Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
sxn307659836
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 1
  • Статус: созвонимся
  • Member OfflineПара М+ЖЖенат
Я не думаю, что Штайнхоф является истиной в последней инстанции, он сам воевал до конца апреля 1945, пока не обгорел в аварии. Практически все "эксперты", оставшиеся в живых, воевали до конца войны, а как воевали... Почитайте "воспоминания" Вилли Хейлмана "Последние бои Люфваффе", ребята не особо заморачивались тем, что их города бомбили янки.. Талалихиных и Гастелло среди них не могло быть, поэтому и проиграли. тот же Хартманн легко меняет направление своей задачи и начинает гоняться за "Мустангами", вместо того, чтобы не дать отбомбиться В-24-м. Потому, что что атака на строй бомбардировщиков чревата очередным сбитием, а бум-зумкнуть истребитель можно практически без последствий для себя.
sxn307659836
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 1
  • Статус: созвонимся
  • Member OfflineПара М+ЖЖенат
тактика не рождается просто по хотению. тактика -это наука, наука ведения боя, а чтобы ее оформить нужен опыт. для того чтобы сравнивать то, что было с тем, что должно быть. Покрышкин воевал с 1941 года, и только к 43-му смог оформить основные принципы боя. Голубеву потребовался год, чтобы разработать всего один тактический прием, с помощью которого он завалил потом сразу двоих. готовность к самопожертвованию является не пафосными словами в данном случае, а слагаемыми успеха, именно она позволяет выходить победителем из безвыходных ситуаций, где холодный расчет работать перестает. а немцы больше воевали холодным расчетом, так же как и амеры, поэтому у них нет ни Гастелло, ни Голубева, вышедшего один на двоих. Поэтому немцы и сдали небо Рейха, а наши небо Кореи отстояли.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Штайнхоф это человек, который воевал до конца.


тактика не рождается просто по хотению. тактика -это наука, наука ведения боя, а чтобы ее оформить нужен опыт. для того чтобы сравнивать то, что было с тем, что должно быть.
Безусловно. Как в матанализе необходимое, но недостаточное условие.

Покрышкин воевал с 1941 года, и только к 43-му смог оформить основные принципы боя.
Он сумел сформулировать эти условия, получив в руки технику, которая позволяла эти условия выполнить.

немцы больше воевали холодным расчетом
Холодный расчет, это как раз то, что продемонстрировал Голубев в своем знаменитом бою с немецкими охотниками над аэродромом в Новой Ладоге. Без него - расчета - ничего бы не получилось. Сохраненный боекомплект, разработанный маневр и постоянное ожидание появление противника дали свой результат.

Поэтому немцы и сдали небо Рейха, а наши небо Кореи отстояли.
А это как раз и есть пафос. Иными словами лирика. Гоните ее. Она лишняя в этом деле.

Талалихиных..
Что мешало Талалихину подобраться к одиночному немецкому бомбардировщику, кроме стрелка этого бомбардировщика. Не воспринимайте это как принижение заслуг Талалихина, но немцы в конце войны были совсем в другой ситуации.
Если хотите аналог той ситуации на восточном фронте - пожалуйста - налет на Кронштадт в ходе которого был потоплен линкор Марат - примерная аналогия. Не всегда хорошие летчики могут добиться нужного результата.
sxn307659836
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 1
  • Статус: созвонимся
  • Member OfflineПара М+ЖЖенат
Вы же сами сказали что эксперты встретили конец войны в госпиталях... Опыт- как раз таки необходимое условие рождения тактики. а то бы арабы, получив МиГ-25 и С-125 раздолбали бы евреев. Принципы Покрышкина были универсальными для любых типов. Помимо холодного расчета у Голубева по крайней мере должна была быть смелость вступить в бой с противником, превосходившим его как количественно так и качественно. Талалихин подошел не к одиночному самолету, а к группе самолетов, а стрелки- это как раз то, чего больше всего боялись немцы (почитайте их мемуары), налеты осуществлялись с конца 1942 года и весь 1943 год истребителей сопровождения у бомбардировщиков не было. однако это не мешало им бомбить. А насчет того что мешало подойти: попробуйте в кромешной тьме таранить самолет, Вы, пардон, в кабине-то сидели? А насчет Марата, история темная, после трех дней бомбежки, одно единственное попадание в неподвижный корабль, это конечно верх мастерства. Да, и насчет лирики: все проходяще, а музыка вечна (В бой идут одни старики).
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(sxn307659836 @ 20.10.2013 - время: 23:07)
Вы же сами сказали что эксперты встретили конец войны в госпиталях...

