Асы Люфтваффе

Art-ur дата: 28-11-2013 - 23:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 15.10.2013 - время: 23:38) Матчасть в этом вопросе заключается не в подсчете массы секундного залпа. Если на самолет поставить 76 мм пушку, то масса возрастет еще больше. Но почемуто воюющие страны этого не делали в массовом порядке. Разного назначения самолеты вооружали по разному в зависимости от противника с которым он должен был бороться. Истребители западных союзников вооружали большим количеством пулеметов. в том числе и винтовочного калибра, считая. что скорострельность поможет борьбе с немецкими истребителями и легкими бомбардировщиками. Им не приходилось в массовом порядке встречать крепких соперников типа тяжелых бомбардировщиков и предпочтение отдавалось скорострельности и количеству боезапаса. У немцев же было все наоборот. С пулеметным калибром нечего и думать сунуться к Б-17 или Ланкастеру. Но с пушечным вооружением нужно быть снайпером, чтобы сбивать противников Irochka117, при подсчете массы секундного залпа важнейшее значение имеет скорострельность установленного на самолете вооружения. То есть если пушка на кобре делает 2 выстрела в секунду, а 2 лишних пулемета Browning M2 на Киттихоуке 20 выстрелов в секунду. То и масса секундного залпа на Р-40, Р-51, F6F, F4U выше, чем у кобры, несмотря на то, что на Кобре есть пушка калибром аж 37 мм! Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане. Поэтому американцы ставили большое число крупнокалиберных пулеметов, с большим боекомплектом, что увеличивает вероятность попадания на большом удалении. Вы читали много и наверное встречали описания того, как американцы не стеснялись открывать огонь на больших дистанциях, наши же и немцы били почти всегда в упор. Другой подход - даже одно попадание должно нанести максимальный урон. И еще, по поводу отсутствия у немцев Талалихиных и Гастелло... Курт Сохатзи - после безуспешных попыток сбить Ил-2 таранил его. Случилось это 3 августа 1941 года. И потом пошло-поехало. Когда господство в воздухе окончательно перешло к союзникам... Герман Граф таранил P-51, после чего надолго лег в госпиталь. Алвин Боерст направил подбитый самолет на советскую танковую колонну. Вальтер Даль - таранил В-17 Генрих Эрлер - таранил В-17 Дальше всех пошел Вилли Максимович, который таранил аж 7 В-17. Причем заметьте, к концу войны у немцев количество таранов растет, а у нас падает. Тоже показатель... Это сообщение отредактировал Art-ur - 28-11-2013 - 23:37

Irochka117 дата: 29-11-2013 - 05:35 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Art-ur @ 28.11.2013 - время: 23:05) Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане. Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов Причем заметьте, к концу войны у немцев количество таранов растет, а у нас падает. Тоже показатель...Таран это безусловно показатель личного мужества, храбрости, патриотизма, но и безысходности ситуации тоже.

Art-ur дата: 29-11-2013 - 08:08 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Irochka117 @ 29.11.2013 - время: 09:35) Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов Я говорю именно о 20-мм пушке Испано-Сьюиза, которой англичане заменили Американскую 37-мм М6. Причем причиной замены была именно чудовищно низкая скорострельность последней. Поэтому на английских кобрах калибр пушки был меньше, а масса секундного залпа выше. Таран это безусловно показатель личного мужества, храбрости, патриотизма, но и безысходности ситуации тоже.Я не понимаю с какой радости у наших людей присутствует убеждение в том, что только нашим солдатам, летчикам, морякам были присущи мужество, героизм, патриотизм, готовность к самопожертвованию ради спасения Родины. Да солдаты всех воюющих армий демонстрировали чудеса героизма. Тысячи примеров можно привести. Те же самые летчики крепостей, которые почти год летали без прикрытия и теряли до 30% экипажей. Причем заметьте, это не на 20-50 км за линию фронта слетать. Это однозначно билет в один конец для каждого пятого экипажа, но ведь летали же...

