"Барбаросса" и "Киевский котел"

Точнее будет сказано, что два великих диктатора учились друг у друга проигрывать войну!
Выравнивание фронта чушь собачья скорее попытка уцепится за ускользающею мечту перерезать каспийскую нефтяную сонную артерию всей красной армии.
Мол, вот только с силами соберемся и все-таки ее перережем.
Отходить, бросая своих на поле боя всегда в смысле проблематично в смысле морального духа войск, а этот фактор на войне тоже имеет крайне большое значение.
Паулюсу запретили вырываться из окружения, и он застрял в лютый холод в степи, где и укрыться то было негде.
Если, кто считает, что это подняло боевой дух германского войска в целом, то он сильно ошибается.
То же самое было и в 1941 году дух русского войска был сломлен.
Солдаты бежали от немца еще и потому что не было продуманных отступлений, а был спонтанный отход войск в виду невозможности сдержать врага.
Люди просто костьми ложились выполняя приказ о том, чтобы стоять на смерть, а переехав через них немцы создавали острые ситуации, когда нужно было тикать пока все в конец не рухнуло.

Это сообщение отредактировал Джонатан Свифт - 26-11-2008 - 16:39

Ну да, конечно, классика советского периода истории изобилует фактами, когда войска вводили в действие немедленно по прибытию на фронт не дав им вникнуть в обстановку и поэтому часто случалось, что они служили для врага чем-то вроде живых мишеней, а не грозной силой направленной разумной рукой.
Что же касается успеха контратаки, то она все-таки зависит от правильности приложения сил, а она в свою очередь зависит от глаз армии, которыми является ее разведка.
Конечно, если вы собрались проводить атаку завтра то разведку надо посылать сегодня, а не послезавтра.
Можно даже послать ее с вечера, а рано утром уже подымать людей в бой, однако в СССР было принято действовать наобум, не зная, а что там впереди.
Все возражения отметались, а иногда и мордобоем прерывались, как и маханием перед лицом заряженным пистолетом.
Причем концентрация войск должна быть тайной и именно в этом залог ее успеха.
А для того чтобы сохранить тайну нужно немного подготовится, но этого не делалось и часто немцев давили человеческой массой.
Однако терминатору все равно, сколько в него стреляют, а советской армии это было не так!
Люди просто помирали затыкая собой огневые точки противника и в этом и была тактика всех этих прорывов.
У немцев в прорыв шли танки, а у красной армии пехота и соответственно потери были несоизмеримы!

Соглашусь полностью. Сам никогда не мог понять ЧТО изменилось, почему ситуация изменилась.
Была такая комьютерная игрушка из серии " Operational Art of War, Vol. 1:
1939-1955, ", один из раделов посвяшен операциям начала войны на Востоке. Надо отметить, что данные по всем соединениям обоеих сторон приведены максимально точно, как по составу так и постопложению на начало войны.
Я играя за СССР - зная что и как, видя силы противника, проигрывал, немцы брали Москву в октябре. Играя за немцев , не обращая внимания на Киевскую группировку, брал Москву в августе (!) но получал потом такую ж... анус.

Пробовал разные варианты и пришел в выводу - Киевский котел - жертва Ставкой колличества и качества - за время. Может можно было на месте советского командования и лучше распорядится теми силами что у них были. Может быть.
Нам сейчас можно об этом рассуждать. А них там был постоянный цейтнот.
В чем Маугли прав так в оценке действий разведки и бросании частей и соедениний в бой в слепую. (есть тут и немного личного Дед
по матери там пропал безвести).
Есть еще две точки приложения сил которые (имхо) могли повернуть войну несколько иначе - взятие немцами Ленинграда сходу , и Смоленское сражение.

да что за бред-то! откуда сведения такие - из фильмов? точно так же, как и вермахт, ркка практически всегда в наступление бросала танки. хотя бы потому, что их количественно было больше, нежели у немцев. поддержки с воздуха - да, не было, это факт. но наступление с винтовкой и связкой гранат на танки - это из фильмов и книжек. были и танки, была и противотанковая артилерия. не было умения грамотно это применить - факт! но не потому, что "так принято было". если меня сейчас поставить командовать дивизией или армией - я вам накомандую! а я пограмотнее буду вчерашнего комвзвода, который стремительно стал комбригом.
зы. а грамотные контрнаступления были, и в значительном количестве. надеюсь, примеры приводить не надо, историю начала войны все хорошо знают?

Попробуйте перечитать пост.

Директива "Барбаросса":

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=barbarossa
Очевидно,корректировка задачи,предусмотренная планом в отношении наступления на Москву,вступила в силу после успехов в Белоруссии и Прибалтике.Собственно об этом я и писал.

Ну соединились с финнами? И что дальше? Те далее старой границы взяли и не пошли.... Какой-то немецкий генерал ИМХО правильно написал,что самый распрекрасный план действует до первого выстрела.
Таокй ли уж безупречный план? Не уверен. Ну проблемы для Балтфлота,ну проблемы на северо-западе,что тут смертельного?Что давало взятие Прибалтики и Ленинграда? Да ничего особенного в плане слома способности СССР к сопротивлению. Вот выход на Кавказ,перерезание Волги-да,тогда бы для СССР все могло бы закончиться за полгода.
Скорее всего не туда были устремлены взоры немецких генералов,а туда,куда смотрит и Семидетко:
"Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развёртывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперёд, по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в белостокском выступе." Они это увидели,решили ударить и склонили к этому и Гитлера.

А чего ж они его не брали тогда?

Гитлер был умнее своих генералов.Он-то понимал,что без нефти и хлеба,при фактически свернутом военном производстве,не отрезав Москву от бакинской и восточной нефти воевать нельзя.
А когда они довоевались до того,что под Москвой у Гудериана не осталось ничего (лопат нет,взрывчатки нет,снарядов нет), в 1942 и повернул туда куда надо было изначально.Да только уж поздно было,поэтому и понял в декю41-ого,что войну-то он проиграл.

Это кара за то,что не устроил своим генералам 37-ого года... :-))

Что вы,что вы,уважаемый Завр.... Просто вы-человек грамотный и знаете,что ,прежде чем спорить,договариваются о понятиях и рамках дискуссии. От плавных переходов из объекта в субъект я просто слегка опешил. :-)

Нет ни малейшего желания оспаривать столь здравую мысль

В звене оперативной разведки ИМХО провал был до 1942 г.,несмотря на массовые заброски,провалы были столь же массовыми. Воздужная разведка,способная работать в интересах высшим соединений,хотя и была незадолго до войны укомплектована,однако подчинялась непосредственно Москве и применение ее было затруднено. Переподчинена она армейским и фронтовым разведорганам по-моему в самом конце 41-ого.
За тактическую разведку не говорю,это разведка поля боя и глубины обзора не дает. Если будет интересно -посмотрите по этому вопросу толковую статью:
http://www.agentura.ru/dossier/russia/gru/imperia/voyna/
Есть также кое-что:
http://lib.rus.ec/b/93946/read

Я просто не хотел абстрагироваться. Видите ли,те кто работает практически,прекрасно знают,что боевые возможности человека зависят от стресса и физических нагрузок,даже угол обзора.(Так,например,у марафонца к концу дистанции угол обзора всего 12 гр.) Так и у бойца (и командира) в боевой обстановке. Обсудить можно,но боюсь мы уйдем далеко от реальности ,если будем думать,что командиры всех рангов в условиях стресса и недосыпа могли всерьез рассматривать какие-либо другие варианты,кроме самых очевидных.
Поэтому давайте все-таки обсуждать их.

Прекрасный пример,если имеете в виду Дубно.... Видя перед собой противника- ударяли (естественная и простая реакция),но того что по флангам не видели,получали контрудары и отходили (опять простое реагирование).

В ПРИНЦИПЕ вы правы,только если бы добавить,чтобы они имели возможность спокойно плотно покушать,выпить чашечку кофе,выкурить сигару над картой с рюмочкой коньяка.На деле же они занимались совсем другим.

Извините,грешным делом качнул такую мыслю.... Еще раз пардон.
Да я еще забыл написАть "злобным кавказоидом".... :-)

Ну грубо говоря высадка английского корпуса в Греции.... Жертва корпусом на Крите (правда в основном не своим).

Остроумно. Но если не сознательная и дорогая жертва,то что же? Итоги Сталинграда:
1.деблокирование не только провалилось,сам Манштейн оказался как минимум в сложном положении .(Вы совершенно верно упомянули о Большом Сатурне).
2.Тем не менее сложность и цена ликвидации сталинградского котла была столь велика,что Сталин запретил проводить на территории страны такие операции,перейдя к тактике вышвыривания немцев за пределы страны(исключения разумеется были,но общее направление действий было таково).

Если мы вынудили ,то почему Гитлер запретил Паулюсу отходить от Сталинграда? Пока его армия была там-была реальная угроза поставкам восточной и южной нефти на север и в центр по этой водной артерии,наши силы (и значительные) были скованы. Прямой смысл в такой жертвею
Извините,не согласен.

Так я и привел Сталинград как пример сознательной жертвы.

Не очень понял, с чем именно Вы не согласны. Гитлер потому и запретил Паулюсу отходить, что это высвобождало значительные силы нашей армии, которые (хотя бы и частично) были бы использованы в наступлении по плану «Сатурн». Что бы имели немцы при таком варианте развития событий? Основательно потрепанную и практически без тяжелого вооружения 6-ю армию; отсеченную группу армий «А», рассеченную пополам группу армий «Дон»; практически полное отсутствие резервов для противодействия нашему наступлению в западном направлении и неопределенность в использовании наших свежих соединений: «окучивание» ГА «А» или наступление на запад.

Честно говоря, этот фрагмент меня удивил. Разведывательная авиация в РККА была не только центрального, но и фронтового, армейского и даже корпусного (!) подчинения. Причем речь именно о положении на начало войны.
Агентурная разведка так же велась и по линии ГРУ и по линии фронтовых разведотделов, о чем, помимо прочего, написано и в предложенной Вами статье. То есть, мы можем спорить об эффективности армейской и фронтовой разведок, но никак не об их отсутствии.

Кстати, статья и правда интересная, но «дурют нашего брата, ох, дурют…» Некоторые высказывания и абзацы меня просто повеселили. Вот первые два предложения статьи: «Внезапное нападение 22 июня 1941 г. гитлеровской на СССР застало советскую военную разведку неподготовленной к работе в условиях войны. Поэтому с первых дней войны ей пришлось действовать вопреки планам, разработанным до начала боевых операций ...» Как говорится, без комментариев.

А вот четвертый абзац: «<...> Кроме того, в предвоенный период в Красной Армии господствовало мнение, что будущая война будет вестись наступательными операциями на территории противника. В связи с этим ход боевых действий в первые месяцы войны явился для советской военной разведки неожиданным и противоречащим ее довоенной подготовке. Отсюда вытекают те ошибки и просчеты, которые произошли в начале войны.» Витя Резун должен биться в истерике от таких откровений: что там автострадные танки и самолеты-шакалы – у РККА даже разведка была наступательной (и к обороне вовсе неготовая)!

