Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Семёныч
|
|
|
Ну и как там Корнюхин?
|
 also
|
|||
|
|
||
|
Семёныч
|
|
|
По Марсейлю. Большого труда, или книги о его жизни нет. Есть упоминания и небольшие статьи. Про него снято два фильма. Один я смотрел... Ну ничего так особенного. Они продаются в инете. Если хотите, можно купить.
|
|
also
|
|
|
Купить?? Ну это лишнее......... По теме: Прежде чем бодаться о всех сбитых-не сбитых, не плохо бы ответить ВНЯТНО на один вопрос. В чем разница между "победой" и "сбитым самолетом"? И как эту разницу понимали в разных воюющих странах? Это сообщение отредактировал also - 23-04-2009 - 13:07 |
|
Семёныч
|
|
|
В этом вопросе немцы переплюнули даже нашу бюрократию. Собственные самолёты считались "сбитыми", или уничтоженными после получения машиной 60% разрушения. Как определялись эти проценты? Да на глазок. Частенько машины с 10% разрушением списывались на зап. части, да и там хитрости были. Многие части теряли за один боевой вылет, например 10 самолётов со степенью разрушения до 60%, но в журналах они разбрасывались на месяц, вот и потери вроде оказывались приемлимыми. Опять же очень хитрая система баллов. За сбитые самолёты начислялись баллы. Я не буду утомлять, надеюсь все знают эту систему. Очень любили эти бальные оценки союзники немцев, там находились пилоты умудрявшиеся записать , например 31,5 бала... На восточном фронте было чаще, что победа засчитывалась за самолёт пошедший к земле с "дымом", что могло быть просто уходом на форсаже, впрочем и наши лётчики частенько писали в победы подобные уходы. В групповом бою, где с каждой стороны учавствуют несколько десятков машин, невероятно трудно определить сбитие. Обычно над чьей територией вёлся бой, тем больше и зачисляли плбед, хотя это зависило от командиров частей. Многие не засчитывали, даже явно сбитые самолёты, например элементарно мелочно мстя неугодившему лётчику, ярчайший пример Ф.Ф.Архипенко. Могло быть и иначе. У "Звезды Африки" некоторые победы вызывают сильнейшие сомнения. Собственно трудно винить Марсайля. Он стрелял, самолёт противника уходил со снижением, Марсайль переключался на других, а Пётген скорпулёзно подсчитывал сбития, хотя самолёты противника дотягивали до аэродромов. А у наших лётчиков существовало интересное такое понятие, как групповая победа. Понятно, что если 12 самолётов обстреляли с дальней дистанции группу "Штук" и одна явно разлетелась на куски... Вот тут победу могли записать всем 12 лётчикам. Некоторые наши летчики имели свыше сорока таких побед... Вот и понимайте, что такое победа, или сбитие. Темно и не понятно. Ну по формулировкам понятно, но на практике... Тёмный лес.
|
|
Семёныч
|
|
|
Кожедуб, почти не отвлекаясь на другие задания, в "свободной охоте" записал 18 побед. Евстигнеев записал 7 побед, но под его прикрытием было вывалено на немцев порядка 700 - 1000 тонн бомб (плюс, не забудем, прикрытие своих войск). У кого счет больше - вопросов нет. А вот чей вклад в Победу больше? ИМХО - у Евстигнеева. ________________________________________________________________________ Тут довольно тонкий момент... Вклад в победу. А не от хорошей жизни собрали группу асов с Кожедубом во главе. У немцев летала аналогичная группа, которую и должен был нейтрализовать Кожедуб. Вот и представим, что небыло Кожедуба? Собственно в описываемое время уже и не существовало особо сильного сопротивления со стороны истребителей люфтваффе, но факт наличия такой группы подтверждается воспоминаниями лётчиков и без Кожедуба они могли бы нанести очень большие потери нашей штурмовой авиации... Тут не совсем корректно вопрос стоит. Кто на войне больше пользы принёс? Бомбу несёт бомбардировщик, он главный, но и истребитель создан для того, что бы он эту бомбу не донёс по назначению, а есть групы расчистки, есть части для завоевания превосходства в воздухе, пусть короткого, пусть на малом участке, но именно против таких и выставляли в конце войны самых лучших наших лётчиков. Чей вклад больше? Все они внесли по своему максимуму. Все герои. |
|
|
|
Прочитал все посты. Давайте а том кто лучшие летчики, судить не по числу сбитых каждым асом. а по результатам войны. Что с люфтваффе было весной 45, она перестала существовать, так что дикие счета их асов не о чем не говорят, авиация это механизм и по конечному результату судят. Так что все эти цифры юношеский максимализм не более и не о чем не говорят. Можно утверждать что парень лучший любовник, если у него было 100 девушек по сравнению с тем у кого было скажем 10?