curious64 дата: 07-12-2013 - 21:27 [ i ]

Профессионал Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Irochka117 @ 29.11.2013 - время: 06:35) «Все так, только один момент. Первые партии Кобр Красная армия действительно получала из Англии. Англичане попробовав, отказались от них - высотность оказалась не та. Но дальше они с пушками шли прямо с заводов». Разрешите влезть. Уточнение к уточнению. «Кобры» изначально предназначались в основном на экспорт – в Англию. Но для экспортных машин американцы заменяли турбонагнетатель обычным односкоростным, с приводом от двигателя. Высотность самолета естественно упала, и он перестал быть высотным. В результате британцы от него отказались, и все Р-39 пошли в СССР, благо на Восточном фронте особой потребности в высотных самолетах не было. А про пушки - англичане заменили на Спитфайре четыре крыльевых пулемета 7,7 мм из восьми на две 20-мм пушки в 41-м. До этого и на Спитфайре стояли только пулеметы. Их движки «Мерлин» не предполагали установку пушки. И в тонком крыле ее не поставишь – оно (крыло) на отдачу не было рассчитано. Только когда припекло, пришлось менять конструкцию крыла для возможности установки двух пушек. «Мессеры и Фоккеры, чтобы добраться до бомбардировщиков, каким то образом должны пройти мимо Мустангов. Непростая для них задача». Еще один момент. Для нанесения смертельных поражений Б-17 нужно было в среднем 20 попаданий снарядов калибра 20 мм. Учитывая, что только 2% выпущенных истребителем снарядов достигает цели, одному FW-190, даже выпустив весь боезапас из 4-х пушек, сбить его было непросто.

Семёныч дата: 08-12-2013 - 02:49 [ i ]

Легенда Музыкального форума Репутация: 2538 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Art-ur @ 28.11.2013 - время: 23:05) Истребители вооружали только пулеметами ТОЛЬКО американцы, потому-что у них приличной пушки калибра 20-30 мм не было. А на Кобры испанку ставили англичане. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- "Хелкет" F6F. Много серий этого великолепного морского истребителя имели на вооружении 2-е 20мм пушки. Р-38… Ну про него и говорить не будем. Легендарный истребитель. Р-61… Ну тут истребитель конечно, но… Не будем забывать и итальянцев. "Фолгор" макки С.202-205 и все одинадцать серийных модификаций были вооружены только пулемётами, как впрочем и все итальянцы, но Фолгор был весьма интересен! Такая скороподъёмность уже на первых сериях летом 1941года. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Еще один момент. Для нанесения смертельных поражений Б-17 нужно было в среднем 20 попаданий снарядов калибра 20 мм. Учитывая, что только 2% выпущенных истребителем снарядов достигает цели, одному FW-190, даже выпустив весь боезапас из 4-х пушек, сбить его было непросто. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вообще было можно попасть тремя снарядами 30мм. Именно эти пушки и стояли на Фоках охотящихся за "Крепостями". На серии А5/u12 стояло шесть (sic!) 30мм пушек. А по поводу веса секундного залпа. Зачем нужны эти клограммы против легкобронированных немцев? Лучше поллоснуть заградительной очередью из восьми пулемётов, да всей эскадрильей, и хоть с клометровой дальности хоть один снаряд достигнит цели, будет вполне. Пулемёты 12,7мм далеко не детские брызгалки.

curious64 дата: 08-12-2013 - 10:44 [ i ]

Профессионал Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Семёныч @ 08.12.2013 - время: 03:49) «Вообще было можно попасть тремя снарядами 30мм. Именно эти пушки и стояли на Фоках охотящихся за "Крепостями". На серии А5/u12 стояло шесть (sic!) 30мм пушек». По немецким данным – 5 снарядов (http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html). Насколько знаю, серия А5 – штурмовик. Навесив столько пушек наверняка полностью убили высотность. Да и сколько их было выпущено? Могу ошибиться, но боезапас на высотных истребителях Fw-190D составлял 35 снарядов калибра 30 мм на ствол. А вот у 20 мм MG151 – 220 на ствол. Поэтому я и говорил: только выпустив весь боезапас (что за один боевой заход не так просто) можно было надеяться с 50% вероятностью поразить В-17/В-25.