Хорошо, не будем абстрагироваться. Просто смотрим: а кто же принимал решения, вылившиеся в «противолодочный зигзаг»? А штаб ЮЗФ. Причем (напомню) это первые дни войны, еще приграничное сражение не вылилось в катастрофу (о ней пока даже не подозревают). Баграмян пишет, что в штабе фронта «была спокойная рабочая обстановка». Так что возможность и плотно покушать, и выпить чашечку кофе (чая, …), и выкурить папиросу над картой была. И что? Разве это отменило «противолодочный зигзаг» в исполнении мехкорпусов? Так что Вы напрасно все свели к «простой и естественной реакции». Вовсе не «простая и естественная реакция» командиров корпусов, командиров танковых дивизий, полков или батальонов стала причиной «противолодочного зигзага».
-----------------------
Но хватит об этом. Пусть все будет по-Вашему: командование фронта бросило есть, пить, курить и принимало только «самые простые и надежные решения», командиры на местах действовали исходя из «простых и естественных реакций», разведка подчинялась непосредственно Москве и так далее. Что это меняет? Да ничего, поскольку решение о «жертвовании» Киевской группировкой могли принять только в Москве (и только на самом высоком уровне), а уж сколько чашек кофе при этом должны были выпить и пачек папирос скурить я даже боюсь предполагать…

И еще один момент: на долю РККА в 41-м году выпало не одно окружение, однако никто пока не утверждал, что все окружения были «жертвованиями» с целью «избежать более тяжких последствий», хотя во всех случаях окруженные на какое-то время сковали какую-то часть немецких войск.
На долю Вермахта тоже выпало немало окружений, но примером «жертвенной стратегии» мы с Вами считаем только окружение под Сталинградом, причем наше мнение можно подтвердить приказами (и телеграммами) Гитлера, действиями немецких войск, и прочая, и прочая….

Но вот Вы утверждаете, что Киевское окружение – жертва. Так чем это окружение отличается от других окружений 41-го года? В чем отличие в действиях нашей Ставки от других случаев? Какие вообще основания для предположения о «жертвенной стратегии» обнаруживаются в рассматриваемом нами случае?

Пока мы не начали отвечать на эти вопросы, все, что у нас есть – это завывания немецких генералов «ах, если бы не поворот на Киев!...» Что, вообще говоря, не повод, чтобы верить им о «взятии Москвы к сентябрю» (или «к распутице»). Просто представим, что ГА «Центр» ломанулась на Москву с открытыми флангами… Какими были бы послевоенные завывания немецких генералов по этому поводу сами представите или надо написать?

Я вас поддержал в этом.Может быть несколько неуклюже.

Несогласен,чтобы замыкаться только на чисто военных резонах этой жертвы. Считаю не менее значительными были соображения стратегического порядка,о которых я говорил.

Вот толковая статья о состоянии воздушной разведки в начальный период войны. Не могу щас сыскать,но поверьте уж на слово,что РАПы подчинялись РУ Генштаба,РАЭ-фронтовым РО,притом что даже в статье вы увидите,что РАЭ были по средствам значительно слабее.
http://www.mil.ru/viz-02-06-07-11.pdf
Немцы отмечали ,что в начальный период командование РККА было вынуждено использовать истребители для решения задач разведки,что,понятно,ни качества,ни глубины обеспечить не могло.Еще одним при

Если вы обратили внимание,в мае началось создание баз и восстановление агентуры.Без этого опреативное звено работать не в состоянии. Я и не писал об отсутствии оперативного звена,писал о праткически отсутствии информации,очевидно вы меня не так поняли.

В принципе противоречие бросающееся в глаза,но мнимое.
Да,внезапное нападение застало врасплох (что было вызвано и недвусмыссленными приказами на свертывание агентурной и подготовительной работы в период 40-41 г.г.). Тем не менее планы разумеется были и это были отнюдь не планы стратегического отступления до Урала.Генералов,которые мечтают воевать на своей земле по-моему вообще нет в природе,а если таковые и нарождались на свет,их убивали в детстве из рогатки.
Итак в соотвествии с планами (если соблаговолите покопаться в архиве ВИЖа-там была толковая статья с анализом предвоенных планов) вроде бы разведка должна не ликвидировать ,а обустроивать новые базы,не прекращать связь с агентами,а вести вербовки,но это запрещено. (В том же ВИЖе опубликован дневник Голикова,он сообщает ,что Сталин в течение первой половины 1941 г. не принял его по его вопросам ни разу).
С началом войны Западный фронт стремительно катится назад,а это для разведки еще хуже.Если на случай движения вперед в мае -июне хоть что-то было предпринято,то в тылу-ничего.
Об этом говорит тот же Баграмян:
"Вполне естественно, что в этих условиях ни начальник разведки, ни я не смогли представить командующему такие сведения, которые могли бы его удовлетворить.
....Никакими конкретными данными о количестве и составе вторгшихся на нашу землю вражеских войск, о направлении их главного удара наш разведчик пока не располагал. Поэтому обстоятельных выводов о намерениях противника сделать было невозможно...."
Если помните Старинов сообщает,что партизанские базы в тылу,заготовленные на случай временной отдачи этих территорий в руки врага также ликвидируются.
Резун может отдохнуть,потому что все его теории исходят из идеи превентивного удара РККА по вермахту.Здесь история несколько другая.

Хорошо,давайте почитаем того же Баграмяна:
" У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html
Это не состояние стресса? Положа руку на сердце пересмотрите воспоминания о первых днях войны.... Нигде не написано: "пил чай,много думал...."
Более того,о крайне нервозной обстановке свидетельствует и эпизод:"Получив донесение, что передовые батареи открыли ураганный огонь по неприятельским танкам, командир бригады генерал-майор К. С. Москаленко вместе с командиром 22-го механизированного корпуса генерал-майором С. М. Кондрусевым и его начальником штаба генерал-майором В. С. Тамручи поспешили подняться на ближайшую высотку, чтобы разобраться в обстановке. Они увидели на дороге окутанные черным дымом танки. Командир 22-го мехкорпуса сердито крикнул Москаленко: "Что твои артиллеристы делают? Ведь это же наши машины!" (Генерал Кондрусев был убежден, что это отходит 41-я танковая дивизия его корпуса, стоявшая накануне войны в районе Владимир-Волынского.) " Вот простая и естественная реакция-увидел "цель-бей,вижу-стреляю".Так просто и понятно поступили артиллеристы. А чем объяснить,что командование вообразило,что это их части? Спокойной обстановкой?

А вот с следующем посте я кое-какие еще документики подкидываю...

Отличие в том,что здесь иная цена. КОВО-заслон на пути к тяжелой промышленности,хлебу и нефти. Вы как-то это рассматривать упорно не хотите.
Сдача этих территорий не только ослабляет нашу способность к сопротивлению,но и усиливает гитлеровскую наступательную мощь (мы помним,что военная промышленность Германии в начальный период войны была свернута).Судьба группировки решает не только ресурсный и временной фактор (в 42-м мы уже способны запустить военную промышленность на военные рельсы),но и вопрос о том кто вообще победит в войне.

Вот прочему я и начал рассуждения с целей "Барбароссы". Вы прекрасно отдаете себе отчет,что мемуары пишутся с целью оправдания своих прошлых ошибок (хотя и являются ценным историческим источником.:-) ). Генералы понимают,чье мясо съели. Повторюсь,ихний главнокомандующий настаивал на ударе на Украину и Кавказ.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-11-2008 - 15:23

Наш обмен мнениями интересен, но, применительно к теме, имеет скорее теоретическое, чем практическое отношение. Поэтому, уважаемый Феофилакт, давайте я пока не буду отвлекать Вас от обоснования "жертвенности" Киевского котла. То, что я пока никак не комментирую приводимые Вами документы, вовсе не значит, что я их не читаю и не "складирую".

ПыСы. Для желающих поучаствовать: ссылка на "Сборники Боевых Документов":
http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
По нашей теме:
СБД № 36. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного и Южного фронтов в Западной Украине и Молдавии с 22 июня по 11 июля 1941 г.
СБД № 38. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления с 11 июля по 25 июля 1941 г.
СБД № 39. Документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления с 26 июля по 6 августа 1941 г.
СБД № 40. Наиболее важные документы по боевым действиям войск Юго-Западного направления на правобережной и левобережной Украине с 6 августа по 25 сентября 1941 г.

Я бы сказал даже больше-ВСЯ Красная армия во всех компонентах до определенного времени была наступательной .
Другой вопрос,что можно понимать наступательность по-резуновски,т.е. как оправдание превентивной войны Гитлера против якобы готовившего коварный удар в спину Сталина или как отказ от пассивной тактики от ведения военных действий,ибо обороняющаяся сторона как правило в конечном счете ,не обладая инициативой,терпит поражение.Понадобилось глубокое осмысление опыта финской войны,чтобы понять,что не только наступательные действия,но сочетание их с оборонительными ,контрударами приносят успех.
Подытоживая опыт финской войны 14-17 апреля 1940 г.на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии Сталин подчеркивал:"Надо вдолбить нашим людям,начиная с командного состава и кончая рядовым,что война-игра с некоторыми неизвестными,что там в войне могут быть и поражения.И потому надо учиться не только как наступать,но и отступать...."
Знало ли советское руководство о сроках войны и силах,которые будут брошены против СССР? Безусловно знало.6 апреля 1941 г.,принимая Гавриловича в Кремле Сталин однозначно сказал это:
"-А известно ли вам,господин Сталин,-спросил Гаврилович,-о слухах будто Германия собирается напасть в мае на Советский Союз?
-Пусть попробует,ответил Сталин,-Нервы у нас крепкие .Мы не хотим войны...."
Следовательно (а мы с вами должны исходить из того о чем я уже писал выше:а)совесткое руководство знало о намерении Гитлера напасть на СССР б)не собиралось вести войну на территории СССР) у советского руководства должен был быть план как а) не допустить объединения западных держав с Гитлером в войне против СССР-в плане политическом б) в плане военном -остановить удар немецких войск,защитить богатые необходимыми противнику ресурсами регионы страны,с помощью можных контрударов как можно быстрее перенести войну на его территорию. Если мы посмотрим на ход первых двух месяцев войны,мы увидим,что именно так и обстояло дело.
В политическом плане-постоянный поиск реального сотрудничества с Англией и США в создании антигитлеровской коалиции к которому они,впрочем ,не очень спешили,имея свои виды,в том числе и на объединение ,если не с Гитлером,то с гитлеровцами. Очень внимательно наблюдала советская разведка и за действиями противника,казалось бы отношения к СССР не имеющими,но способными повлиять на дельнейшее течение военного конфликта. Как образец могу привести,например," О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке
5 мая 1941 г.
(Из cпeцcooбщeния № 660477 сс)"
Весьма интересен пункт 4 выводов:
"4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке."
http://hronos.km.ru/dokum/19410505ge_ru.html
Для СССР является весьма существенным стало быть когда введут (и введут ли) немцы эти силы для действий в регионе для которого они предназначены.И вовсе не с той точки зрения,чтоб они не появились на советско-германском фронте.
В военном плане на что постоянно стараюсь обратить ваше внимание- постоянный поиск возможности контрудара на различных направлениях,даже из района Селижарово-Осташков на рассечение смоленской группировки противника (предвестница операции "Марс") и естественно с Украины.
Пишет Баграмян о 22 июня:"Надо было думать о том как остановить лавину вражеских войск,выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств и только после этого переходить к более активным действиям...." Но Гештаб дает директиву на немедленный контрудар.На чем строился расчет? ИМХО имела место недооценка ударной силы германских войск,неверный как потом выяснилось,расчет на то,что они весьма скоро увязнут в нашей оборону и тогда можно будет нанести удар двумя ударными группировками -белостокской и львовской,расположенными на выступах. Полагаю,что эти соображения были во главе угла и в желании удерживать киевску. группировку до последней возможности.(заметитм,что она в течение июня-июля почти непрерывно пыталась контратаковать).