Да. И попали они туда в качестве пациентов. Кто обгорел, кто с переломами.

Опыт- как раз таки необходимое условие рождения тактики. а то бы арабы, получив МиГ-25 и С-125 раздолбали бы евреев.
Безусловно.

Принципы Покрышкина были универсальными для любых типов.
Осталось только реализовать их. Можно их реализовать сидя в И-16 или МиГе

Помимо холодного расчета у Голубева по крайней мере должна была быть смелость вступить в бой с противником, превосходившим его как количественно так и качественно.
Конечно. Но без плана боя построенного на расчете этот бой очень быстро закончился бы. Вы наверное в курсе, что наша авиация несла большие потери от действий охотников. Не надо представлять Голубева этаким дурачком с оглоблей.

Талалихин подошел не к одиночному самолету, а к группе самолетов, а стрелки- это как раз то, чего больше всего боялись немцы (почитайте их мемуары), налеты осуществлялись с конца 1942 года и весь 1943 год истребителей сопровождения у бомбардировщиков не было. однако это не мешало им бомбить.
Наверное есть разница между Б-17 и Хенкелем? в оборонительном вооружении

А насчет Марата, история темная, после трех дней бомбежки, одно единственное попадание в неподвижный корабль, это конечно верх мастерства.
Этот бой описан в книге Игоря Каберова. Он участвовал в этом бою

Да, и насчет лирики: все проходяще, а музыка вечна (В бой идут одни старики).
Это как раз и есть лирика
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По моему скромному убеждению Талалихину было труднее ночью на небронированой машине против пулемёта на Н111(?) И он был ранен и машина повреждена…
Каберов написал хорошую книгу, но Штайну и его пикировщикам наши истребители не мешали, ну а насчёт Марата, уж кому, как не Вам понять ясность ситуации. Конечно же первый заход должен был закончится попаданим… в крест. А при мощном зенитном прикрытии… Немецкие лётчики не были трусами, но… Человеческий фактор, как любил говаривать Михал Сергеич.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 21.10.2013 - время: 16:24)
По моему скромному убеждению Талалихину было труднее ночью на небронированой машине против пулемёта на Н111(?) И он был ранен и машина повреждена…

Все это конечно так. Но если сравнить оборонительное вооружение Хейнкеля и Б-17 Талалихин. скорее всего был бы сбит и убит. В ночном небе найти, подойти, уровнять скорости. Против Б-17 шансов нет. Изрешетят. Стволов слишком много. Да еще и группа самолетов. Нет шансов. Проблемы у немцев с этими летающими крепостями были очень серьезные, а обвинения их в трусости слишком легковесные. Опять же Штайнхоф. После боя его группы с бомбардировщиками американцев получил телеграмму от Геринга с обвинениями в трусости из-за отсутствия результата. Очень похоже на нынешних скороспелых обвинителей. Обвинять легче всего.

Каберов написал хорошую книгу, но Штайну и его пикировщикам наши истребители не мешали, ну а насчёт Марата, уж кому, как не Вам понять ясность ситуации. Конечно же первый заход должен был закончится попаданим… в крест. А при мощном зенитном прикрытии… Немецкие лётчики не были трусами, но… Человеческий фактор, как любил говаривать Михал Сергеич.
Не успели помешать. Силы были слишком неравны. Там бомбардировщиков было столько, что они сыпали бомбы через боевые порядки нижелетящих групп. Были и попадания бомбами в свои самолеты. Их было слишком много.
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
И всё же… Талалихину было труднее, это не факт, а мои рассуждения. Может я и не прав, но… Одному в ночном небе и раненому. Немцы на бронированных А-8 и не в одиночку, да и не с хвоста конечно. Не сахар рамягером быть, но всё же не в одиночку, да и например, на серии u-12 стояло шесть (sic!) пушек 30 мм. Это уже не совсем истребитель был, а скорее эдакий штурмовик противовоздушный, ведь считалось, что для сбития В-17 достаточно 3-х попаданий из 30 мм пушки, или 10 из 20 мм. Лотерея конечно. Кто ловчей окажется. 13 пулемётов на одном только бомбере, а если сразу на девяти? И всё же одинокий "Ишачок" 24 типа, который даже винтовочный калибр прошивал, как мороженое… Рубануть винтом ясно представляя чем обычно кончаются такие атаки. Я бы точно не смог…
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 22.10.2013 - время: 01:50)
И всё же… Талалихину было труднее, это не факт, а мои рассуждения. Может я и не прав, но… Одному в ночном небе и раненому. Лотерея конечно. Кто ловчей окажется. 13 пулемётов на одном только бомбере, а если сразу на девяти?