Семёныч дата: 08-12-2013 - 15:16 [ i ]

Легенда Музыкального форума Репутация: 2538 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Именно по немецким данным, в 1943 году используя технику нападения "в лоб". 3 снаряда 30мм по кабине гарантировано уничтожают В-17, а если по корпусу… Вы наверняка видели фото В-17 вернувшихся с заданий. Там похоже по сотне попаданий. Сосчитать не возможно. Ну тут, чистое везение. Бывало и одним снарядом сбивали, а сколько фоток с прямыми попаданиями 88мм снарядов в кабину! Долетали… Как? Даже предположить трудно. Летели…

Art-ur дата: 08-12-2013 - 22:46 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Семёныч @ 08.12.2013 - время: 06:49) "Хелкет" F6F. Много серий этого великолепного морского истребителя имели на вооружении 2-е 20мм пушки. Р-38… Ну про него и говорить не будем. Легендарный истребитель. Р-61… Ну тут истребитель конечно, но… Не будем забывать и итальянцев. "Фолгор" макки С.202-205 и все одинадцать серийных модификаций были вооружены только пулемётами, как впрочем и все итальянцы, но Фолгор был весьма интересен! Такая скороподъёмность уже на первых сериях летом 1941года. И на Хелкетах и на Лайтнингах стояла как раз Испано-Сьюиза, и в обоих случаях не обошлось без вмешательства англичан. Причем изначально Лайтнинг планировалось вооружить такой же пушкой, как и на Кобре, а Хэлкет всю войну обходился и 6 пулеметами. Хотя значительная часть 3 серии была перевооружена пушками прямо в частях. Вдову как истребитель рассматривать не стоит я думаю. По итальянцам вы ошибаетесь даже по серии Макки, поскольку на 205 серию пушки ставились 2х20 MG 151/20. А самолеты программы 1943 года были пушечными практически все. Например Фиат G-55 был пушечным истребителем с двигателем DB-605 и немецкой же мотор-пушкой MG-151/20, такой же установкой обладал и Re 2005. А двухмоторные машины планировалось вооружать батареями аж по 5-8!!! пушек. Просто Италия достаточно рано "вышла из игры". Вообще было можно попасть тремя снарядами 30мм. Именно эти пушки и стояли на Фоках охотящихся за "Крепостями". На серии А5/u12 стояло шесть (sic!) 30мм пушек.На А5U12 стояли 20 мм пушки. А по поводу веса секундного залпа. Зачем нужны эти клограммы против легкобронированных немцев? Лучше поллоснуть заградительной очередью из восьми пулемётов, да всей эскадрильей, и хоть с клометровой дальности хоть один снаряд достигнит цели, будет вполне. Пулемёты 12,7мм далеко не детские брызгалки.Нисколько не сомневаюсь и об этом же писал, что вес секундного залпа не дает никаких представлений о возможности истребителя бороться с тяжелыми бомбардировщиками. На американских машинах вес секундного залпа был выше, но возможности сбивать "Крепости" на них были очень скромными. Против немецких и японских истребителей -да, но против своих же Боингов, даже соваться практически бесполезно. Ну если только экипаж удастся перестрелять в лобовой атаке, чем немцы и занимались. В то же время на МиГ-15 стояла 37 мм пушка, из которой достаточно было добиться одного-двух попаданий. Плюс еще и 23-мм пушки.