23 ноября 1941г. части 7-й танковой дивизии 56-го армейского корпуса
(из 3-й танковой группы Гота) захватили г. Клин. В составе 7-й дивизии командовал разведывательным батальоном Ханс фон Люк. Через много лет после войны он написал книгу воспоминаний (Ханс фон Люк. На острие танкового клина. М.:"Эксмо", "Яуза",2008). Вот как он описывает дальнейшие события:
"Вскоре после восхода мы достигли канала (Москва - Волга). На восточном берегу стоял маленький городок Яхрома. Мы не видели и не слышали противника. Передовые дозоры увидели, что мост цел, и тут же помчались по нему на восточную сторону. Вдруг из города начали стрелять - стрелять хаотично, наугад, а потом послышались звуки удаляющейся техники. Я последовал за авангардом с обоими батальонами и занял город, только что брошенный русскими...(Это произошло 28.11.41г.)
...- Береговой плацдарм придётся оставить, - заключил наш дивизионный командир. - Мы больше не сможем удерживать фронт. Ночью вам надлежит выйти из соприкосновения с противником и обеспечить прикрытие дивизии восточнее Клина на шоссе Москва - Ленинград. Наши пехотные части отойдут на новые оборонительные позиции к северу и к югу от Волоколамска, где дивизия окопается после боёв на сдерживание противника.
Генерал посмотрел на меня поверх очков:
- Люк, этого и следовало ожидать. Гитлер переоценил себя. Теперь всем нам придётся платить за это, особенно несчастной пехоте и гренадёрам. Поддержите людей как можете. Многие предадутся панике и бросятся спасаться кто как может. Выход из боевого соприкосновения - не говорите "отступление" - может пройти успешно, если мы удержим голову на плечах. Материальной частью придётся пожертвовать, пусть так, главное, вывести личный состав...
Хотя катастрофа светила в глаза, я не мог понять, почему. Впервые после
головокружительных блицкригов нам приходилось отступать, почти трусливо
бежать. Снег, мороз, ледяной ветер и наш противник, который привык к суровому климату и не пожелал покориться, - все они одолели нас. Трудно было не проводить сравнений с Наполеоном. Мне вдруг вспомнились картинки в исторических книжках, где изображалось, как остатки гордой и непобедимой армии бегут и пытаются переправиться через Березину...
3 декабря началось отступление."

Прежде всего, Ваше мнение, что РККА во ВСЕХ компонентах когда-либо была наступательной, считаю неоправданным обобщением. Вряд ли гарнизоны УРов можно считать «наступательным компонентом», а они не единственный, хотя и самый яркий пример. Никто и никогда не предлагал убрать раздел «Оборона» из Уставов. Пропаганда (особо подчеркну – пропаганда) «наступательности» была следствием понимания того, в общем-то, простого принципа, что войны обороной не выигрываются, однако попробуйте указать служебные документы РККА, в которых утверждалась «второсортность», «второстепенность» обороны.

Вы приводите слова Сталина. Что ж, показательное высказывание, однако его анализ приводит к несколько другим выводам, чем у Вас. Достаточно соотнести приведенную Вами цитату с Полевым Уставом РККА, чтобы понять, что проблема не в «наступательности» РККА, а в качестве командного состава. То, о чем говорит Сталин, прописано в Уставе, и Сталину фактически приходится говорить о необходимости исполнения уставных положений комсоставом! Являлось ли это проблемой? – Безусловно! Повлияло ли на ход войны (особенно на начальном этапе)? – Безусловно! Вот только дело не в «наступательности» как таковой.

И еще об одном моменте отдельно:

Не сочтите за занудное теоретизирование, но, боюсь, Вы совмещаете две разные вещи, а именно: выполняемая задача и способы-средства-методы ее решения. Задача может быть сугубо оборонительной, но решаться она может наступательными методами; и наоборот: выполнение наступательной задачи может вестись средствами обороны. Пример? Пожалуйста! Наступление танковой армии Лизюкова в начале июля 42-го под Воронежем – это решение сугубо оборонительной задачи наступательными методами, причем именно так формулировалась задача изначально: «<...> перехватить коммуникации танковой группировки противника, прорвавшейся к реке Дон на Воронеж; действиями по тылам этой группы сорвать ее переправу через Дон».
Примеров масса, и, если понадобится, могу привести еще, но сейчас этого делать не буду, поскольку не сомневаюсь, Вы сами можете привести таких примеров не один и не два.

Увы, здесь Вы заблуждаетесь. Неизбежность войны с Германией была очевидна, но ни о сроках, ни о силах точной информации не было. Дабы не тратить здесь место предлагаю ознакомиться с книгой Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина». Там этому вопросу уделена целая глава.

Да, советское руководство знало о намерении Гитлера и в случае войны намеревалось как можно быстрее перевести войну на территорию противника. Однако, каким бы ни был первоначальный план военной кампании (политику пока оставим в стороне), от него пришлось очень быстро отказаться. Тот же ЮЗФ, имея наилучшие стартовые условия, просто похерил выполнение Директивы № 3, так какой смысл говорить о предвоенном планировании? О чем реально говорят первые два месяца войны – об общей стратегической идее советского командования, ну а по этому поводу, насколько помню, у нас разногласий не было.

Хм… Скажем прямо: оформление в тот период «антисталинской коалиции» из Германии, Англии и США – это ненаучная фантастика. Каждая из стран действовала в своих интересах и преследовала свои цели, причем в подобной коалиции ни одна из перечисленных стран не была заинтересована.

Касательно остального: начало Советско-Германской войны открывало слишком много новых возможностей для остальных участников нового передела мира, за исключением разве что Италии. Мог ли Советский Союз вынудить/заставить/убедить остальных участников выбирать только благоприятные ему, СССР, возможности? Увы, Советский Союз не имел на тот момент такого влияния. Конечно, перед войной велось внешнеполитическое обеспечение возможного противостояния, но, повторюсь, начавшаяся война открывала слишком большие возможности для других участников.

Самым опасным для СССР было возможное заключение мира между Германией и Англией. Неоднократные предложения мира и готовность пойти на уступки со стороны Германии, последовательный антибольшевизм со стороны Англии… Грамотно обставить эту «победу дипломатий двух ведущих держав Европы» не составляло труда. Вопрос был лишь в том, выберет ли Британия «журавля в небе» или предпочтет ему «синицу в руках». Если надо, я могу расписать плюсы и минусы каждого варианта и для Британии и для Германии, сейчас же важно, что Британия выбрала «журавля в небе», и всё последующее происходило на фоне этого уже состоявшегося выбора.

То, что такой выбор не был очевиден для Сталина, прекрасно демонстрируют первые три Директивы нашей Ставки. Обычно эти Директивы рассматривают лишь с точки зрения непосредственно действий на советско-германском фронте, а попробуйте соотнести их по времени с информацией, поступавшей из Британии и Германии в течение 22 июня – Вы поймете, что Директивы напрямую завязаны на изменения во внешнеполитической ситуации.

Простите, но к чему этот фрагмент? Что, разве были периоды, когда стратегическую разведку не интересовали перемещения, составы группировок и все направления возможного использования сил вероятного противника?! Это что ж за разведка такая, которая заведомо не собирается давать своему руководству необходимой информации? То, что Вы описали и продемонстрировали примером – это обычная нормальная, можно сказать – рутинная, работа внешней разведки любого государства.

Не понял, что именно Вы обозначили как предвестницу «Марса», но постоянный поиск возможностей для контрударов с нашей стороны я вроде бы никогда не отрицал.

На чем строился расчет?! Например, на Оперсводке № 01 штаба ЮЗФ от 20 часов 22.06.41, подписанной Баграмяном. СБД № 36 сейчас доступен, ссылку в этой теме я давал: почитайте и попробуйте найти там «лавины вражеских войск», которые ну никак было не остановить. «Неостановимые лавины» появляются позже, как раз (и, конечно, совершенно случайно) к времени удара по Директиве № 3. Так, в Оперсводке № 05 штаба ЮЗФ от 20 часов 24.06.41 только против 5-й армии действует «<...> до десяти-одиннадцати пехотных дивизий, поддержанных свыше 2000 танков и до 2 тысяч мотоциклов.» А это еще не все «механизированные части противника», которые встречаются в сводке. Понятно, что в таких условиях проводить удары согласно Директиве № 3 – чистое безумие (а «противолодочный зигзаг» мехкорпусов, надо полагать, «сосредоточение необходимых сил и средств»?), и Баграмян, конечно же, прав: «надо было думать о том как…» Вот только (эх, незадача!) сохранились сводки штаба 5-й армии, направлявшиеся в штаб ЮЗФ. Не все из них рискнули опубликовать даже в «Сборнике боевых документов …» с грифом ДСП, но те, которые все-таки были опубликованы… О, если бы Вы знали, с каким чувством после сравнения сводок я читаю слова Баграмяна, что «надо было думать о…»!

И ведь знаете, в чем смех? А в том, что удары, прописанные в Директиве № 3 для ЮЗФ, выводили мехкорпуса фронта аккурат в тыл немецкой наступающей группировке. То есть Кипронос, Пуркаев и Баграмян имели шанс устроить немцам то, что немцы устроили нам в 42-м году в районе Барвенково.

Ваши войска занимают оборону по Днепру (одной из мощнейших водных преград) плюс к этому на другом берегу имеется плацдарм, опирающийся на отстроенный укрепрайон, и Вы полагаете необходимым искать «главу угла»? Если Вы вообще собираетесь побеждать в этой войне, то такую позицию Вы будете удерживать до последней возможности.

С тем описанием, которое Вы дали, я не вижу необходимости спорить. На мелкие разночтения (типа поведения Гудериана на совещании у Гитлера) в нашем разговоре можно не обращать внимания. А вот с Вашими выводами согласиться полностью, увы, не получается.

Читаем Гальдера (дневник, запись 22 августа) http://militera.lib.ru/db/halder/index.html :
«Получена директива фюрера от 21.8 (исх. № 441412/41). Эта директива имеет решающее значение для всей Восточной кампании.

Директива гласит:
“Предложение главного командования сухопутных войск от 18.8 о продолжении операций на Востоке расходится с моими планами. Я приказываю следующее:
1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками.

2. На редкость благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате выхода наших войск на линию Гомель, Почеп, должна быть незамедлительно использована для проведения операции смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Целью этой операции должно являться не только вытеснение за Днепр 5-й русской армии частным наступлением 6-й армии, но и полное уничтожение противника, прежде чем его войска сумеют отойти на рубеж Десна, Конотоп, Сула. Тем самым войскам группы армий «Юг» будет обеспечена возможность выйти в район восточнее среднего течения Днепра и своим левым флангом совместно с войсками, действующими в центре, продолжать наступление в направлении Ростов, Харьков.

3. От группы армий «Центр» требуется, чтобы она, не считаясь с планами последующих операций, бросила на проведение вышеупомянутой операции такое количество сил, которое обеспечило бы выполнение задачи по уничтожению 5-й русской армии и в то же время позволяло группе армий отражать атаки противника на центральном направлении на таком рубеже, оборона которого потребовала бы минимального расхода сил.
Решение выдвинуть левый фланг группы армий «Центр» на возвышенность у Торопца и сомкнуть его с правым флангом группы армий «Север» остается без изменений.

4. Захват Крымского полуострова имеет первостепенное значение для обеспечения подвоза нефти из Румынии. Всеми средствами, вплоть до ввода в бой моторизованных соединений, необходимо стремиться к быстрому форсированию Днепра и наступлению наших войск на Крым, прежде чем противнику удастся подтянуть свежие силы.

5. Только плотная блокада Ленинграда, соединение с финскими войсками и уничтожение 5-й русской армии создадут предпосылки и высвободят силы, необходимые для того, чтобы согласно Дополнению к директиве № 34 от 12.8 можно было предпринять успешное наступление против группы войск Тимошенко и разгромить их”.»

Читая директиву (вокруг которой и велись споры) можно заметить минимум два примечательных момента. Первый: прямо указывается, что захват Москвы не является важнейшей задачей. Второй, еще более интересный, момент: Киевская группировка РККА не упоминается вовсе, ни в виде «группы войск Буденного», ни в виде «Юго-Западного фронта русских». Из состава ЮЗФ единственная, кто «удостоилась упоминания» – это 5-я армия, прикрывавшая перспективное направление на Харьков и препятствовавшая установлению плотной локтевой связи ГА «Юг» и «Центр».

Ну и в заключение еще раз перечитаем пятый пункт директивы. По мнению составителя, после уничтожения 5-й А киевская группировка РККА никак не мешала и никак не отвлекала от «успешного наступления против группы войск Тимошенко», то есть на Москву.

