Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В последнее время весьма много разговоров идет вокруг немыслимого числа побед немецких асов... А как мыслите вы?
Лично я считаю, что хоть колличество побед у немецких асов явно завышено, но не значительно... Процентов на 20-30... Это мое мнение, и оно недоказуемо в принципе... Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
А как мыслите Вы? book.gif
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (svarog1982 @ 08.02.2009 - время: 23:57)
Это мое мнение, и оно недоказуемо в принципе... Просто к такому выводу я пришел изучая тактику истребителей люфтваффе...
А как мыслите Вы? book.gif

Почему же недоказуемо? Доказать (или опровергнуть) можно, но это потребует много времени и много усилий. Как минимум придется выяснить, что именно считалось победой в люфтваффе, на основании каких данных событие, признаваемое победой, можно было отразить в учете. Плюс в частных случаях можно попытаться проверить, мог ли тот или иной летчик люфтваффе совершить приписываемое ему количество боевых вылетов за определенный период времени (например, за день) и т.д. и т.п.
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2009 - время: 00:04)

Почему же недоказуемо? Доказать (или опровергнуть) можно, но это потребует много времени и много усилий. Как минимум придется выяснить, что именно считалось победой в люфтваффе, на основании каких данных событие, признаваемое победой, можно было отразить в учете. Плюс в частных случаях можно попытаться проверить, мог ли тот или иной летчик люфтваффе совершить приписываемое ему количество боевых вылетов за определенный период времени (например, за день) и т.д. и т.п.

Доказать-то мона все... Просто я сейчас не располагаю возможностями для детального анализа ситуации... Нужно много сравнивать - данные летных книжек (а у того же Хартмана вторая летная книжка утеряна), сопоставлять их победы с потерями советских полков...
Просто у нас в литературе бытует два мнения - либо асы изображаются в образе рыцарей (как в книге у М. Спика), либо наоборот, в образе каких-то маньяков, а все их победы - выдумка Гебельса))) Вот и хотелось бы узнать мнение наших форумчан)
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А почему никто не вспомнит о книге Ю. Мухина "Асы и пропаганда"?
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 09.02.2009 - время: 00:41)
А почему никто не вспомнит о книге Ю. Мухина "Асы и пропаганда"?

Мерзкая книга... Откровенно - мерзкая poster_offtopic.gif Автор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл pardon.gif Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка devil_2.gif Так и тут прочитал, и забудь... book.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Попробую отыскать док. фильм, там говорилось что на самолётах люфтлаффе ставились кинокамеры, ход боя фиксировался ими.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 00:45)

Мерзкая книга... Откровенно - мерзкая poster_offtopic.gif  Автор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл pardon.gif  Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка devil_2.gif  Так и тут  прочитал, и забудь...  book.gif

Мухин-то как раз историк. При том такой историк, который смог доказать на исторических фактах непричастность НКВД к Катынскому расстрелу и Польша заткнулась со своими исками, подавленная неопровержимыми фактами и доказательствами. Иск был на 4 млрд долларов.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-02-2009 - 10:01
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот сижу и думаю, когда на сцену выйдет Рудель собственной персоной?
JV44
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00)
QUOTE (svarog1982 @ 09.02.2009 - время: 00:45)

Мерзкая книга... Откровенно - мерзкая poster_offtopic.gif  Автор позволяет себе ужасные реплики в адрес героев своей же книги... Даже говорить не хочу о ней - ибо автор книги писатель, а не историк, и ни че нового он не открыл pardon.gif  Никому же в голову не приходит всерьез ссылаться на книги Бунича, или журнал мурзилка devil_2.gif  Так и тут  прочитал, и забудь...  book.gif

Мухин-то как раз историк. При том такой историк, который смог доказать на исторических фактах непричастность НКВД к Катынскому расстрелу и Польша заткнулась со своими исками, подавленная неопровержимыми фактами и доказательствами. Иск был на 4 млрд долларов.

По Катыни не скажу, но про "Асов" мухинских соглашусь со Сварогом...множество неточностей и передергиваний, как серьезную книгу не рассматриваю. Одно сплошное ИМХО "знаменитого летчика" Мухина. Великое множество дискуссий по этой теме есть в интернете, но однозначного ответа не увидел, правы по своему и те и другие. Количество побед ведь может быть завышено у каких-то летчиков, а у других может соответствовать действительности.
Вот к примеру как обстояли дела с подсчетом сбитых самолетов у Сафонова
http://history-afr.narod.ru/safonov.html
Так что все условно и до правды сложно докопаться....
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 09.02.2009 - время: 09:03)
Вот сижу и думаю, когда на сцену выйдет Рудель собственной персоной?