Семёныч дата: 09-12-2013 - 02:07 [ i ]

Легенда Музыкального форума Репутация: 2538 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Против немцев строились американские истребители, а не против своих Боингов. Во время второй мировой ни одна страна не обладала такими живучими самолётами. Велись наработки на будущее, но это уже совсем другая война. Иная тактика и оперативные задачи. Скорости и вооружение. Ещё раз напоминаю, что тема называется " Асы люфтваффе", а о корейской войне можно поговорить в другом месте. Кстати. Было достаточно конфликтов с применением реактивной авиации. В Израиле например. Почему никто не пишет об этом?

Art-ur дата: 09-12-2013 - 09:39 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Семёныч @ 09.12.2013 - время: 06:07) Против немцев строились американские истребители, а не против своих Боингов. Во время второй мировой ни одна страна не обладала такими живучими самолётами. Велись наработки на будущее, но это уже совсем другая война. Иная тактика и оперативные задачи. Скорости и вооружение. Ещё раз напоминаю, что тема называется " Асы люфтваффе", а о корейской войне можно поговорить в другом месте. Кстати. Было достаточно конфликтов с применением реактивной авиации. В Израиле например. Почему никто не пишет об этом? Семеныч, данное развитие темы предложено не мной. Если вы помните, то некто sxn307659836 предложил сравнить немецких и советских летчиков сражавшихся против крепостей. И когда я указал на некорректность подобного сравнения ввиду значительных различий в материальной части, мне был приведена масса секундного залпа, как критерия для сравнения. Я опять же указал на некорректность этого критерия и привел в пример американские истребители, которые при пулеметном вооружении обладали самым высоким показателем массы секундного залпа.

Семёныч дата: 17-12-2013 - 08:14 [ i ]
Легенда Музыкального форума Репутация: 2538 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Вообще в авиации это общепринятый критерий. Масса секундного залпа… Не всегда это является решающим показателем, особенно в истребительной авиации. Кстати/ Fw 190А-5 отличался удлиненной носовой частью, а среди его вариантов были самолеты с шестью 30-мм пушками/ Генералиссимус Авиа история Это сообщение отредактировал Семёныч - 17-12-2013 - 08:20

Семёныч дата: 17-12-2013 - 09:12 [ i ]

Легенда Музыкального форума Репутация: 2538 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Вообще люди опирающиеся в своих постах исключительно на документы, могут быть и не правы. Вот не мог Голубев на Балтике драться со Спитфайрами. По документам не мог. Но Голубев в своих воспоминаниях явно не выглядит хвастуном, или способным от усталости спутать Спит с другим истребителем. Причём видел и дрался не единожды и не один Голубев. По документам это чистой воды ошибка, но… Мне больше верится именно Голубеву. Очень опытный лётчик и с нервами и с глазами у него было всё отлично. Ну там над Горьким могли перепутать, или даже не разглядеть толком Хейнкели, всё же не тот уровень лётного состава там был в ПВО. Мог сбить Шеель Спитфайр? По документам нет. Небыло там спитов и быть не могло… А вот не могло ли? В нашем бардаке. Могли и перегонять из Баку и просто влезть в драку. Множество воспоминаний, когда наши лётчики действовали вопреки приказам. Проявляли свою лихость. Иногда удачно, и тогда об этом писали. Бывало и иначе… Много было приписок и с нашей и с немецкой стороны. Были приписки умышленные, были и ошибочные. Многие лётчики не записывали себе победы отдавая их ведомым, ы воспитательных целях. О герое Сафонове, в частности, множество таких воспоминаний. Много и о других. Запретили групповые победы записывать, ну и что от этого, стало меньше сбитых фашистов сбитых двумя-тремя лётчиками?

curious64 дата: 17-12-2013 - 18:29 [ i ]