Да, опять был элемент недопонимания. Просто Вы написали, что «ВСЯ Красная армия во всех компонентах до определенного времени была наступательной», но не указали до какого именно «определенного времени». Касаемо команды Тухачевского и спорить не буду, но «их время» кончилось в 37-м году (кстати, приказ, фрагменты которого Вы привели, как раз подводит итоги 37-го года), а война началась в 41-м…

Собственно, финская война выявила значительные (иногда – катастрофические) пробелы в подготовке РККА, причем как в обороне, так и наступлении. Если взять материалы совещания по «финляндской войне» и читать, пропуская славословия, то далеко не всегда можно понять – это совещание победившей стороны или проигравшей.
А по поводу обороны я бы хотел обратить Ваше внимание на ПУ-39: все основное прописано ДО финской войны. Другое дело как это отрабатывалось в войсках.

Если я правильно помню, то 6.12 в этой теме некий Завр написал следующее: «Да, советское руководство знало о намерении Гитлера и в случае войны намеревалось как можно быстрее перевести войну на территорию противника.»

Если под «мало обучали командиров гибко пользоваться и тем, и другим» Вы имели в виду пользоваться и обороной и наступлением, то соглашусь. Реально говоря, и «наступательная» и «оборонительная» подготовки РККА были примерно на одном (и не самом высоком) уровне.

Диалектика, говорите? Ха! Первая цитата – из выступления на совещании старшего и высшего командного состава по результатам войны; вторая цитата – из выступления на приеме перед выпускниками военных академий. Что я имею в виду понятно или надо расшифровать?

Да нет… Теоретические основы оперативного искусства…

Если не путаю, журнал «Нева» за 1993 год? Так то, что Вы привели – это ТОСТ на банкете в ответ на тост некоего генерала (какого именно – несколько версий).

Обратимся к записям Муратова (ссылка на полный текст: http://stalinism.ru/army/muratov.htm )
«<...>Мы прошли в Георгиевский зал. Здесь стояло множество столов — на 32 персоны каждый. По торцам каждого сидели командиры НКВД. Столы были уставлены зернистой и кетовой икрой, семгой, севрюгой, различными мясными деликатесами, овощными салатами.

В зале, в правом углу у самой сцены стоял стол, за которым уселись генералы, занимающие высшие командные посты в наркомате обороны — Г. К. Жуков, П. В. Рычагов, А. И. Запорожец и другие. Когда вышли на сцену Сталин, члены Политбюро и маршалы, в зале все встали, и раздались аплодисменты. Тимошенко предоставил слово для провозглашения тоста Сталину. <...>»

Простите, дорогой Феофилакт, но поверить Вам на слово в данном случае не получается. Ваш дед мог сидеть за соседним со Сталиным столиком только будучи членом Политбюро или высшим функционером наркомата обороны.

Спасибо, эта книга есть в моей библиотеке. Касаемо же «Старшины» вынужден заметить, что при рассмотрении всего комплекса его сообщений никакая «достаточно точная ориентировка по срокам» не выстраивается. Вернее сказать, она выстраивается, но только с учетом нашего знания о случившемся!

Теперь по разведке. Что есть «достаточный материал» без его верной интерпретации? К сожалению – НИЧТО. В элементарной модели: если врач верно установил все симптомы, но не смог поставить диагноз – болезнь не опознана.

Про невозможность «антисталинской» коалиции я уже писал, так что давайте договоримся, что Сталин стремился избежать резкого ухудшения внешнеполитического (а в перспективе, как следствие – и военного) положения СССР.

Вообще-то я имел в виду советский первоначальный план военной компании.
Если говорить о немцах, то их ошибка не в сконцентрированности на Белоруссии и Москве, а в недооценке возможностей противника (привет абверу!).

Простите, не понял. Как Сталин прикрыл Украину, если ее практически полностью отдали к октябрю 41-го? Какая связь между задачами киевской группировки и осенними перевалами, если вермахт просто не успевал дойти до перевалов Кавказа осенью? «Ударить под Москвой» - это контрнаступление, начавшееся (официально) 5 декабря 41-го? Если «да», то какая связь с нефтью и перевалами? Как только более-менее определилась конфигурация «Тайфуна», стало ясно, на каком стратегическом направлении собраны основные силы немцев.

Простите, а где здесь хоть намек на «антисталинскую коалицию»? Речь идет о возможности достижения мира. Заключение мира между воюющими державами вовсе не означает создание их союза, направленного против третьей державы.

Хм… Если Сталин указал на антагонистические противоречия между Гитлером и Черчиллем, то… Не напомните: когда немецкие войска вторглись в Ирак?

Нет, это всего лишь подтверждает, что к рассуждениям Баграмяна в мемуарах (особенно – о начале войны) надо относиться, мягко говоря, с осторожностью. И давайте не забудем, что саботирование командованием ЮЗФ Директивы № 3 (плюс прямых приказов на контрудар от начальника Генштаба) – это статья, причем расстрельная.

Дорогой Феофилакт! Написанное мной на 100 процентов согласуется с мнением Рокоссовского. Потерпев поражение в приграничном сражении, ЮЗФ, прикрываясь частью сил, постарался оторваться от противника и занял выгоднейший оборонительный рубеж по Днепру. С подходом свежих соединений постарался организовать надежную оборону, сохранив за собой укрепленный плацдарм для последующего нанесения поражения врагу.

Ремарка. Вы начали цитату словами «ведь элементарные правила …», а всего двенадцатью словами раньше Рокоссовский указал, о каком конкретно периоде он пишет. Окончательно все вопросы снимает страница 51, где указано, какого числа и какого месяца Рокоссовский выехал в Киев перед убытием на Западный фронт.

Готов признать, что намек оказался для меня слишком тонким. Знание директивных документов противника – есть, понимание причин именно таких решений противника – есть, жертвенность – …? Даже с Вашей подсказкой я не смог обнаружить в приведенной цитате ничего, касающегося жертвенности 5-й армии.

Ну если совсем строго то и намечал задачи на 38-ой,это-раз. Два- 3-4 года не являются сроком достаточным для внесения коренных изменений в это дело.Проблема с командирскими кадрами,выучкой и пр. была и в 41-м весьма актуальной.

Ну в общем вероятно-да.Хотя было немало и положиьтельных примеров,например,20тттбр.
Как это отрабатывалось в войсках..... Да и в том и дело,что мы с Вами в унисон уже говорили:кадров ,которые решают все,не хватало катастрофически.

"-Будете пересчитывать?
-Буду!" ("Берегись автомобиля!" (с))
Надо расшифровывать! Ибо ниже я увидел явную недооценку приема 5 мая.

№7 за 1993 г. А что тост-не источник? Мне кажется важна смысловая нагрузка его. Давайте поговорим о ней....

Боюсь,что здесь несколько торопливо вы делаете вывод из воспоминаний Муратова,дополняя их собственным воображением и сегодняшним пониманием субординации . Тем не менее напомню,что вплоть до самого убийства Кирова Сталин,например,любил гулять пешком по Арбату без охраны и запросто заходить к старым партийным товарищем. Но это лирика.... А фактическую сторону дела нам подсветит майор Ефстифеев,который более полно описал расстановку кадров с этот день:"К моему приходу почти все места были заняты; лишь в левой части зала, недалеко от главного стола, где должны были восседать "сильные мира сего", оставалось еще несколько свободных мест, одно из которых я и занял. За столом находились ген[ерал]-лейт[енант] Тамручи, ген[ерал]-майор Гусев и еще одна личность в форме НКВД. ..."
Вот так просто и без церемоний....В целом это корреспондирует и с Муратовым,если не домысливать его. В дополнение ко всему могу еще заметить,что Сталин,судя по всем источникам,произнес немалое количество тостов,что обычно сопровождается передвижениями по залу и чоканьем с тостуемыми,что было тоже в манере Сталина.

Тогда поехали,раз есть книжка: стр.161 сообщение от Старшины и Корсиканца: "Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время."Впрочем,да что я... тамже см. сообщения Захара,хельсинской ,софийской и бухарестской резидентур,материалы оперативно-поисковой службы.

Вы полагаете,что Сталин был не в состоянии верно интерпретировать материал? (а также Берия,Меркулов) И поставить диагноз ,обладая не только разведсводками,но и материалами переговоров,источниками МИД и т.д. и т.п. Интересный,свежий взгляд....

Даже так,даже невозможна..... А вот лорд Галифакс,Р.Батлер,К. де Курси,Виндзоры (кстати он так неожиданно выдвинулся на Багамы,впрочем пребывая впрочем в готовности вернуться самолетом из Флориды в 24 часа по кодовому сигналу-фи,как непатриотично.Народ воюет,а он на солнышке нежится.) может быть с вами маленько не согласны.
Если серьезно буквально двумя фразами можете доказать столь категорично высказанную уверенность в невозможности.... "Никогда не говори "никогда"!"(с)

Не ругайте абвер. Он в оперативно -тактическом звене превзошел нас в начале войны.
Насчет ошибки-Ваш взгляд.... Мне кажется более вероятным простая логическая цепочка:весь конец 40-41 г. Гитлер намечал простые и логичные цели кампании-Украину и Кавказ. С их захватом он приобретал столь желанные ресурсы,СССР-их терял. Более того,с захватом Кавказа СССР практически лишался авиации,существенно подрывались его возможности к сопротивлению вообще. ОКВ настоял на эффектном и как казалось решающем ударе в центре,что привело к разбазариванию и без того небогатых ресурсов вермахта,плюс военная добыча не окупила затрат.Таким образом в 42-м при худших условиях и меньших ресурсах пытались сделать то,что следовало бы в 41-м.
Сталин исходил из сценария атаки Кавказа и Украины. Там сконцентрировал большие силы и защитил свои ресурсы.В результате до осени держали на этом направлении силы,пока опасность прорыва немцев на Кавказ не стала эфемерной.

Пишу по памяти,поэтому пардон,если с цифрами навру. С хлебом они пролетели по-моему около 1 млн. только вывезли,скотом и пр. Топлива взяли вообще всего ничего.

Маршрут Кестринга:Москва-Рославль-Гомель-Чернигов-Киев-Винница-Одесса-Херсон-Ялта-Новороссийск-Туапсе-Сочи-Сухуми-Тифлис-Пятигорск-Армавир-Ростов-на-Дону-Донбасс-Харьков-Курск-Орел-Москва.
Про перевалы....Скажу так: если бы не приведи Господь они сконцентрировались на этом направлении,то весьма вероятно при том как события развивались,что в районе Туапсе-Сочи они б были в июле,а там в последней декаде августа и перевалы бы перемахнули.По-моему сроки были такие.

Прямая. Не преодолеешь перевалов-нефти не увидишь.Или вы предлагаете Баку из Ирана атаковать? Или все ж-таки удобнее как Манштейн в 42-м.?
Да, имелся в виду контрудар под Москвой.

Вы меня конечно простите за невежество.... А с кем воевала Америка в 1940 г.? О возможности союзов мы еще поговорим....

Вы желаете чтобы я рассказал о Роммеле,о поддержке фашистами арабских экстремистов и в Ираке,и в Сирии....?
Вот кое-какие материалы:
http://www.nbuv.gov.ua/Articles/kultnar/knp19998/knp8_18.doc
книга:http://militera.lib.ru/research/romanko_ov/02.html
О Гилере и муфтии аль-Хуссейни:
http://www.kore.it/CAFFE/rosselli/hitler-mufti.htm
Были и индийские легионы...Так что внимание со стороны Сталина было и расчет оказался оправданным.

Дорогой Завр! Я ведь выше приводил директивы. Что они предписывали командованию ЮЗФ так поступить? Нет,они предписывали нечто совершенно иное.....

Извольте.....Он прямо пишет,что Московское наступление невозможно без а)решения ленинградской проблемы б) без киевской.Кроме того подчеркивает значение киевской группировки для экономической стороны войны. По-моему вполне прозрачно.... Следовало держать эту кость в горле столько сколько возможно.
Далее я написал что он почему-то назвал это сражение плитой в основание победы.Почему не считаете нужным откомментировать это?