Вы о форумчанине с таким ником, или о Гансе-Ульрихе? biggrin.gif
Кстати, 500 с лишним уничтоженных наших танков... Я молчу про "Марат", и прочие достижения book.gif Вот уж воистину, враг, которого стоит уважать... Если не ошибаюсь, то он еще и 5 самолетов сбил...

ЗЫ: начал тута покупать журналы "мировая авиация", которые так усердно рекламируют по ящику... Такая чушь, скажу я вам... Не берите их - множество картинок, и ноль полезной информации... Ну што можно грить, если пресловутый Мессершмит Bf-109 описан всего на одном листе, и половину места занимают фотографии... russian_roulette.gif
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00)
Мухин-то как раз историк.

Если уж зашла речь о книге Мухина "Асы и пропаганда", то книга все-таки пропагандистская. Про достоверность приводимых в ней данных ничего сказать не могу - не проверял, но многие пропагандистские приемы хорошо заметны, в частности, много попыток воздействия на эмоции читателя.
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2009 - время: 12:39)
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00)
Мухин-то как раз историк.

Если уж зашла речь о книге Мухина "Асы и пропаганда", то книга все-таки пропагандистская. Про достоверность приводимых в ней данных ничего сказать не могу - не проверял, но многие пропагандистские приемы хорошо заметны, в частности, много попыток воздействия на эмоции читателя.

В этом плане даже книги Майка Спика выгодно отличаются от Мухина...
А вообще про Люфтваффе в последнее время вышло весьма немало любопытных отечественных работ... Те же книги Зефирова - оч неплохие исследования wink.gif
Брателлло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 26
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Кстати, 500 с лишним уничтоженных наших танков... Я молчу про "Марат", и прочие достижения book.gif Вот уж воистину, враг, которого стоит уважать... Если не ошибаюсь, то он еще и 5 самолетов сбил...

если мне не изменяет память Рудель был пилотом бомбардировщика и кто то ведь уничтожил 20 с лихвой тысяч танков которые были у нас перед войной, а сколь ещё на клепали?
и высшую награду Рейха не просто было получить
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00)

Мухин-то как раз историк.

Скорее политический деятель и бывший главный редактор левой(прокоммунистической) газеты Дуэль..недавно прикрытой. Истории или просто объективной информации, в его произведениях мало заметно. pardon.gif


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Гайдар кстати тоже бывший редактор прокоммунистической газеты. Непонимаю о чем это говорит?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 15:41)
Гайдар кстати тоже бывший редактор прокоммунистической газеты. Непонимаю о чем это говорит?

Причем потомственный.... Папа его-редактор военного отдела газеты "Правда"-самой что ни на есть коммунистической из коммунистических газет,а уж дедушка такие рассказы писал-мороз по коже.
Мне тоже кажется это ни о чем не говорит.Вон внучок как предков кинул-за милую душу,да т товарищей по редколлегии журнала "Коммунист". :-)))
Koroed
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sorques @ 09.02.2009 - время: 15:25)
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 09:00)

Мухин-то как раз историк.

Скорее политический деятель и бывший главный редактор левой(прокоммунистической) газеты Дуэль..недавно прикрытой. Истории или просто объективной информации, в его произведениях мало заметно. pardon.gif



Почему бывший? Газета "Дуэль" выходит как ни в чём не бывало.

Дуэль

Брателлло
QUOTE
если мне не изменяет память Рудель был пилотом бомбардировщика и кто то ведь уничтожил 20 с лихвой тысяч танков которые были у нас перед войной, а сколь ещё на клепали?

Они в основном переломались, подбиты противотанковой артиллерией, брошены при отступлении. Потери танков от авиации не более 5 %.
Рудель стал охотником за танками после Курской битвы, но его самолёт принципиально не мог подбить столько танков. Это трудно было сделать даже в полигонных условиях. Ни Як-9, ни Ил с противотанковыми авиапушками так и не смогли поджечь на полигоне вражеский танк. Причём штурмовик с грехом пополам попал по танку, а истребитель так и не сумел. А ведь технику испытывают не самые последние лётчики. Сам Рудель в конце концов напоролся на зенитный пулемёт ИСа.
Читал Ольгу Тонину, она доказывает, что и по "Марату" не Рудель попал, при этой атаке он вообще срубил своего командира.



Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 15:41)
Гайдар кстати тоже бывший редактор прокоммунистической газеты. Непонимаю о чем это говорит?

Раньше не о чем, так как членство в КПСС, никак не говорило о взглядах человека ...После 91 года левые взгляды исповедуют только идейные, а человек политизированный и редактор газеты находящийся в оппозиции в режиму(к системе) не может быть объективным историком. Это касается как левых, так и правых.
QUOTE

Почему бывший? Газета "Дуэль" выходит как ни в чём не бывало.

Были у нее проблемы...Думал прикрыли.


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (sorques @ 09.02.2009 - время: 16:58)

Раньше не о чем, так как членство в КПСС, никак не говорило о взглядах человека

Это у простых работяг ничего не говорило, хотя без добровольного согласия не принимали никого. А вот редактор пропагандистской газеты не мог быть не убежденным коммунистом.
Мстящий за Зайца
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 116
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Koroed @ 09.02.2009 - время: 16:46)

Они в основном переломались, подбиты противотанковой артиллерией, брошены при отступлении. Потери танков от авиации не более 5 %.
Рудель стал охотником за танками после Курской битвы, но его самолёт принципиально не мог подбить столько танков. Это трудно было сделать даже в полигонных условиях. Ни Як-9, ни Ил с противотанковыми авиапушками так и не смогли поджечь на полигоне вражеский танк. Причём штурмовик с грехом пополам попал по танку, а истребитель так и не сумел. А ведь технику испытывают не самые последние лётчики. Сам Рудель в конце концов напоролся на зенитный пулемёт ИСа.
Читал Ольгу Тонину, она доказывает, что и по "Марату" не Рудель попал, при этой атаке он вообще срубил своего командира.

Это почему это не мог? blink.gif Раз советские пилоты не могли попасть на ИЛах и ЯКах в танки - то значит это в принципе невозможно? blink.gif В корне не согласен... Простите, вы в курсе глубины просадки при пикировании у ИЛа, и Юнкерса-87??? Ил атакует все цели на тупых кусовых углах, а вот юнкерс способен пикировать на гораздо больших углах, и с гораздо меньшей скоростью (воздушные тормоза все-таки)...
А про попадание в Марат.... Простите, но в тот момент Рудель еще не был героем, он был обычным пилотом пикировщика... И вот представьте, как обычный пилот подрезает в атаке командира, сам промахивается, и сразу после возвращения его представляют к награде! И это в Люфтваффе! Бред devil_2.gif
NattyDread
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 93
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Koroed @ 09.02.2009 - время: 16:46)
Читал Ольгу Тонину, она доказывает, что и по "Марату" не Рудель попал, при этой атаке он вообще срубил своего командира.