Профессионал Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Семёныч @ 17.12.2013 - время: 09:14) «Вообще в авиации это общепринятый критерий. Масса секундного залпа… Не всегда это является решающим показателем, особенно в истребительной авиации». Здр.! Дополню немного. Как раз для истребительной авиации и важен это показатель. В бою на высоких скоростях, которые стали происходить с началом 2-й МВ, удержать противника в прицеле удавалось всего 2-3 секунды. За эти 2 - 3 секунды нужно было постараться нанести противнику «повреждения, не совместимые с жизнью». Понятно, чем больше масса секундного залпа – тем больше пуль/снарядов попадет в самолет и больше вероятность разрушения его силовых элементов, систем управления или пробития баков, при которых протектор бессилен. Поэтому масса секундного залпа опосредовано характеризовала возможность не только попасть, но и сбить противника, или проще - эффективность стрельбы. Но конечно же, она не являлась определяющим показателем. Важно еще и насколько подготовленный пилот сидит в кабине, совершенство прицела и т.д. Если брать усредненные СССР/США данные по Корее, то F-86А с 6х12,7 мм (масса залпа 5,3 кг/с) чуть чаще одерживали верх над МИГ-15 с 1х37+2х23 мм (10,6 кг/с).

Art-ur дата: 18-12-2013 - 02:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Семёныч @ 17.12.2013 - время: 12:14) Вообще в авиации это общепринятый критерий. Масса секундного залпа… Не всегда это является решающим показателем, особенно в истребительной авиации. Кстати/ Fw 190А-5 отличался удлиненной носовой частью, а среди его вариантов были самолеты с шестью 30-мм пушками/ Генералиссимус Авиа история Откровенно говоря никогда не слышал о подобном варианте. "Пятерка" была штурмовиком, хорошо забронированным, но явно перетяжеленным, плохо управляемым и неспособным вести маневренный бой. А вот вооружение на ней не менялось. Они предназначались для поддержки сухопутных войск на поле боя, подходили к полю боя на низкой высоте и на низкой же высоте уходили после удара. Не слышал, чтобы А-5 использовали для борьбы с бомбардировщиками союзников. Про состав вооружения из 6 30-мм пушек я вообще не слышал ни на одной версии этого истребителя, даже установка в консолях пары МК-108 значительно ухудшала характеристики самолета, что уж говорить про установку спарок этих пушек в консолях. По массе секундного залпа уже отписался, критерий м/б и общепринятый, но далеко не всегда точный.

Семёныч дата: 18-12-2013 - 15:41 [ i ]

Легенда Музыкального форума Репутация: 2538 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Прошу извинить. Вечная моя торопливость. Написал много, а связать не получилось. Там если прочтёте выше, о документах и разных ссылках и, что не стоит так слепо верить этим источникам, которых появляется всё больше. Ну конечно, когда видишь на солидно оформленном форуме красиво написанную статью, кажется, что так оно и есть, но если включить мозги… Фоккер, несомненно, крепкая машина и конструкторы могли бы впихнуть в него 6 пушек МК. Настолько хороши, что и самолёт бы взлетел и даже не развалился от стрельбы. Но … Он бы просто остановился от отдачи. Летать на такой машине было бы просто сущее мучение. Стояли шесть 20 мм. Это несомненно.

Marinw дата: 26-04-2015 - 07:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(СемплеярСинкразиевич @ 25.04.2015 - время: 19:03) ИМХО в СССР была двойная бухгалтерия авиации, как впрочем и другой техники. Внук якутки Гаккель создал до ПМВ газотурбинный двигатель мощностью порядка 400 л.с. Именно поэтому самолет Гаккеля взлетал по ВСПАХАННОМУ полю, что было условием конкурса. Немецкие лётчики почти поголовно знали , что в авиамишенях в кресла пилотов сажались, да,да, МЁРТВЫЕ русские пареньки, погибшие от контузий без внешних повреждений. При том отличить "И-16"-мишень от боевого самолёта у немцев не было воможности, что понятно крайне раздражало покорителей неба. Управлялись же мишени по радио с высотных разведчиков с потолком до 13 километров. Четвёрка операторов управляла эскадрильей мишеней на площади порядка 400 квадратных километров. С учётом аналогичного (400)числа лошадей по моей версии был назван объект 400, будущий Байконур. Ведь его строили авиационные инженеры с опытом управления радиомишеней... Вот это новости. Первый раз такое встречаю. А не разумнее ли было использовать их как управляемые бомбы?