А раз так – давайте, наконец, откинем легенду о какой-то особой «наступательности» РККА. Пора уже наконец признать, что командный состав вермахта был в среднем компетентнее комсостава РККА, личный состав вермахта был в среднем лучше обучен, взаимодействие между родами войск (без всякого «в среднем») было лучше в вермахте. Все это касается и оборонительных и наступательных действий.

Прием 5 мая – это ПРАЗДНИЧНОЕ мероприятие, на котором НИ ПРИ КАКОМ раскладе не будет обсуждаться реальное положение дел в РККА. То есть могут быть упомянуты ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, но никак не более. На ЛЮБОМ праздничном мероприятии картина будет выглядеть куда радужнее, чем в действительности.

Теперь вернемся непосредственно к тосту Сталина, причем, никак не обсуждая аутентичность записей Муратова, просто смотрим текст – и... А что, собственно, «и»? Что уж такого говорит Сталин? Война – будет; противник – фашистская Германия; вариантов всего два – победа или смерть, поэтому надо победить. Сталин готовит своих «академиков» к грядущей войне и старается внушить им уверенность в силе РККА.

Вы видите какую-то особую «наступательность» тоста? Тогда давайте доводить дело до логического конца и объявим любое военное образование любой страны мира в любой момент 20-го века наступательным. Почему? Да потому, что в любом военном училище, колледже, академии аксиомой было и остается утверждение, что войну нельзя выиграть обороной. Такой же аксиомой является то, что войну можно выиграть только наступлением.

… А каких выводов можно было бы наделать, если Сталин произнес бы: «… враг будет разбит, победа будет за нами!»

Хочу отметить, что Ваше утверждение «<...>обычно сопровождается передвижениями по залу и чоканьем с тостуемыми <...>» так же является дополнением (только уже Вашего воображения) и сегодняшним Вашим пониманием манер Сталина. Есть предложение снять обсуждение данного момента, поскольку что Вам, что мне здесь придется опираться на аргументы типа «верю» - «не верю».

То, что весной 41-го года неизбежность войны с Германией была очевидна Сталину и в целом руководству СССР, сейчас уже не оспаривает никто. Сталинисты и антисталинисты, резунисты и антирезунисты – все сходятся в этом. Об этом (но и только!) говорят выступления Сталина 5 мая в Кремле. Однако, важны еще и сроки нападения, наряд выделенных для этого сил противника, конфигурация предстоящих ударов и так далее. Теперь берем «Секреты… на столе…», открываем стр. 12 и читаем: «<...> будучи доложенной руководству страны в разобщенном виде, информация о военных приготовлениях не создавала убедительной целостной картины происходящих событий, не отвечала на главный вопрос: с какой целью эти приготовления осуществляются, принято ли правителями Германии политическое решение о нападении, когда последует агрессия, каковы будут стратегические и тактические цели ведения противником военных действий. <...>»
Как видите, такой взгляд отнюдь не нов.

Мне не известен способ, которым Галифакс, Батлер и прочие могли Вам сообщить, что они со мной «маленько не согласны». Более того, имею все основания подозревать, что Вы пытаетесь подменить своим воображением более чем столетнюю практику британской дипломатии: Британия всегда старалась решать свои европейские проблемы чужими руками, используя для этого подкуп, угрозы, провокации и так далее.
Кстати, Виндзор «выдвинулся» на Багамы, поскольку был назначен туда губернатором.

Существует ненулевая вероятность, что в течение ближайших суток на Вас упадет метеорит. Скажите: как при планировании своего существования на ближайшие сутки Вы учитываете данный момент?

Если почитать Гальдера за 40-й год, то картина складывается несколько иная, но да бог с этим. Суть: решение было принято? Было. Недооценка способности СССР к сопротивлению была допущена? Была.

ДО начала войны – именно так. После начала войны ситуация изменилась: основная переброска резервов велась на Московское направление.

В том гипотетическом варианте, который Вы рассматриваете, привычной нам Киевской группировки просто не существовало бы, зато состоялся бы «Большой Сатурн-41». Вероятность, что такая операция в 41-м году привела к полному отрезанию ударной группировки невелика, но срыв планов и сохранение перевалов она гарантировала.

Повторюсь: с перевалами все было решено задолго до 5-го декабря. Что ж тянули-то?

Вы меня тоже, надеюсь, простите за назойливость, но перечитайте собственную цитату: «<...>например: "Если великие державы, даже за исключением СССР, смогут найти варианты такого разрешения конфликта, которые обеспечили бы взаимную безопасность и разоружение то вопросы политического мира и экономики отошли бы на второй план. Возможность достижения мира нельзя недооценивать даже при том условии, если у власти в Германии останется гитлеровский режим...." (Из отчета комитета по проблемам международных отношений при Госдепе США за январь-май 1940 г. "Мировые войны ХХ века" стр.122) <...>»
Подчеркивание или выделение жирным шрифтом сделать?

А как же «лорд Галифакс, Р.Батлер, К. де Курси, Виндзоры»?

Дорогой Феофилакт! Вас же не смутило, что Рокоссовский писал про первые три недели войны, а вовсе не об конце июля – августе 41-го.

Повторюсь: это знание директив противника и понимание причин их появления. Причем post factum.

Комментирую: Вы не верно поняли Штеменко, поскольку речь у него идет только о 5-й армии Потапова. Цитирую: «5-я армия держалась до второй половины сентября 1941 года. На ее же долю выпали и тяжкие бои к востоку от Киева. Но жертвы, понесенные в этих боях, оказались не напрасными. Здесь была положена одна из первых прочных плит в основание наших последующих побед.» стр. 22 по изданию 1989 года.

Особой-нет. Но надо говорить о наступательном характере в сравнении скажем с армией французской....

А кто спорил? Сюда же можно добавить еще много чего....

Да.Но не доктрины.

Видите ли,выпускники буквально на следующий день отправлялись в войска,преподаватели в аудитории,генералы в штабы. Прием-не место для критики,поэтому я сконцентрировался не на недостатках,а на том настроении,которое создал И.В.Сталин. В нем суть.

Ну не совсем,не совсем....Сравниваем Муратова с другими (записи показаний пленных принципиально не берем).
Малышев:""....хорошая оборона -это значит нужно наступать.Наступление-самая лучшая оборона.....
Мы теперь должны вести мирную,оборонную политику с наступлением.Да,оборона с наступлением..."
Димитров:"...Наша политика мира и безопасности есть в то же время политика подготовки к войне.Нет обороны без наступления...Надо готовиться к войне".
Этим-я подчеркиваю- я хочу лишь показать,что военная доктрина изменилась,она стала базироваться на тезисе что вслед за ударом врага должно последовать мощное контрнаступление Красной армии,что она собственно и пыталась демонстрировать в Румынии,под Дубно и позже,как я пытался Вам показать на основе директив ВГК. В политическом же смысле никаких перемен в доктрине не произошло,СССР стремился максимально отсрочить свое вступление в войну,т.е. в политическом плане Сталин не уходил от своих установок сентября 1939 г.

Можно поговорить и об этом,только далеко уйдем от Киевского котла...

Не надо шить мне дело.....

Как я понимаю сомнения относительно того,что дед мог находиться за соседним столом со Сталиным постепенно развеиваются....Отлично.Я ведь обычно проверяю информацию от кого бы она не поступала. Теперь о принятой атмосфере приемов выпускников (возьмем например прием 1935 г. о котором известно значительно больше).Возьмем описание Бухарина в "Известиях":"Подымается с места вождь,за ним идут соратники:члены ЦК и правительства обходят все залы.Они проходят сквозь тесные ряды бойцов.....Десятки рук тянутся к Сталину.ОНИ ПОДНИМАЮТ ЕГО НА СТОЛ ,сперва в одной,потом в другой,потом в третьей зале-ибо необозрима масса бойцов.И Сталин,железный полководец,окруженный такой любовью мужественных,говорит....Каждое слово вождя впитывается умами и сердцами всех.Неописуемой бурей аплодисментов,криков,выражения радости и любви покрываются слова стального вождя.Бойцы теснятся вокруг него,точно хотят физически прикоснуться к нему....Человеческие волны подхватывают его.И вот он снова идет со своим штабом.В Георгиевском зале снова садятся за стол,и Сталин повторяет здесь свою речь,и вновь гудит весь зал...." Еще развивать? Или достаточно? Я обычно в "верю-не верю" не играю... Врядли конечно в 41-м будучи в 62 летнем возрасте он разрешал носить себя по всем столам,а остальное-вовсе не плод моего воображения.

Об общей конфигурации он знал. И потому так был усилен КОВО.О силах также имел весьма точные сведения. А вот что касается точных сроков,то здесь немцам сопутствовала тактическая внезапность. Однако подчеркну,что стратегически Сталин в начальной фазе войны немцев переиграл: прикрыл Кавказ и Украину,не дав добраться до нефти и хлеба,который они попытались получить в 42-м.Сам Гитлер это оценивал хотя однобоко,но достаточно красноречиво:"Иногда кое-кто заявляет: то, что немцы пошли на Киркенес или на Нарвик, а теперь, к примеру, на Сталинград, было вообще ошибкой. Но надо все-таки сначала подождать, а уже потом рассуждать, было ли это стратегической ошибкой. Мы уже можем судить по многим признакам, было ли ошибкой то, что мы захватили Украину, что мы заняли железорудный район Кривой Рог, что мы заполучили марганцевую руду. Было ли действительно большой ошибкой то, что мы заняли Кубань, эту, пожалуй, самую крупную житницу в мире. И было ли ошибкой то, что мы разрушили или забрали себе около четырех пятых или пяти шестых всех нефтеочистительных заводов, что мы сначала взяли в свои руки или парализовали добычу от девяти до десяти миллионов тонн нефти или что мы блокировали транспортировку, вероятно, семи-восьми или девяти миллионов тонн по Волге. Право, не знаю, было ли все это ошибками. Это мы еще посмотрим!
Из речи Гитлера в Мюнхене 8 ноября 1942 г."
http://militera.lib.ru/h/jacobsen/03.html
Таким образом подведя как бы окончательную черту под бреднями генералов о том,что надо было в 41-м наносить удар по Москве.

"Увы,мой стих не блещет новизной,разнообразьем перемен нежданных...." (с)
Да я не претендовал на новое слово здесь. Достаточно общее место,что аналитических служб не было ни в одной разведке в то время.Ни в Германии,ни в Англии ,ни в США. Однако все же считаю,что советское руководство представленные материалы ,в т.ч. служб технического контроля,ОПС и т.д. читало и было в состоянии сделать определенные выводы.

Несогласие свое с вами они выразили таким образом,что их поступки не соответствовали вашей формуле. Например Галифакс считал,что достижение модус вивенди с Гитлером предпочтительнее чем с СССР.
По книге Дж.Коллвила "Фингерс оф пауэр" советник Чемберлена Артур Рукер передавал Коллвилу мнение шефа,что важно чтобы англичане (хотя война уже шла) не разрушили возможность ОБЪЕДИНЕНИЯ с немецким правительством против общего врага-СССР. В общем,это такие же общие места,как и отсутствие аналитических служб..... Даже не очень интересно.

Как он кстати был назначен губернатором... :-) Он сам придумал кодовое слово для своего возвращения.Это так штришок.Чего ж так? Губернаторствовал бы себе в горячей точке....

Я всегда готов к смерти.:-)
А доказательств пока не увидел.

Гальдер видел часть проблемы. Ему нужен был например бензин для танков,так он не думал сколько стоит минеральный,а сколько синтетический. На него только смотреть нельзя,как у всякого специалиста его полнота односторонняя.
Недооценили способность-только одна компонента. Неправильно спланировали всю войну изначально,побежали за второстепенными целями и здесь Сталин их переиграл.

Конечно. Ибо немецкий штаб охарактеризовал положение на южном фланге как советское превосходство в силах. А в центре фронт рушился.А что Вас здесь смутило?