|
|
Семёныч
|
|
|
Не совсем согласен с вышеизложеным постом. Были дутые победы, были приписки, но были лучшие. Были. Шееля все 72 победы точно зарегистрированы и эта зараза Рудель бомбил очень сильно. Таких бомберов, как он не было больше ни в одной воюющей стране. Это факт, как не уменьшай, а бед он нам принёс очень много и пилот штуки он действительно непревзойдённый. Можно много дискутировать по поводу пилотажа и стрельбы Мёльдерса, Масейля, Липферта... Можно сомневаться в количестве сбитых, но они так и останутся лучшими. Тут уж никуда не деться.
|
|
Fater
|
|||
|
 Американцы на Тихом океане умудрялись из трёх японских авианосцев потопить четыре, а в реальности ни одного. |
||
|
Семёныч
|
|
|
Так и Японцы "потопили" Американских авианосцев туеву хучу. Сверху лётчиук кажется, что все бомбы обязаны просто в цель лечь. Это даже не обман. Такая разновидность ошибки. Довольно распространённой в те времена и среди лётчиков всех стран. Именно по этому так важен был фотоконтроль, а то вот поверили лётчикам и флот увели, посчитав Американцев уничтоженными.
|
|
Sorques
|
|||
|
Это как? Есть даже документальная хроника, этого процесса...Или вы о приписках в целом? |
||
 dedO'K
|
|||
|
Наоборот. У наших сбитие в группе не засчитывалось, у немцев- писалось. |
||
|
Fater
|
|||||
|
Сейчас искал - не нашёл так вот сразу, поздно уже.... голова не варит. Найду - напишу обязательно, а про японцев - так - это пропаганда для населения, после каждого сражения в заключительной стадии войны японцы топили по одиннадцать американских авианосцев, не считая линкоров и крейсеров. Традиция....  Это сообщение отредактировал Fater - 27-02-2011 - 02:40 |
||||
|
Семёныч
|
|
|
[QUOTE=dedO'K,26.02.2011 - время: 17:04] [/QUOTE] Наоборот. У наших сбитие в группе не засчитывалось, у немцев- писалось. Тут ещё многое зависило от самого лётчика и от командования. Многие наши и несецкие асы отдавали победы другим лётчикам и в наших эскадрильях и полках частенько писались победы на одного, для получения ГСС. У немцев большинство асов принебрегло баллами и считали только лично сбитые, а вот у нас частенько, особенно уже с 44-го многим засчитывали именно такие гупповые победы о которых я писал выше. Но это всё зависело от настроения командиров, как я и писал. Тёмный лес. [/QUOTE] Это сообщение отредактировал Семёныч - 03-03-2011 - 11:48 |
|
Zavr
|
|||||
|
Давайте попробуем внести минимальную ясность. У НАС. В наших ВВС учитывались личные и групповые победы, причем отношение к тем и другим во время войны менялось. В начале войны никто особенно не заморачивался в определении "конкретного автора" сбития, поэтому, как правило, по результатам группового боя писались групповые победы. Если, к примеру, группа из 12 истребителей сбила в бою 2 самолета противника, то каждому из участников боя писались "2 сбитых в группе". Записи в личных победах в начальный период являлись скорее стечением обстоятельств: уничтожение самолета противника в индивидуальном бою. С появлением приказа № 0299 от 19 августа 1941 г. ("о порядке награждения летного состава Военно-Воздушных Сил Красной Армии за хорошую боевую работу...") на первый план постепенно начинают выходить личные победы, поскольку по количеству побед оценивалась эффективность истребителя (в т.ч. писались представления к наградам, выдавались денежные премии). Затем последовал еще ряд приказов. Привычная нам схема учета окончательно сформировалась между Сталинградской и Курской битвами и была закреплена в "Положении о наградах и премиях для личного состава Военных Воздушных Сил Красной Армии..." от 30 сентября 1943 г. Собственно, изменение в оценивании работы истребителей и привело к тому, что групповые победы стали восприниматься как к победам "второго сорта". Кстати, была попытка разобраться с групповыми победами в начальный период войны (то есть определить реальных авторов), однако, как правило, установить реального "автора сбитого" не представлялось возможным. В результате из части полков так и доложили (и оставили счета личных/групповых побед без изменений). В других полках, не мудрствуя лукаво, некоторую часть (в каждом полку свою) групповых побед "расписывали" в личные (в соотношении "одна личная за две групповых" или "одна личная за три групповых" - в зависимости от полка). В общем, на выходе имеем знатный бардак, и со счетом каждого летчика начала войны надо разбираться отдельно. У НЕМЦЕВ. Об этом где уж только ни писалось... Ну да ладно. Никаких групповых побед, только личные (abschuss - "сбитие выстрелами"). Если два пилота претендовали на один и тот же самолет, то сравнивались их доклады, доклады свидетелей (и пилотов, и наземных наблюдателей). Если в результате не удавалось установить "автора", то пилоты договаривались между собой (на кого будет записан сбитый). Если договориться им не удавалось, то сбитый не писался никому, хотя и заносился на счет подразделения. Касаемо баллов. Система баллов на Восточном фронте не применялась и существовала только на Западе. Собственно, она и появилась всвязи с особыми условиями воздушной войны против американцев и англичан (у нас ничего подобного их 4-хмоторным бомберам в массовом порядке не летало). При этом система баллов существовала параллельно с системой учета сбитых. Ясно, что сбить 4-хмоторный бомбер куда как сложнее, чем одномоторный истребитель, однако и в том, и в другом случае засчитывался ОДИН сбитый. Отсюда и пошла система баллов: за каждый сбитый 4-хмоторный бомбер начислялось 4 балла, в то время как за истребитель - лишь 1 балл. ПыСы. Семёныч, давайте разберемся с одним моментом в Ваших сообщениях:
Вы описали вполне правдоподобную ситуацию, но для 41-го, а не для 44-го года. Это для 41-го характерны "обстрелы толпой" с дальней дистанции и запись групповой победы по результатам обстрела. В 44-м ведущий группы пошел бы под трибунал за такой "бой" согласно приказу № 0685 от 9 сентября 1942 г. как "уклоняющийся от боя с воздушным противником". |
||||
 am42
|
|
|
Если бы Покрышкину так же засчитывали сбитых!!!!!
