышлений. Пытаясь поставить себя на место Сталина, я всё время прихожу к выводу, что лучшим выходом из ситуации было бы наоборот- всеми возможными способами отсрочить наступление советской армии. В таком случае, как мне кажется, могли бы возникнуть предпосылки для установления советского контроля над всей Европой, а не только Восточной. Вермахт вполне бы мог спихнуть союзников в море, и тут бы СССР мог навалиться на Германию всей своей мощью, и освободить всю Европу. Но Сталин всё таки выручил союзников, и я этого не могу понять. Я уверен, что среди постояльцев этого форума много людей, гораздо более эрудированных, чем я. И потому мне крайне интересно услышать ваши мнения по данному вопросу. Так как этот вопрос меня действительно сильно интересует. Во Второй Мировой много загадок, и эта, по моему мнению, одна из основных. Жду Ваших ответов и мнений. |
KirKiller | |||
|
Как раз Сталину и нельзя было затягивать. Наступление в Арденнах была очередной авантюрой Гитлера. У немецких частей не было достаточного количества боеприпасов, резервов, продовольствия. В таких условиях успех наступления был временным. Если бы Сталин затянул с наступление наших войск, то союзники бы могли значительно раньше выйти к Берлину.
Это сообщение отредактировал KirKiller - 04-07-2008 - 10:20 |
посетитель-74 | |||
|
Ну, конечно, если бы Гитлер оставил бы под Арденами 6-ю танковую армию СС - основную ударную силу группировки войск на арденнском направлении и другие части, которые он был вынужден перебросить на восточный фронт, то это только ускорило бы взятие Берлина союзниками... Между прочим Гитлер, и очень справедливо, полагал, что в случае разгрома союзников под Арденами, они либо заключат с ним мир, либо надолго потеряют интерес к ведению активных действий. |
karakorum | |||||
|
Вот именно, если б союзники были выведены из игры, тогда бы Гитлер остался с нами один на один. А 1945, для победы, нам эти союзники уже не были нужны. Мы бы разгромили Германию, пусть война и продлилась бы на пару месяцев, и вся Европа, при таком раскладе, была бы наша. А насчёт того, что резервов у Вермахта не хватало и все успехи были лишь тактическими, дак и это можно было бы при желании исправить. Например намекнув немецкому руководству, что на весь период Арденской операции мы будем вести себя крайне пассивно. При желании это можно было бы провернуть. Это сообщение отредактировал karakorum - 04-07-2008 - 11:07 |
посетитель-74 | |||
|
Вообще-то, это спорный вопрос. Советский Союз тоже был измотан и понёс большие потери. Это раз. Было опасение, что выйдя из войны, союзники могут заключить союз с Гитлером. Тогда вместо ослабевшей и деморализованной Германии перед СССР встала бы коалиция из США-Англии-Германии и, возможно, Франции. А это очень серьёзно. Даже если бы они не начали военных действий против СССР, то спасли бы Германию от поражения и оккупации советскими войсками. Вполне возможно, что пришлось бы уйти и с уже отвоёванных территорий. Это два. В случае окончательной победы СССР над Германии, союзники, которые уверен быстро бы оправились от поражения, всяко бы высадились в Европе и отхватили свой кусок пирога. И не ясно как дальше развивались бы события. Одно дело начать войну против вчерашнего союзника, который вдобавок спас от поражения, и другое против хитроого азиата, который стоял и смотрел как гибнут простые американские и английские парни, что пришли помочь ему. Общественное мнение тоже не скидывайте со счётов. Это три. И опять же. Какова бы роль во ВМВ союзников не была, но всё же каждый отвлечённый на западный фронт немецкий солдат - это была спасённая жизнь хоть одного советского солдата. Одно дело не считаться с потерями, когда на кону стоит существование государства и другое когда речь идёт о будущих политических преференциях и дивидендах. Может Иосиф Виссарионович и не страдал гуманизмом, но уж потери он считать умел. И понимал чего они стоят. И что удержать будущее мироустройство без мощной экономической и человеческой базы он просто не сможет. Лозунг "бабы новых нарожают" - глупость и явно придуман "критиками" "российского и советского имперского шовинизма". Даже горожанину ясно, что вырастить одного телёнка или поросёнка - это время, труд и расходы. А тут речь идёт не о бессловесной и неразумной, но быстрорастущей скотине, а о людях, которых надо вырастить, воспитать и выучить. Не думаю, что царские и советские руководители были такими тупицами. Это четыре. |
KirKiller | |||||||
|
Можно. Но это было бы нам крайне невыгодно. Возможость сепаратного мира и объединение уже против СССР уже муссировалась союзниками. Лишний повод был бы только на руку как англо-американцам, так и немцам. Тогда вообще не был бы понятен исход войны. |
karakorum | |
|
Всем спасибо за ответы.