С этого месте поподробней пожалуйста.....

А восстановить стабильность,а подтянуть резервы,а сколотить,а снабжение....
Тут не на один месяц работы.

Вам угодно,чтобы я перевел с дипломатического на человеческий-извольте:"Мы желали бы договориться с Германией (США-Англия-Франция,именно в таком порядке) на достаточно длительный срок и согласны заплатить за это чужими территориями,впервую очередь территориями СССР,удовлетворить некоторые экономические притязании Германии,которые, впрочем,не должны ей позволить слишком усилиться.Мир необходимо заключать в любом случае,даже с Гитлером и плевать мы хотели на концлагеря и Холокост." Так лучше? Если непонятно,подчеркивайте,разъясним.

Все очень просто.Гитлеру нужна была минеральная нефть. Если он удовлетворялся советским Баку и восточной нефтью (про северную англичане тоже уже знали по-моему),то все окей,Багдад и Иран он пока не трогал.Антагонистических противоречий нет,можно дать ему даже кредит в миллиард фунтов ,как уже воюя с Гитлером,собирался сделать Чемберлен....
Украиной и Кубанью снималась и острота хлебной победы в Германии. Мир на десяток -другой лет гарантирован. Но Гитлер совершил ошибку.Роммель полез в Сирию (там нефти еще не было) и Ирак.Вот тогда противоречия стали антагонистическими и союз с СССР полноценно оформился к лету 42 г. где-то,во всяком случае после визита Молотова.

Если Вы обратили внимание он ссылается на принципы стратегического искусства или они с июля-августа 41 г. перестали действовать?

Вот и поясните как так: армия вроде погибла,а плита в основание победы? Растолкуйте мне сирому.....
По поводу постфактум: то есть понимание советскими военачальниками скрытых причин принятия немцами тех или иных стратегических решений Вы не допускаете? :-)

А почему не с немецкой, японской, польской? Если уж брать – то основных вероятных противников.

Строго говоря, доктрина не изменилась: и до 5-го мая предполагался ответный контрудар с войной «малой кровью на чужой территории». Другое дело, что Сталин впервые прямо назвал противника на массовом мероприятии. Говорит ли это о каком-нибудь принципиальном изменении доктрины? Вовсе нет, это говорит о ясном понимании Сталиным неизбежности войны. Все остальные высказывания – следствия из этого понимания.

Даже и не думал. Я всего лишь намекнул, что, имея знание о случившемся, можно найти такие смыслы, которые не содержались и не могли содержаться в той или иной фразе (тексте).

Хочу напомнить, что я предлагал снять обсуждение диалога между Вашим дедом и Сталиным, однако Вы настаиваете на продолжении. Хорошо, давайте продолжим, только подчеркну, что никоим образом не хочу обидеть или задеть Вас и, тем более, Вашего деда, а все сказанное дальше имеет цель лишь прояснить мою точку зрения.

Перечитаем приведенные Вами вопрос и ответ: «Товарищ Сталин, война в этом году будет? - Урожая мы в этом году не соберем».
Для нас, знающих как развивались события, диалог выглядит вполне убедительно. Если же отбросить наши знания о свершившемся и опереться на реалии мая 41-го, то такой диалог смотрится крайне дико. Мог ли Ваш дед задать свой вопрос Сталину или нет – момент в данном случае второстепенный. Суть в том, что, даже задав такой вопрос, ТАКОЙ ответ получить он не мог.
Во-первых, НИКТО из руководства СССР в мае 41-го не мог даже представить столь катастрофического начала войны, что к концу сентября немцы блокируют Ленинград, возьмут Смоленск и уйдут далеко за Днепр. При любом другом (не столь катастрофическом) начале урожай был бы в основном собран.
Во-вторых, ответ Сталина противоречит всему тому, что он говорил на приеме в Кремле. «Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне». Это что, такая война, что «урожая в этом году мы не соберем»?
В-третьих, в предвоенные месяцы куда менее пессимистические высказывания считались однозначно пораженческими и клеветническими (с соответствующими последствиями для говоривших). По Вашему Сталин будет распространять на торжественном приеме ПОРАЖЕНЧЕСКИЕ НАСРОЕНИЯ?!

Эх, если бы так… В реальности во всех документах по стратегическому развертыванию ВС СССР идет речь о «вероятных планах» противников, причем в большинстве случаев прямо уточняется, что ГШ РККА документальными данными по оперативным планам противников не располагает. Ни один из документов не предполагает главный удар по центру позиций (как в реальности произошло в 41-м году), а в документы 41-го года основной версией главного удара предполагают удар по Украине, почему в реальности и был усилен КОВО.

Столь же расплывчатой и неточной была информация и по наряду сил, причем, если опираться на предвоенные доклады Разведуправления, то получается, что 22 июня вермахт наносил удар даже отдаленно не завершив сосредоточение.

Хлеб Украины немцы получили в 41-м году.

Да, и они посмотрели. А начиная с 17 ноября 42-го года им активно помогали рассмотреть главное войска нескольких советских фронтов.

Конечно, определенные выводы делало, вот только не совсем такие, как Вам кажется.

Вы правда полагаете, что Великобритания (тогда еще – Великобритания) стала бы воевать ради немецких интересов? А ЗАЧЕМ? Было куда выгоднее заключить мир с немцами и занять место, освобожденное Советским Союзом: место невоюющей державы, получающей значимую прибыль от войны. Всего-то договор о мире и договор о поставках сырья для воюющей против СССР Германии.

Готов повторить: решение Британии продолжить войну после 22 июня 41 года было (с точки зрения британских интересов) ошибкой. Однако и вступление в войну против СССР на стороне Германии было бы не меньшей ошибкой.

Да причем здесь видение Гальдера? После совещаний он подробно конспектирует сказанное Гитлером, вот это я предлагал почитать у Гальдера.

А при чем здесь немецкий штаб? Он что, докладывал Сталину о советском превосходстве на южном фланге?

Здорово! Две маленькие правки (одно добавление и одно удаление) – и мы с Вами в полном согласии.
«Мы желали бы договориться с Германией (США – Англия - Франция, именно в таком порядке и даже за исключением СССР) на достаточно длительный срок и согласны заплатить за это чужими территориями //// , удовлетворить некоторые экономические притязании Германии, которые, впрочем, не должны ей позволить слишком усилиться. Мир необходимо заключать в любом случае, даже с Гитлером и плевать мы хотели на концлагеря и Холокост.<...>»

Осталось ответить все тот же мой вопрос: так где здесь речь об «антисталинской коалиции»?

Простите, а можно подробности про миллиард Чемберлена и Роммеля в Сирии.
Кстати, Вы знаете, что по самой первой генерало-незамутненной-Гитлеровской версии войны с Россией Бакинский нефтяной район предполагалось брать вспомогательной (!) операцией и уже после (!) поворота на Москву?

А что в конфигурации обороны ЮЗФ в августе противоречит этим принципам?

Растолковать… Хорошо, растолкую, только, пожалуйста, без обид.
Итак, страница 22 (издания 1989 года), полный текст об армии Потапова: «5-я армия, возглавляемая генерал-майором М. И. Потаповым, прочно удерживала Полесье и район, к нему прилегающий. Она стала, что называется, бельмом на глазу гитлеровских генералов, оказала врагу сильнейшее сопротивление и нанесла ему значительный урон. Немецко-фашистским войскам не удалось здесь быстро прорвать фронт. Дивизии Потапова сбили их с дороги Луцк — Ровно — Житомир и вынудили отказаться от немедленного удара на Киев.

Сохранились любопытные признания противника. 19 июля в директиве № 33 Гитлер констатировал, что продвижение северного фланга группы армий «Юг» задержано укреплениями Киева и действиями 5-й советской армии. 30 июля из Берлина последовало категорическое приказание: «5-ю армию красных, ведущую бой в болотистой местности северо-западнее Киева, вынудить принять бой западнее Днепра, в ходе которого она должна быть уничтожена. Своевременно предотвратить опасность прорыва ее через Припять на север...» И далее еще раз: «С перехватом путей подхода к Овруч и Мозырь должна быть полностью уничтожена 5-я русская армия».

Вопреки всем этим замыслам противника, войска М. И. Потапова продолжали героически бороться. Гитлер был взбешен. 21 августа за его подписью появляется новый документ, обязывающий главнокомандующего сухопутными войсками обеспечить ввод в действие таких сил группы армий «Центр», которые смогли бы уничтожить 5-ю русскую армию.

5-я армия держалась до второй половины сентября 1941 года. На ее же долю выпали и тяжкие бои к востоку от Киева. Но жертвы, понесенные в этих боях, оказались не напрасными. Здесь была положена одна из первых прочных плит в основание наших последующих побед.»
Более чем двухмесячное героическое сопротивление 5-й армии (в том числе и в окружении) – это и есть одна из первых прочных плит в основание будущих побед.

Страница 25, о Киевском сражении в целом: «Сражение в районе Киева, так же как и стойкая оборона Ленинграда и Одессы, сыграло свою роль. В ходе его 2-я танковая группа немцев, предназначенная для генерального наступления на Москву, понесла значительные потери. Кроме того, киевское сражение затормозило темп продвижения лавины вражеских войск на самом Юго-Западном направлении и позволило нам выиграть время для подготовки обороны на новых рубежах.»
То есть, сражение в районе Киева сыграло свою роль и все, никаких плит.
Теперь сравним текст Штеменко с Вашими постами:
16.12 «<...>Штеменко называет Киевское сражение ни много ,ни мало как одной из первых прочных плит (наряду с Ленинградом) в основание нашей Победы.»
17.12 «<...> Далее я написал что он почему-то назвал это сражение плитой в основание победы. Почему не считаете нужным откомментировать это?»
19.12 «Вот и поясните как так: армия вроде погибла, а плита в основание победы? <...>»
Вам не кажется, что Вы слишком вольно трактуете текст Штеменко?

ПыСы.

А может, все-таки о Киевском котле...

Золотые слова! Полностью поддерживаю.
________________________________________________

Предлагаете поиграть в стратегов? Что ж, давайте поиграем.
Для начала напоминаю Вашу версию от 17.12.2008: «Про перевалы....Скажу так: если бы не приведи Господь они сконцентрировались на этом направлении,то весьма вероятно при том как события развивались,что в районе Туапсе-Сочи они б были в июле,а там в последней декаде августа и перевалы бы перемахнули.По-моему сроки были такие. »

А теперь берем карту и калькулятор. Итак, самая сильная группировка немцев имела противником Западный фронт, который в силах и средствах уступал ЮЗФ. При этом 2-я ТГ вломилась в Смоленск 16 июля, что по прямой от «места старта» дает около 650 км (3-я ТГ прошла от «места старта» меньше). Итого имеем реально бешеный средний темп наступления 26 км в сутки по прямой.

От «места старта» 1-й ТГ до Сочи по прямой около 1500 км (включая дно Азовского моря и Керченского пролива), а если по суше – около 1700 км. При Вашей версии наступление должно развиваться со средним темпом 42,5 км в сутки по прямой (с «прибытием» в Сочи 31 июля). Даже не беря в расчет такие «мелочи», как Днепр и Дон, все равно выдерживать такой средний темп в течение 40 дней просто нереально. Осталось вспомнить, что под Смоленском немцы завязли, пройдя всего чуть больше трети предполагаемого Вами расстояния – и на этом, собственно, можно было бы закруглить обсуждение. Но – подыграем немцам и поглядим, что получится.

Примем, что немцы собрались выдерживать средний темп 25 км в сутки по прямой (тогда передовые части на последнем издыхании доползут до Сочи в конце августа). Что для этого нужно? Да всего ничего: сосредоточить в ГА «Юг» минимум три танковые группы. Только в этом случае есть хоть какой-то шанс выдержать предполагаемый темп даже с учетом оперативных пауз, однако это автоматически делает удары групп армий «Центр» и «Север», мягко говоря, ослабленными. Приводит это к тому, что ГА «Север» худо-бедно ползет вперед, а в ГА «Центр» после первоначальных успехов наступление начинает вязнуть, а то и вовсе останавливается.