Ранение - результат боя. Могло быть и хуже. Как это примерить на себя? Не берусь.

Немцы на бронированных А-8 и не в одиночку, да и не с хвоста конечно. Не сахар рамягером быть, но всё же не в одиночку, да и например, на серии u-12 стояло шесть (sic!) пушек 30 мм. Это уже не совсем истребитель был, а скорее эдакий штурмовик противовоздушный, ведь считалось, что для сбития В-17 достаточно 3-х попаданий из 30 мм пушки, или 10 из 20 мм.
Усиливая вооружение и утежеляя самолет усложняется задача пройти мимо истребителей сопровождения. Качели. Одно становится лучше, другое ухудшается.
FW-190 небыл высотным самолетом и проигрывал в этом истребителям сопровождения.

И всё же одинокий "Ишачок" 24 типа, который даже винтовочный калибр прошивал, как мороженое… Рубануть винтом ясно представляя чем обычно кончаются такие атаки. Я бы точно не смог…
Читал, что Талалихин летал на ЛаГГе. Но хрен редьки не слаще. Борьба ночных истребителей с ночными же бомбардировщиками - в те времена невозможны были никакие надежные методы обнаружения. Только случайности.
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А в воспоминаниях конструктора Яковлева Талалихин приезжал к нему в КБ и рассказывал, как он ловко и легко срубил на ЯК-1 Стоодинадцатый Хейнкель. Немцы выходили на формации бомбардировщиков группами, а иногда гешвадерами, где тяжёлые истребители прикрывали лёгкие мессеры, иногда потери американцев были весьма внушительны, но до конца войны немца так и не помоли ни тактики Камхубера и многих других, ни даже реактивные снаряды на реактивных истребителях. Да и не могло уже им помочь ничего. Нашим под Москвой только общие направления давали, но действовали то мы гораздо результативней! Москва не слишком сильно пострадала от бомбёжек.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 22.10.2013 - время: 13:21)
Немцы выходили на формации бомбардировщиков группами, а иногда гешвадерами, где тяжёлые истребители прикрывали лёгкие мессеры, иногда потери американцев были весьма внушительны, ...

Немецкие истребители в принципе не были высотными машинами и проигрывали истребителям союзников на больших высотах.
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Там вобщем довольно неожиданно всё происходило. По планам фоккер должен был вытеснить мессер, но именно на западном фронте получалось, что тяжёлые истребители прикрывали Густавы шестые с высотным турбонаддувом, эта серия вообще была самой многочисленной у немцев, больше 15 тысяч машин, причём на восточном фронте тоже были шестёрки с ненужными там высотными нагнетателями, их снимали иногда правда… Так уж вышло, что мессер стал более конструктивно перспективен.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 24.10.2013 - время: 08:25)
Так уж вышло, что мессер стал более конструктивно перспективен.

Он все равно проигрывал по высотным характеристикам Мустангам и Спитфайерам.

Война в воздухе на востоке и на западе имела совершенно очевидные отличия. Если на востоке авиация в основном использовалась для поддержки сухопутных сил в тактической зоне, то это означает борьбу с самолетами противника в основном на малых и средних высотах.
На западе сухопутные силы долгое время в войне не участвовали. Действия авиации ограничивались рейдами тяжелых и средних бомбардировщиков в глубокий тыл противника. И действовали они на больших высотах, так как это обеспечивало уменьшение потерь от зенитной артиллерии противника.
Немецкая авиация времени начала войны была инструментом блицкрига - взаимодействия с моторизованной сухопутной армией. А это означало действия на малых и средних высотах. Создать по настоящему высотный истребитель они так и не смогли
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Irochka117 @ 24.10.2013 - время: 19:21)
Создать по настоящему высотный истребитель они так и не смогли