|
Gladius78 | |||
|
тут насчёт уже "факта" наступления ранее запланированных сроков много разных мнений есть, даже например такие, что Сталин зимой 45-го преднамеренно тянул резину... однако роли это не играет, даже при самом удачном раскладе толку от Арденской операции для немцев было бы не больше, чем было на самом деле! ну да, пропнули пендосам из последних сил и всё на этом. у немцев почти не было топлива, не было резервов для развития наступления, боеприпасов в самый обрез. и кроме того, господство в воздухе было у союзников, с наступлением "лётной" погоды немцы это опять почувствовали... и даже "ЕСЛИ бы" пендосы и островитяне откатились бы из Арденн, а генерал Пэттон не предпринял бы контр-наступления (началось на самом деле ДО советского наступления на Одере), то единственное, чего добились бы немцы - это унчтожение котла в Бастонье и стабилизацию западного фронта примерно на месяц. и всё хотя не всё, Советскиая Армия дошла бы до Везера, 100-150 км западнее Эльбы.... так что ни-какой загадки нет, советское наступление началось (примерно) по плану, и тем самым облехчило уже навшеесе американское контр-наступление в Арденнах.... |
++Roman++ | |
|
+1 Все решила погода... А Сталин знал долгосрочный прогноз))) Так как был радикулитчиком к примеру... Вообще мы даже бросили такое увлекательное занятие, как давание люлей финнам летом 44 - чтобы быстрее брать Польшу и протчую Европу... |
Format C | |||
|
1. в реале, у СССР не получился контроль даже над занятыми советсткими войсками Австрией и значительной частью Германии (территория ГДР простиралась явно не до Эльбы). 2. Вполне может быть, что Иосиф Виссарионович не был столь ярым ненавистником Антанты, каким его хочется видеть некоторым сегодняшним "ревизионистам истории" - нормальная то логика диктовала - "быстрее добить фашистов". Союзники ведь тоже, в конце концов, высадились НЕ на Балканах - как первоначально хотел, Черчиль, что бы отрезать доступ Советсткой Армии в Европу. У всякой "геополитики" существует разумная грань! Это сообщение отредактировал Format C - 31-08-2008 - 03:33 |
++Roman++ | |
|
Сталин взял сколько смог... Это хорошо - иначе Горбачев бы про...л не ГДР, а затем Украину - а сразу Смоленск. К примеру... Ну а что в Потсдаме была грызня - это понятно. За каждый квадратный километр. Но ведь отводить войска ЛЕГЧЕ)))
|
Chelsea88 | |
|
Спихнув союзников в море, Германия бы могла на моральном подъёме удерживать Восточный фронт. В то же время Сталин трезво понимал, что в западной Европе установить соц. режим врятли получится - слишком велико там влияние империалистов. Хотя, на месте Сталина, я бы попридержал наступление. Союзники 2 года открывали 2й фронт как никак
|
KirKiller | |||
|
Эээээ. Можно подробней по поводу "спихнув союзников в море"? После того как Штаты начали стоить дешевые суда на верфях Свободы (оно же суда "типа Либерти"), никакого превосходства немцев на море и быть не могло. Чисто количеством задавили. Пардон. Немного не разобрался. Я так понял, что речь идет все же про сухопутные силы? Но наступление в Арденнах, все же было временным успехом и Сталин это прекрасно понимал. На 100% занять Европу ему бы не удалось, а вот дискредитировать себя перед "союзниками" было возможно. Так зачем же пачкать себя в момент триумфа? |
Chelsea88 | |||
|
да, я про сухопутные силы. Мокропутные у Германии были разбиты. А вот на суше, учитывая превосходство в технологиях - особенно в танках - вполне вероятно было бы отступление союзников обратно через Ла Манш. Эммммм.... а союзники не дискредитировали ли себя такими действиями, как конвой PQ 17 ? или 2годовое открытие 2го фронта ? |
Gawrilla | |
|