Итак, в центре и на севере наступление идет ни шатко, ни валко, зато на юге танковые группы ломятся на Кавказ и постепенно образуются сначала «Мозырьская колода», затем «Харьковско-Изюмский альпеншток». Советское командование, ясное дело, не сидит пнем, а готовит контрудары – как и в реальности под Смоленском – по флангу. В районе Смоленска, правда, удар наносили всего два стрелковых корпуса и без частей усиления – ну не мог тогда Западный фронт усилить свои два корпуса танками и артиллерией. Тем не менее: 63-й ск форсировал Днепр и отбил Рогачев и Жлобин, а 66-й ск продвинулся аж до немецких переправ через Березину. Вот тут-то и не хватило средств усиления: лихорадочными усилиями немцам удалось сохранить переправы. А жаль!

М-да… А что бы было у нас? А у нас был бы растянутый на сотни и сотни километров фланг «Сочинско-Кавказской супертанковой супергруппы». Не сразу кишка прорыва достигнет такой длины, и наши первые торопливые удары немцы отбивают – слишком мал еще на тот момент был бы разрыв между танковыми и пехотными частями Вермахта. Но разрыв нарастает с каждыми сутками, оно и понятно: темп задан такой, что на оглядывание по сторонам и подтягивание пехоты просто нет времени. А еще у нас были бы нетронутые наступлением ГА «Центр» танковые резервы. И вот в один прекрасный (для нас) и ужасный (для немцев) момент советские войска наносят очередной удар во фланг. И происходит то, что не могло не произойти: бедная немецкая пехота (которой приходится не только бежать вслед за танками, но еще и котлы с войсками ЮЗФ ликвидировать) просто не успевает надежно прикрыть фланг и тыл «любителей Кавказа».

Да, давайте не забудем, что, устремившись к нефти, Гудерианы и Манштейны просто не имели времени заняться Южным фронтом русских (как и в реальности, рванув к Смоленску, немцы оставили южнее полосы прорыва то, что сами потом назвали «Гомельской колодой», откуда и получили «по Рогачеву и Жлобину»). Южный фронт, хоть и не гигант, а в стороне от контрударов остаться никак не может. Первые его контрудары (так же, как и других фронтов) безуспешны, но советское командование имеет достаточно времени чтобы ясно прочитать действия противника и, наконец, ЮФ делает то, что должен сделать: бьет в сторону «Мозырьской колоды», навстречу Центральному. Харьковский фронт, понятно, несколько отстает: резервы он получает во вторую очередь, они еще только подтягиваются, но спустя несколько дней и там настанет время пощупать немца за гузку.

Да, советские командиры пока не освоили «науку побеждать», да, взаимодействие родов войск оставляет желать лучшего, да, …, да, … всё – «да», но эти неумелые, слабо скоординированные контрудары проламывают то, что сами немцы уже постеснялись бы назвать «обороной», и проваливаются в глубь того, что немцам очень бы хотелось называть «тылами». Но русские варвары оказались настолько невоспитанны, что отказались принимать во внимание объективные трудности цивилизованных немцев. А трудности, как говорится, налицо: если в первый период боев (реальных боев) у Смоленска линии снабжения танковых групп оказались перерастянуты, то в нашем случае про «перерастянутость» можно не говорить – коммуникации «любителей Кавказа» звенели как гитарная струна.

Ах, какое сладкое «ДЗИН-Н-НЬ» издает струна коммуникации при встрече с советским танковым батальоном! Разбитые грузовики, горящие бензовозы... Вот кому-то повезло: смел колонну немецкой пехоты до того, как та чухнулась, кому-то не повезло: напоролся на зенитки. А кто-то – везет, так везет – наскочил на полевой аэродром и теперь с радостным матом давит самолеты. Какие? Да по хрену какие! Главное – немецкие, и с радостным матом.

Вечно такое веселье продолжаться не может – в штабе ГА «Юг» сидят отнюдь не дети – но несколько дней на осознание серьезности обстановки тем не менее уйдет. Дальше – понятно: Гальдер записывает в дневнике о «кризисе на юге», а командование ГА «Юг» начинает самолетами, самосвалами, самокатами гнать резервы к местам прорыва. В общем, все знакомо по реальному 41-му за одним существенным дополнением: и силы, выделенные для контрударов, больше и лучше обеспечены, и разрыв между танками и пехотой немцев больше, чем в реальном 41-м. Как бы там ни было, но, несмотря на принимаемые меры, кризис в ГА «Юг» продолжает нарастать: надо ведь не только ликвидировать прорывы русских, но и (одновременно!) возобновить-обеспечить снабжение «любителей Кавказа». А как Вы хотели? Без бензинчика танчик, даже если в нем Гудерианчик, ехать не захочет.

Пока ГА «Юг» пытается разобраться с русскими контрударами и восстановить сухопутные коммуникации «любителей Кавказа», в Берлине ищут другие способы снабжения зарвавшихся вперед Гудерианистых танкистов. Да, собственно, что тут найдешь, когда таких вариантов не сущ… («…Геринг! Да уймитесь Вы, наконец, со своей идеей снабжения самолетами Ю-52! «Тетушку Ю», конечно, любят в войсках, но дальность-то у нее какая? Ах, чуть более 900 км. А Вы на карту смотрели? Нет?! А Вы посмотрите, Геринг, посмотрите: русские соединились по линии Умань – Фастов. Сколько это до Ростова-на-Дону? Да вот ни хрена не 700, а 800 км по прямой. А и 700 – что, легче, что ли? Не долетит «Тетушка Ю», а если долетит – то не вернется. Так что, Геринг, подумайте лучше, как нам обеспечить хоть какую-то поддержку с воздуха нашим доблестным панцерваффе. Нашим танкистам такая поддержка нужна как возд… Рёдер?! Вы что?! Немедленно прекратите материться на Браухича! Что предложил? Морем?! Каким морем?! Браухич! Вы в своем уме? Какое снабжение морем? Вы хоть знаете, какие у нас сейчас силы на Черном море? Не знаете? Так выяснили бы заранее, что у нас там ровно две быстроходные десантные баржи и четыре с половиной шнелльбота. Браухич, Вы меня слы… Да какие румыны, Браухич! Вы полагаете, что, пока противник удерживает Крым, их ржавые корыта смогут доплыть хотя бы до Керченского пролива? Если же русские догадаются вывести в море «Krasny Krym» или «Krasny Kankaz», то Ваших румын скорее увидит Роммель, чем Гудериан…») …ествует, поэтому оставим Берлин в покое и вернемся на Украину и Кубань.

На Кубани смотреть-то особо нечего: пронаступав еще несколько дней после прорыва русских, Гот и Клейст резонно решили, что лучше приостановить наступление и сохранить оставшееся горючее «на всякий случай». Только Гудериан, в тайне от других, решил продолжить движение силами разведбатальонов, придав им для усиления по роте танков. Больше не получилось: совсем оставить без горючего остальные соединения группы не рискнул и «Молниеносный Гейнц».

А вот на Украине происходят события, за которыми, затаив дыхание, следит весь мир. Русские, соединившись, пытаются максимально развить и закрепить успех, но если на восток (к Днепру) русские продвигаются уверенно (благо разрозненные малочисленные немецкие гарнизоны не в силах помешать этому), то наступление в западном направлении выливается во встречное сражение с подходящими немецкими резервами. Здесь немедленно начинает сказываться лучшая организация взаимодействия в бою у Вермахта и большинство тактических эпизодов остается за немцами. «Мне бы сюда пару танковых дивизий» – мечтательно вздыхает фон Рундштедт, но ЗДЕСЬ у него их нет. Конечно, экипажи «штугов» делают все, что в их силах, но полсотни самоходок не в силах заменить две танковые дивизии.

В целом можно было бы считать, что ЗДЕСЬ ситуация развивается благоприятно для немцев, если бы не два момента. Во-первых, где-то ТАМ, на подходе к Кавказу повисли без снабжения аж три танковые группы, а во-вторых, наконец собрался силами и нанес удар подзабытый за первоочередными заботами Харьковский фронт. И ведь не то, чтобы удар Харьковского фронта кардинально менял ситуацию, нет, но тут уже волей-неволей пришлось вступить в бой танковым группам. Шансов победить у Харьковского фронта не было никаких, но и так не жирующим «любителям Кавказа» пришлось тратить подходящие к концу топливо и боеприпасы… Скрепя сердце, ОКХ отдало приказ танковым группам Клейста, Гудериана и Гота прорываться на соединение с главными силами ГА «Юг»…
………………………………………..
Дальнейшее прекрасно описано в книге Гудериана «Воспоминания солдата»: и беспримерный рейд по тылам (то ли своим, то ли советским) до Днепра, и героическое форсирование Днепра с востока на запад, и бесстрашный рывок на Умань.
………………………………………..
… Всего за время наступления «Туда и Обратно» непосредственно в боях немцы безвозвратно потеряли лишь чуть более 300 танков, однако почти 900 поврежденных в боях и вышедших из строя машин были уничтожены немцами (или захвачены русскими) в СПАМах в полосе от Умани до Ростова-на-Дону. Еще около 800 машин были уничтожены или оставлены вследствие боевых повреждений, поломок или отсутствия топлива при наступлении «Обратно».
24 сентября в своем дневнике Гальдер, в частности, написал: «командование группы армий «Юг» думает, что к октябрю численность сводной танковой группы удастся довести до девятисот машин».

ЭПИЛОГ.
Из Сообщения УНКВД по Краснодарскому краю в НКВД СССР об оперативно-чекистских мероприятиях, проводимых всвязи с приближением врага. (от 3.09.41)
«… Вечером 31-го августа 41-го года пенсионерка Динозаврова в полукилометре от Сочи обнаружила, по ее словам, «двух донельзя запыленных и уставших мужчин в странной одежде», толкавших заглохший мотоцикл. Пожалев неизвестных и не проявив должной бдительности, сердобольная старушка предложила им переночевать у нее, однако подозрительного вида мужчины отказались и, коверкая слова, заявили, что в Сочи они проездом, а вообще направляются в Баку. Несказанно удивленная пенсионерка Динозаврова поинтересовалась, зачем мужчинам в Сочи, когда всякий нормальный человек поедет в Баку через Орджоникидзе, после чего подозрительного вида мужчины взвыли и, ругаясь по-немецки, сдались подошедшему патрулю пограничников. Допрос задержанных показал, что подозрительного вида мужчины являются рядовыми первого взвода разведывательного батальона 18-й танковой дивизии Вермахта…
...
Начальник Управления НКВД СССР по Краснодарскому краю старший майор госбезопасности Феофилактов. ».

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-12-2008 - 09:16

Да,мы стали здорово отклоняться от темы....


Но прежде чем закончить посторонние разговоры-небольшая рецензия на Ваш опус.....
Итак,

Каюсь память подводит:
27 июля Гитлер- Гальдеру"через месяц наши войска будут у Ленинграда и Москвы, на линии Орел - Крым, в начале октября - на Волге, а в ноябре - в Баку и Батуми" .
http://slfed.narod.ru/Text/1941.07.23.html

Замечательный расчет с помощью линейки,карты и калькулятора. Я аж залюбовался,а потом подумал,что был безусловно прав утверждая ,что Гитлер зря недорастрелял своих генералов.Вы один с успехом решили все задачи,над которыми они голову ломали. А то смех разбирает,глядя на них,напланироваровали тоже мне -один идиот пуще другого....На что рассчитывали?
Июль 1940 г. начальник штаба 18-й армии Маркс (не Карл) исходя из гудериановской концепции мощного танкового прорыва, рекомендовал образовать одну основную ударную группу на южном фланге, а именно против Украины.Эта группа должна была прорваться из Румынии через всю Украину в Донбасс и затем резко повернуть на север — на Москву и Горький. Этим маневром она должна была вынудить советские войска, стоящие от Балтийского моря до верховьев Днепра, начать бои «с перевернутым фронтом», будучи отрезанными от своих тылов. Затем Маркс изменил свой замысел: в плане, официально представленном в ОКХ, он предложил сформировать две ударные группы, которые должны были выйти на линию Ростов-на-Дону — Горький — Архангельск. Сроки операции- 9–17 недель.
План Маркса был развит Паулюсом:Паулюс избрал несколько иной вариант, чем Маркс. Он наметил в качестве предварительной цели линию Ленинград — Смоленск — Киев. Паулюс считал необходимым создать три группы армий: «Север» — с целью наступления на Ленинград; «Центр» — наиболее сильную — с целью наступления на Минск — Смоленск; «Юг» — с целью выхода на Днепр у Киева. Срок-максимум 16 недель.
Браухич говорит,что восьми недель на СССР хватит,а Гитлер,говоря с Боком утверждает-6 недель,а может и трех хватит.... Вы МЕНЯ спрашиваете как они дойдут туда?