Marinw дата: 26-04-2015 - 17:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(СемплеярСинкразиевич @ 26.04.2015 - время: 09:23) Уважаемая Марина, авиамишень нельзя использовать в качестве управляемой бомбы по довольно простой причине. Дело в том, что самолет управления не мог уменьшить свой потолок полёта , дабы не быть сбитым Фокке-Вульфами-190. А при высоте порядка 12-13 километров точность наводки "ишака" составляла где-то плюс-минус 200-300 метров, что совершенно неприемлемо. Одно дело управлять барражирующей мишенью с допустимым рысканием, и совершенно другое навести машину даже на площадную цель типа 2-3 эшелонов на станции. Кроме того скорости 500 км/ч недостаточно для преодоления зоны зенитного огня, например у морского порта или электростанции. Тогда, если можно, поясните - зачем эти мишени против немцев выпускать?

Sorques дата: 28-04-2015 - 06:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	СемплеярСинкразиевич Будете продолжать писать ахинею, уйдете на бан.

Marinw дата: 28-04-2015 - 08:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(СемплеярСинкразиевич @ 28.04.2015 - время: 02:20) . Ведь тогда с уменьшением отклона снарядов на подавление узла вражеской обороны расходовалось меньше боеприпасов крупного калибра 152, 180, 203, 254, 280 и 305 мм. Зная про силу и направление ветра, штурманы пикирующих бомбардировщиков "Пе-2" заранее вводили поправки в прицелы для точного сброса бомб на вражеские колонны. Орудие 305 мм в СССР были? Нет ли у Вас материалов о таких пушках?

Marinw дата: 28-04-2015 - 16:04 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Спасибо! Нашла, только в тех местах где они воевали, я не встречала описание метео И-16

Marinw дата: 28-04-2015 - 19:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Техника для меня темный лес. Только какой глубины должна быть шахта и как металлы могли сплавляться, если при падении в шахту, сразу падала их температура?

Marinw дата: 29-04-2015 - 08:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(СемплеярСинкразиевич @ 29.04.2015 - время: 00:13) Далеее включалось магнитное торможение, и тигель опускался на дно шахты . P. S. По моей версии во время ПМВ это было в Балашихе. А магнитное торможение это как?

Marinw дата: 30-04-2015 - 08:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	А какой тогда вес этих магнитов? И размер?

Marinw дата: 09-05-2015 - 06:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(СемплеярСинкразиевич @ 01.05.2015 - время: 00:58) Уважаемая Марина, к сожаления бывший отличник по физике для старших классов может ответить Вам только приблизительно, так как я основательно позабыл большинство формул. Навскидку магнитное кольцо массой 10 кг с электрической подпиткой от запасного аккумулятора к мотоциклу способно затормозить объект массой 300 кг, то есть мотоцикл и человека. Какое могучее оружие пропадает зря и никто его не использует. Установи такой магнит на дороге и лови вражеских мотоциклистов как куропаток. А если на свой самолет, то тогда вражеский можно перехватывать в воздухе и переносить к себе на аэродром

Семёныч дата: 11-05-2015 - 00:46 [ i ]
Легенда Музыкального форума Репутация: 2538 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Глубокоуважаемый Семплияр, Гаккель это Яков Модестович? Разве он делал такие двигатели? Мёртвые солдаты в И-16 Брррр… А Вы представляете, что значит управлять этим самолётом дистанционно? А если несколькими… Прошу дать источники. Это сообщение отредактировал Семёныч - 11-05-2015 - 02:04