Ну вряд ли Гитлеру хватило бы пороху (простите за каламбур) на второй Дюнкерк. Да и пасьянс политический в тот момент был непростым. В общем, я бы поостерегся давать советы Сталину, не располагая и толикой информации, которой владел он. |
KirKiller | |||
|
Как говорил Штирлиц "запоминается последняя фраза" А вот по поводу танков, тут есть некоторая нестыковка. Последнии версии Шерманов ничуть не уступали по характеристикам Т 34-85, несмотря на то, что имели 76-мм пушку и ширину меньше высоты :) |
Chelsea88 | |||
|
Но Шерманам противостояли то не Т-34 Тигры, Фердинанды, Пантеры...... От пушек этих машин, Шерманы в щепки превращались. Благо их у немцев было не так много. Как ни прискорбно. но я считаю что самой технически продвинутым государством была Германия. |
KirKiller | |||||
|
Ну, положим, Фердинанды противостояли Шерманам только в количестве 14 штук и то в Италии |
karakorum | |||||||
|
Ну а Тигры с Пантерами? Хотя у англосаксов было огромное преимущество в авиации. А это очень важно. Хотя, возможно, что и не смертельно.... |
Chelsea88 | |||
|
Нашёл интересную статью про немецких танкистов
Танковые асы СССР: 1. Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия. 2. Ст. лейтенант Зиновий Колобанов (танк КВ, 1-я танковая дивизия) - 22 танка. 3. Лейтенант Семен Коновалов (танк КВ, 15-я танковая бригада) - 16 танков + 2 бронеавтомобиля. Танковые асы Германии: 1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок. 2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ. 3. Унтерштурмфюрер СС Карл Броманн ( PzKpfw YI "Tiger II", 103 (503) sPzAbt SS) - 66 советских танков. |
karakorum | |||
|
Вот это асы! У Виттмана в общей сложности 270 уничтоженных едениц вражеской бронетехники. Вот это талант. Даже на войне проявляются таланты. Ещё бы очень интересно было узнать как сложилась дальнейшая судьба этих асов. Кто пережил войну, а кто нет, как дальше жизнь пошла и пр. А насчёт техники - если советская бронетехника ещё могла соревновать с немецкой, то британская и американскакя рядом не стояли. Человек воевавший на той войне рассказывал про английские танки, поступавшие к нам по ленд-лизу. Говорил, что очень убогие это были танки.... |
KirKiller | |||
|
Честно говоря, если немцы так записывали на себя количество танков как Кариус в своих мемуарах, то можно вполне их результаты делить на два. Хотя все же действительно били они значительно лучше. Сказывалась продуманность конструкции танка с точки зрения удобства экипажа и великолепная немецкая оптика. |
Тропиканка | |||
|
К сожалению, схожая статистика и по воздушным ассам... Невеселая, прямо скажем... СССР. 1. Покрышкин - 59 сбитых самолетов. 2. Кожедуб - 62 самолета. Германия. 1. Эрих Хартмане - 352 сбитых. 2. Йоханне Штайнхоффе - 176. 2. Вернер Мелдерсе - 115. А вообще, по некоторым данным, в Люфтваффе было около 100 летчиков, каждый из которых имел на счету больше 100 сбитых самолетов... |
KirKiller | |||
|
Опять таки различный способ подсчета побед, впрочем как и в танках. У наших воздушных асов сбитый не засчитывался, если не было свидетельств (фотопоказаний или наличие сбитого самолета на земле). Поэтому такие кажущиеся высокие разницы в показателях. Ну и потом. Легко сидеть и ждать пролетающий самолет, как Хартман (и начихать, что сбивают бомберы) или выполнить основную задачу - защиту своих бомбардировщиков и при этом кого-то сбить. |
karakorum | |||
|
То есть как это так - "сидеть и ждать"? Что то сложно представить, чтоб такое имело место быть (я про "начихать, что сбивают бомберы").... |
Рекомендуем почитать также топики: История - дерьмо, которое надо вытереть... СЛОН, ГУЛАГ... Баку: Черный январь 90-го Взятие Берлина. Сражение под Прохоровкой |