Здорово играем,аж дух захватывает от Ваших описаний .Один нескромный вопрос : откуда это все возьмется? Танковые батальоны,удары и контрудары....Красной армии уже нет.Она уничтожена в приграничном сражении,остальвшиеся жалкие осколки расчленены,обращены в стратегический отход вплоть до Урала и т.д. Никаких войск в подчинении Сталина просто нет,в июле-августе 1942 г. подпитавшись топливом и маслами танковые клещи готовятся брать Ирак.
В директиве Йодля от 21 августа говорилось: "Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере - окружение Ленинграда и соединение с финнами".
О каких контрударах Красной армии Вы мне тут толкуете? У Йодля ничего об этом не написано.... :-)))
А вообще немецкие битые генералы неоднократно пеняли ,что ,мол,это Гитлер заставил их отказаться от цели-краха Красной армии и взятии Москвы,в пользу второстепенной-захвата нефти Кавказа. Ай-ай-ай...Какой дилетант!
Вот Гальдер понимал немного в хозяйственных делах,он во всяком случае вынужден был задумываться чем танки заправлять и откуда это брать,правда не думал сколько это стоило,поэтому записал 3 июля 1941 г. в своем дневнике :о наступлении "в направлении междуречья Нила и Евфрата как со стороны Киренаики, так и через Анатолию и, возможно, с Кавказа на Иран. Первое направление… зависит от подвоза через море и потому останется подверженным всяким… случайностям, будет второстепенным театром военных действий и предоставлено главным образом итальянским силам... Операция через Анатолию против Сирии, в сочетании со вспомогательной операцией с Кавказа, будет начата после развертывания необходимых сил в Болгарии, которые одновременно следует использовать для политического давления на Турцию, чтобы добиться пропуска через нее войск".Он,насколько я помню,не пенял Гитлеру на второстепенность замысла,но это так,лирическое отступление.....

Чудо как хорошо! Только с своей фантазии вы не предусмотрели самой малости на которую я намекал и Арт-уру и НаттиДред в "линкорах"..... Какой "красный Крым",какой "Красный Кавказ"? Они давно покоятся на дне Черного моря примерно в центральной части вместе с остальными кораблями (не всеми ,кое-кто с маленькой осадкой пытался укрыться в Азовском) ,погибнув в результате генерального сражения с объединенным германо-французским флотом. Крым превращем в непотомляемый авианосец франко-британо-германо-итальянско-японских союзников (я ведь не зря так упорно намекал на более чем вероятность военного и политического союза). Ну и т.д..... Дальше расписывать или сами себе представите?
И самое главное: топлива у Гитлера теперь не на два месяца активных действий,а почти неограниченное количество. Только союзники просят притормозиться в районе Кавказа и дальше не ездить.Ну,ничего,пока можно....
"План наступления через Кавказ" существовал в реальности,хотя конечно относиться к нему можно по-разному.

Как это совсем без горючего? Это на Кубани-то? Я заявляю свой протест,самый решительный протест... :-)))

Нету никаких русских,тем более войск,на Украине. Что осталось-за Уралом,вот оттуда планируйте.... :-))

То есть как это без снабжения? Топлива-залейся,ремонтная база есть,плюс усилились брошенными русскими танками к которым снарядов-на три Столетние войны!

К эпилогу.....
Никакого старшего майора госбезопасности Феофилактова в Краснодаре уже нет.Он с горсткой оставшихся в живых офицеров управления скрывается по информации полковника фон Зауриха ,руководителя 3 отдела абвера,где-то в районе Хосты в труднодоступных лесах.3 отдел адвера,возрвавшись в город захватил все архивы управления,и в настоящее время ведет поиск картотеки агентуры.Фон Заурих запросил батальон горных егерей для прочесывания леса..... Вот примерно такой финал мог бы бать.... Занавес. Публика рыдает. На первый пост отвечу скорее всего завтра.


ПыСы. Тока без обид,чур... "Вы пошутили,я пошутил.... Чего ,гражданин начальник в шутейном разговоре не скажешь....."(с)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 22-12-2008 - 18:46

Вот честное слово Фоефилфакт, нереальные какие-то перспективы! Ну ладно, допустим Англия перешла таки на сторону Гитлера. Это-ж ведь не факт, что англичане отдадут боевые единицы Метрополии и Средиземного моря под флаги Гитлера. Черчилль Сталину-то мозги пудрил вплоть до 1944 и так ни одного дальнего бомбардировщика и не отдал, и даже линкор отдали не линкор, а сверхдредноут задрипанный. А тут нате Вам, товарищ Гитлер, получите под свои знамена флот Метрополии, флот Средиземного моря, а также наши сухопутные части и авиацию на континент, где вы их в случае чего и перекосите поголовно, а мы об этом узнаем из поппулярной радиопередачи, да? Ну, ладно, пусть отдал. Вы полагаете, что при запланированных 6-8 недель операции против СССР, англичане, немцы и итальянцы, которые друг другу не очень чтобы доверяют, успеют сформировать совместную эскадру, отработают взаимодействия, приведут к общему стандарту системы управления огнем, маневрирования, построения в ордеры ПВО и ПЛО, проведут её сложнейшими проливами, через которые уже давненько не хаживали и всё это за 8 недель??? А уничтожить-то надо не то чтобы "Красный Крым" и "Красный Кавказ" там ведь 1 дредноут, 5 крейсеров))), 17 эсминцев, полсотни подлодок и две бригады ТК, которые будут действовать на акватории, где подлодкам полное раздолье.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 22-12-2008 - 20:48

У польской-наступательный,безусловно.Гитлер еще только нападать на них собрался,а они уж отмобилизовались почти до штатов военного времени. И с Чехословакией орлами мебя показали. "Агрессивный,бестия,все дерется он,ну ,а где агрессия,там нам не резон..."(с)
Японцы ? А чего японцы-одного поля ягоды.....

Из дневника Г.Димитрова о речи 5 мая 1941:"...Наша политика мира и безопасности есть в то же время политика подготовки войны.Нет обороны без наступления.Надо воспитывать армию в духе наступления.Надо готовиться к войне". (Следовательно прежде армия ,а мы помним что за это время она увеличилась более чем в три раза,не воспитывалась в наступательном духе?В какой-то мере -да. Мы помним слова Сталина ,сказанные на совещании командного состава по Финской.)Из краткой записи Семенова,правда она относится к 1948 г.:"Мирная политика дело хорошее.Мы до поры до времени проводили линию на оборону-до тех пор,пока не перевооружили нашу армию,не снабдили армию современными средствами борьбы.А теперь,когда мы нашу армию реконструировали,насытили техникой для современного боя,когда мы стали сильны-теперь надо переходить от обороны к наступлению." Там же поясняется чем ранее было еще вызвано превалирование оборонной тактики:"В академиях учат на старых программах.В этом первая причина.Вторая причина в том,что наши снабжающие органы не дают новую технику в школы и академию."
Итак,из этого я ни в коем случае не делаю вывод,что СССР собирался на кого-либо нападать.Но бесспорно приход на высшие командные должности и в академии нового поколения Красных командиров,не отравленного опытом Первой Мировой,познавших вкус современного боя на Халхин-Голе,Хасане,Финской,в какой-то мере в Польше (хотя организованного сопротивления там и не было),должен был найти отражение в сталинских установках.
По поводу названного противника-да.Понимание неизбежности войны-да.

Если говорить строго,то собственно сперва я откомментировал Ваше предложение:

https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=234825&st=35
и более позднее:

Теперь о реалиях 41 г. как их вероятно понимал Сталин,а с протоколом приемов выпускников военных академий дело надо понимать законченным.(Это утверждение).
6 апреля 1941 г. прием югославской делегации в Кремле в честь подписания договора (воспоминания Новикова Н.В.Новиков записки дипломата" стр.78-79):"Какой темы касались в этой ночной беседе? В первую очередь конечно о войне,о военной угрозе ,нависшей над Югославией и Грецией.
Об этой угрозе заговорил полковник Савич....-А если они нападут на нас,-пылко воскликнул полковник Савич,-мы будем сражаться до последнего человека.И вам,русским,тоже придется воевать желаете вы того или нет.Гитлер сам никогда не остановится,его надо остановить......-Да,вы правы,-после короткой паузы ответил Сталин,-Гитлер сам не остановится.У него далеко идущие планы.Могу сказать,что нас немцы тоже запугивают,только мы не боимся.
-А известно ли вам,господин Сталин,-спросил Гаврилович,-о слухах,будто Германия собирается напасть в мае на советский Союз?
-Пусть попробует,-ответил Сталин,-Нервы у нас крепкие.Мы не хотим войны.Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении.Но как он его выполняет? Знаете ли вы ,какие силы немцы придвинули к нашим границам?
За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор-иначе это трудно назвать-обзор германских вооруженных сил ,сосредоточенных поблизости от западных границ СССР.Закончив свою речь ,Сталин в ответ на вопросы Гавриловича и Савича заговорил о штатах и боевой мощи пехотных и танковых дивизий,о новых типах самолетов и танков,о прочности танковой брони и дальности полета бомбардировщиков и т.д."
Итак Сталин не знал ничего о гитлеровских силах,о примерной дате начала боевых действий? Знал. И говорить о примерной дате начала их мог. И говорил. Есдинственное логичное объяснение этой фразы-посыл вовне (имеется в виду вообще прием 5 мая) в целью,чтоб агрессор лишний раз задумался,а с другой -посыл внутрь. Увы,колокола судьбы звучат для всех,но не все их слышат как не услышало и большинство выпускников.
Он отчасти попытался передать свое настроение-что возможно придется отдать часть территории и часть урожая,но главное таким образом не допустить объединения западных держав против СССР,вбить между ними клин.Потом мы свое наверстаем. А говорил о наступлении естественно,иначе как поднять боевой дух?

Прелестно,прелестно.... Очевидно вы легко сможете тогда обяснить мне почему в своей речи 22 июня 1941 г. ,например,Молотов сказал:"Не в первый раз нашему народу приходится иметь дело с напающим зарвавшимся врагом.В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил Отечественной войной и наполеон потерпел поражение ,пришле к своему краху.То же будет и с зазнавшимся Гитлером,объявившим поход против нашей страны." Почему именно Наполеон? Почему такая ассоциация,это ведь не Горбачев был,если что-то говорилось,то говорилось не зря. Заметьте,не батый, (хотя говорит не в первый раз пришлось иметь дело) не польско-литовские интервенты,не заграничные походы Суворова,а именно такой неоднозначный период в нашей истории?

Ни в коей мере не противоречит.Что ж он по-вашему должен был напутствовать как старуха в "Бумере"-"поубивают вас всех..."(с)

Учиться на тяжелых кровавых ошибках-ни в коей мере не пораженчество .Об этом он говорил 7 ноября 1940 на праздничном обеде в Кремле.

Извините,больше не могу,завтра продолжу и отвечу Арт-уру.
Вообще надо дробить,а то больно по-многу получается....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-12-2008 - 11:01