|
|
-Ягморт-
|
|
|
Можно еще вспомнить Хартмана Эриха как говорят самого успешного летчика истребителя второй мировой.Можно верить что он одержал 352 воздушных боя и совершил 1525 боевых вылетов учитывая что он вступил в ряды люфтваффе 1940 году и закончил курсы подготовки пилотов 1942?
|
|
Fater
|
|||||
|
Ладно, обещал, но пока времени нет найти. Но читал в книге Переслегина "Тихоокеанская премьера". |
||||
|
Zavr
|
|||
|
 Кстати, крайне интересная книга, хоть отнюдь не бесспорная. Кто интересуется войной на Тихом океане оченно советую.
|
||
|
|
|||
|
А я мыслю так. Основой многих "достоверных" данных является хроника тех лет и архивные документы. Что касается хроники, то здесь всё понятно. Достаточно обратиться к фильмам Ленни Рифеншталь. Пропаганда и ещё раз пропаганда. Как с одной, так и с другой стороны. Стране нужны герои. И они были. А если не было, то назначить героем плёвое дело. То же самое и с архивами. Приписки были везде. И в Советах, и у немцев. Элементарная арифметика никак не срастается при попытках посчитать наличную технику с уничтоженной. Даже с учётом бомбардировок производственных предприятий. Делаем вывод: данные завышены. Да, не сильно, но всё же... |
||
|
Zavr
|
|||
|
Ну, это как сказать... В разы завышение с обеих сторон. Обычно соотношение между "засчитанными победами" и реально сбитыми колебалось в районе 3:1. В Курской битве - так вообще обе стороны "сбили" все наличные самолёты противника и ещё по чуть-чуть сверху.
|
||
 Тепло-техник
|
|
|
По поводу объективности литературы написанной "по мотивам".Неоднократно встречал утверждение,что якобы "русские называли Хартмана "Черным дьяволом Украины". С чего-бы это для коммунистов и комсомольцев оперировать религиозными терминами, ну фашистом куда еще ни шло? |
|
Прораb
|
|||
|
Откуда такая информация? Со всей ответственностью заявляю на современном штурмовике СУ-25 средний строевой летчик из пушки ГШ 2-30 из десяти заходов по танку в девяти случаях добьётся прямого попадания, даже используя механический визир (я не знаю с какого года на наши самолеты во время ВОВ начали устанавливать калиматорные прицелы). Поправка: если лётчик подготовлен (влётан), и имеет хотя бы 60-70 часов налёта в год. |
||
|
Тепло-техник
|
|
|
Да и не предназначены самолеты поджигать танки.В боевой обстановке достаточно вывести из строя.Хорошая встряска от попаданий может вывести из строя что угодно,любую подвижную часть. Ну и экипаж также не будет чувствовать себя лучше.контузя для танкистов-достаточно чтобы вывести из боя боевую машину. |
|
Семёныч
|
|
|
На Юнкерсах стояли коллиматорные прицелы Revi. На наших Ил 2 в большинстве случаев просто круги на стекле, на истребителях в 43-ем, чаще тоже круги и штырёк на носовой части фюзеляжа. Собственно 23мм пушка Вя, не так уж хороша против танков, вот ПТАБы - это более чем серьёзно. Один ПТАБ 2.5 кг гарантированно выводил любой танк из строя. Две кассеты с ПТАБами обеспечивали зону поражения длинной 250 м и шириной около 50 м, и ещё не следует забывать. что устройство ПТАБов позволяло весьма эффективно использовать их и против пехоты, как на открытой местности, так и в полевых оборонительных сооружениях. Нудельмановские пушки не очень хорошо зарекомендовали себя, а с РСами не все лётчики дружили, хотя многие увеличивали количество РСов, даже за счёт бомб. По поводу эффективности Ю87-G я уже писал выше.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: История неоднократно переписывается.. Мусульманский вопрос? Холокост-правда или вымысел Можно ли одного человека считать "Ельцинский период" в истории России |