Миф о "срубленном командире" придумал никто иной как Мухин. Однако Мухин все-таки признал, что "Марат" потопил именно Рудель, ласково именуемый в "Асах и пропаганде" "тупым рыцарем". Конечно, по Мухину в "Марат" он попал случайно, исключительно благодаря своей тупости...
Но Ольга Тонина пошла дальше. Ту хрень, которую она пишет про Руделя, "Марат" и "Октябрьскую революцию" вообще без слез читать невозможно.
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Начнём с Рюделя. Командира своего Штейна, он не срубал, Штейн погиб позже. В Марат он попал и это подтверждено всеми участниками боя, что не выпустил тормоза, вышел из пике на 300 метров... Тут может быть и преувеличение, но результат. Повреждение Марата и гибель сотен людей. Наших Советских людей доказанны официально и хоть нелюбили его товарищи по оружию, даже к кресту за такую победу непредставили, но факт остаётся фактом. Попал он в Марат. 519 танков? Тут безусловно есть преувеличения. Две 37мм пушки по 12 снарядов на ствол, разнесённые на 7 метров... Половина если, да и то вряд ли. Подсчитать невозможно, да и как считать, дым, пыль, огонь... Наши лётчики свои победы примерно в пять раз преукрашивали, хотя искренне верели, что победили. Трудно очень определить у бомбера результат. Вот уж Рокоссовский. Совершенно нетрусливый опытнейший вояка видевший бомбёжку наших танков, в своих воспоминаниях писал, что ему казалось, что в таком аду выжить ничего несможет, но потери в танках оказались самые минимальные. А уж на Курской дуге... Там , что наши, что немцы сильно преувеличивали свои успехи, настолько сильно, что по жбд Бомбардировчных и штурмовых корпусов уже к 11 июля уничтожили все танки бывшие на тот момент у немцев. Немцы тоже, сильно химичили. Примерно раза в два увеличивали результативность, но , как мне кажется они сами в это верили, а проверить... Невозможно. Уже только после войны по журналам боевых действий, хотя и там химия была, и нас и у них. Одно несомненно. Рюдель был очень отважным человеком, мне даже думается маньяком. Если не ошибаюсь Ралль с ним в плену сидел? Вот по его воспоминаниям Рюдель двинутый наглухо, с манией величия. А Мухин... В этой книжке он противоречит себе, называя тактику немецких истребителей бандитской, а в тоже время самые результативные наши лётчики использовали именно эту тактику. Глупые вещи он пишет, явно сам не видел, что такое взрыв 100 кг бомбы, а вот Хартмана в трусы записал... Довольно странно, с испугу настрелять больше трёхсот наших самолётов? Нестыковочка. А по поводу заоблачных счетов немецких асов. Ну можно уменьшить вполовину смело, но и в этом случае они очень, ОЧЕНЬ велики. Вылетов у фашистов было больше, учились они лучше, да и техника у них была на шаг впереди нашей, тут уже протв фактов не попрёшь. Вот и насбивали гады наших... Ну не 200 конечно, пусть 100... Так это же целый колхоз мужиков!!! Да. По поводу фантазий. Рюдель в своих воспоминаниях пишет, что насчитал более 20 пробоин в своей Штуке от 20мм снарядов от ШВАКов, не считая мелочей от осколков и ШКАСов. На Днепре дело было. Фантастика и фантазия две разные вещи... У ШВАКа много недостатков, но 20!!! дырок. Гарантированно уничтожили бы даже В 17. Хотя... может преводчики наврали, там явные ляпы есть, ну не может пилот такую ахинею писать, как пикировал не учитывая ветер совсем не с той стороны, с высоты впринципе невозможной для пикирования. Может переводчик спутал пикирование с планированием?... Кто тут читал в оригинале "Пилота Штуки"??? Может там попутали всё?

Это сообщение отредактировал Семёныч - 09-02-2009 - 19:38
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 09.02.2009 - время: 17:24)
А вот редактор пропагандистской газеты не мог быть не убежденным коммунистом.

Да ладно... 8 часов коммунист, а вечером на кухне с томиком самиздата biggrin.gif


/В ходе 2-й мировой войны, Рудель совершил 2530 боевых вылетов. Уничтожил 519 танков, свыше 800 автомобилей различных типов, 4 бронепо­езда, 150 позиций артиллерийских батарей, множество мостов. По­топил линкор «Марат», лидер эсминцев «Минск» (В некоторых источниках ошибочно указывается, что он потопил крейсер. Эта ошибка связана с тем, что немцы относили лидеры эсмин­цев типа «Минск» к классу лёгких крейсеров), эсминец «Стерегущий», около 70 различных десантных судов. Сбил 9 со­ветских самолётов, в т.ч. 7 истребителей и 2 Ил-2.Самолёт самого Руделя был подбит свыше 30 раз, в т.ч. не­сколько раз над вражеской территорией, при этом Рудель пять раз был ранен. Интересно, что его «Штука» во всех случаях была под­бита зенитным огнём и ни разу — истребителями. Шесть раз Ру­дель сам совершал посадку за линией фронта, чтобы вывезти экипажи сбитых Ju-87./
Ссылка
Многовато для одного человека, даже если предположить неимоверное везение...
Адольф Галланд летал на истребителе и совершил только 425 боевых вылетов с ноября 1941 г. по январь 1945.

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Не пойму сколько вылетов в день совершал Рюдель, есть где то объективная инфа на этот счет?
Семёныч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Легенда Музыкального форума
  • Репутация: 2538
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Можно посмотреть в журналах тех подразделений где он летал, только кто нам даст... Человек Рюдель был очень сильный физически, даже без ног умудрился на большом слаломе в олимпиаде учавствовать. Но 14 вылетов за сутки.. На мой взгляд слишком.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Николай II

Коммунисты, вперёд!!!

Солженицын...Летописец или великий выдумщик?

Путеводитель по форуму ИСТОРИИ

ВОВ и РПЦ. Роль РПЦ в войне.




>