Это только американцы могли. Столкнувшись с японскими ЗЕРО (так кажется) смогли создать более лучший истребитель
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я не совсем согласен. У немцев были высотные реактивные истребители, но по ряду причин о которых говорилось выше, пришлось выпускать поршневые 109-е, которым и не нужна была высотность "лайтнингов". Крепости, а уж тем более Либерейторы, летали на высоте наиболее выгодной для немецких истребителей и командование лювтваффе не считало нужным создавать мотор для истребителя для погони за Тандерболтами. А по поводу японского Зеро… Ему высота особо и не требовалась. Зеро хороший истребитель, но уже основные стоящие на вооружении американцев Р-40 довольно успешно противостояли им. Собственно и Р-38 поступил на вооружение ещё до начала войны. Но основной удар по Зеро нанесли Хелкеты. Японцам просто уже не хватало сил выпускать более совершенные самолёты, хотя наработки имелись, собственно, как и у немцев.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 25.10.2013 - время: 12:35)
Я не совсем согласен. У немцев были высотные реактивные истребители, но по ряду причин о которых говорилось выше, пришлось выпускать поршневые 109-е, которым и не нужна была высотность "лайтнингов". Крепости, а уж тем более Либерейторы, летали на высоте наиболее выгодной для немецких истребителей и командование лювтваффе не считало нужным создавать мотор для истребителя для погони за Тандерболтами.

Но ведь сравнивать массовые истребителти люфтваффе нужно не с бомбардировщиками, а с истребителями союзников. Ведь и Bf-109 и FW-190 проигрывали Мустангам и Спитфайерам на большой высоте?
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А зачем? Мессеры прикрывают фоккеров атакующих американские бомберы и Мустанги и Тандерболты сами прилетят на прикрытие, что вобщем довольно выгодно для вертлявых мессеров. Драться на своей высоте с коровистыми тандерболтами и… У меня сложилось мнение, что высотные движки не делали специально. Уж больно любили немецы погоняться за истребителями, а бомберы просто игнорировали. Тому есть множество примеров, но повторюсь, это только мои мысли.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 26.10.2013 - время: 17:39)
А зачем? Мессеры прикрывают фоккеров атакующих американские бомберы и Мустанги и Тандерболты сами прилетят на прикрытие, что вобщем довольно выгодно для вертлявых мессеров. Драться на своей высоте с коровистыми тандерболтами и…

Мессеры и Фоккеры, чтобы добраться до бомбардировщиков, каким то образом должны пройти мимо Мустангов. Непростая для них задача.
sxn307659836
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 1
  • Статус: созвонимся
  • Member OfflineПара М+ЖЖенат
Полностью согласен с Семенычем, личные счета у немцев вплоть до конца войны являлись показателем героизма и эффективности летчика истребителя. Немцы стали жертвой практики, ставшей порочной к концу войны. Были эффективные летчики, сбивавшие бомбардировщики, например тот же Вальтер Дал (Dahl), но их были единицы

Это сообщение отредактировал sxn307659836 - 27-10-2013 - 12:26
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Тут немного касались самолетов.
Вот для интереса

http://smartnews.ru/articles/12420.html
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Довольно странная статья… Автор очень далёк от авиации.
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами" это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика гешвадера, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я.
Ганс Флипп
sxn307659836
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 1
  • Статус: созвонимся
  • Member OfflineПара М+ЖЖенат
(Irochka117 @ 22.10.2013 - время: 20:21)
[...[/QUOTE] Немецкие истребители в принципе не были высотными машинами и проигрывали истребителям союзников на больших высотах.

немецкие истребители (самолеты) очень даже неплохо воевали на больших высотах... а раммягеров было всего две неполных эскадрильи. три калеки, из которых настоящих опытных летчиков было раз-два и обчелся.
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Согласен. Американцы задавили количеством.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn307659836 @ 15.10.2013 - время: 21:12)
тандерболт был вооружен пулеметами , а не пушками. масса секундного залпа у него меньше чем у Ла-7. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Асы Люфтваффе
Предлагаю и вам кое-что подучить, но за совет спасибо.)))

Кстати, в таблице приведен минутный залп. А данные по МИГ-15 есть только по массе секундного залпа, который был равен 11 кг/сек. Умножаем на 60, и полученное подставляем в таблицу. Какой одномоторный поршневой истребитель может сравниться с МИГ-15?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 28-11-2013 - 22:29
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Заочный спор с В. Суворовым

Встреча на Эльбе

Уроки 1941 года

А.Ф.Керенский

Утерянное культурное наследие




>