"Барбаросса" и "Киевский котел"

Если еще не находили,что вот небезинтересная статья по вопросу развертывания:
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-00.html

Что тут можно сказать? Сталин знал о силах немцев,а Генштаб не знал? Сомнительно..... Недооценили сроки развертывания немцев (а ОКВ подчеркивал,что они пользуясь развитостью германской транспортной сети,в отличие от русской,способны в кратчайшие,наожиданные сроки для противника бросить в атаку свои силы)-скорее всего да.
Правильно ли стратегически поступил Сталин и проиграл ли стратегически Гитлер,изменив направление на Центр-на мой взгляд безусловно.

О недостатках разведки в опреативном звене я уже касался. На первый взгляд Вы против этого сильно не возражали.

В том-то и дело,что далеко не то,что могли бы и на что рассчитывали. Если память не подводит в районе миллиона тонн,рассчитывали втрое больше.Нефти после отхода Красной армии-вообще мизер. А за французскую кампанию взяли столько,что и на войну с СССР (на первый год) хватило. Как говорится,почувствуйте разницу.....

Он-то понимал,что если бы они так не поступили,война бы закончилась в феврале 1942 г. Это только Гудериан мог воевать без нефти. :-)

А какие?

Во-первых,посмотрите..... Когда это я говорил ,что Британия собиралась воевать за Германские интересы? Союзнический долг вовсе не обязывал их напрямую участвовать в войне против СССР,как впрочем и США. Мир с немцами (для начала) они и пытались заключить .Приятно,что Вы теперь это не оспариваете (или оспариваете?).
Однако просто мирным договором дело бы (даже временно не исчерпывалось) да и Германия на просто мир не пошла бы....Это проистекает из колониальных планов Германии,ее планов европейского переустройства. В европейском плане Германия предусматривала смену правительства Британии на лояльное и переход Британии в подчиненное состояние. Так что миром дело не ограничивалось бы. Другой вопрос насколько это соответствовало интересам правящих слоев в самой Британии. И здесь постепенно,как мне видится к лету 42 г. уверенно одержали круги,ориентированные на военный разгром Германии,в том числе и верх в умах большинства населения.

Не ошибка.Безальтернативность.Воевала бы она в каждом случае,другой вопрос насколько бы много своей крови пролили.Союз с Германией ,повторюсь,угрожал тем не менее ее колониальной империи. А вот Союз с США и СССР тоже,но в 41-м это было еще не очевидно.

Меня в его дневниках интересует больше как он как руководитель видел топливную проблему и как собирался ее решать применительно к потребностям войны.

У Сталина были источники,которые докладывали ему в том числе и то,что думало и говорили немецкое (и не только) руководство.

А что же это как не коалиция?
30 сентября 1938 г.-догадываетесь по случае какого мира?-К.Хэлл заявил:"...Можно надеяться,что в любом случае силы,которые отстаивают принципы мирных упорядоченных международных отношений и их ПРИМЕНЕНИЕ,не ослабят,а УДВОЯТ СВОИ УСИЛИЯ С ЦЕЛЬЮ СОХРАНЕНИЯ ЭТИХ ПРИНЦИПОВ ПОРЯДКА В РАМКАХ ЗАКОНА,ОПИРАЮЩЕГОСЯ НА ЗДОРОВУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ОСНОВУ". Именно так. Если остальной мир,прежде всего СССР ,не подчиняться справедливым в их понимании решениям ,то они развернут такую борьбу за мир,что от мира камня на камне не оставят. :-) А что означает эта декларация совместных действий по сохранению принципов,как не готовность к союзу?

Об этом сообщила "Дэйли телеграф" 23 июля 1939 г.
Об этом насколько помнится писал и Майский:
http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/05.html

А Роммель что к Сирии не шел? :-)

Кажется мне однажды о плане Маркса говорили.... Что-то было. :-)
Рад что вы мне напомнили.

То что он (фронт) не пытался оторваться от наступающего противника.

О чем Вы говорите.... Я запер мой язык в сундук молчания,повесил свои уши на гвоздь внимания и вкушаю сладость Ваших речей.

Да мало ли кто тогда героически сопротивлялся.... Еще раз хочу ухнать почему Штеменко называет одной из первых прочных плит в основании Победы? Вот Одессу не называет,Севастополь не называет,а погибшую 5 армию -называет?
Хотя про севастополь пишет вполне определенно:"30 октября 1941 года началась оборона Севастополя. Прижатые врагом к морю, советские воины сражались с беззаветной отвагой и самоотвержением. Сковать противника в Крыму в то время — значило не допустить его через Таманский полуостров на Кавказ к нашей нефти и другим богатейшим ресурсам. «Севастополя не сдавать ни в коем случае»,— потребовала тогда Ставка. " Зачем держали.....

Возможно несколько вольно.
Хотя сказать,что о Киевском сражении там нет ни намека,тоже ИМХО достаточно вольно.

На это есть французский флот. Английский стал бы держать Средиземноморье,например,Сев.Атлантику.... Чем плохо?

А зачем совместная эскадра? Достаточно было бы например немецких и французских кораблей...... Через проливы немцы хаживали и даже по время войны. Турция объявила эмбарго для СССР и его союзников.....
План нашего ВМФ и предусматривал сражение в центральной зоне,правда с хорошим для нас исходом и в качестве обеспечительной меры будущей победы послал лидеры в набег на Констанцу. О вот если бы немцы поднаперли на суше результат для флота был бы не таким радужным.

«… летать – так летать, я им помашу рукой».

Что Вы! Я не решал задачи, над которыми они ломали голову, вовсе нет. Я им откровенно подыграл, априори принимая, что они УЖЕ НАШЛИ решения.

Дорогой Феофилакт! Вы и правда полагаете, что мне нужно рассказывать историю планирования «Барбароссы» и уточнять, о каком Марксе идет речь?! О, горе мне, горе…

Сроки-то в этой теме назвали ВЫ, а я ничего и не спрашивал: всего лишь показал, что они туда НЕ дойдут.

Ага. Ну Вы прямо Гальдер в начале июля 41-го: «не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней». А откуда что возьмется – а из полосы ГА «Центр», которая (напомню) в нашем варианте наступает без танковых групп, плюс резервы, которые перебрасывались и в реальном 41-м.

Ой, а что, Йодль писал директивы одновременно и Вермахту и РККА?

Все смешнее: и Гитлер, и его битые генералы положили в основу «Барбароссы» идею разгрома главных сил РККА в приграничном сражении и НЕ предусмотрели варианта на случай, если задачу разгрома РККА в приграничном сражении выполнить не удастся. Так что облажались все.

Нехорошо, батенька, на ходу менять исходные условия моделирования. Впрочем, начав вспоминать что где и кому Вы намекали, Вы вполне ответили, что в наших исходных условиях немцы пролетают, как фанера над Парижем.

Карту все-таки не смотрели… Чтобы по морю доставить горючее в Ростов-на-Дону в какое море надо пройти через Керченский пролив?

Конечно представляю: Дарт Вейдер высаживает своих штурмовиков непосредственно в районе Баку.

А я разве хоть что-то написал о нехватке топлива у Гитлера? Речь была о невозможности доставить это топливо танковым группам «любителей Кавказа» в нашей альтернативке.

А что, на Кубани растут бензиновые деревья?

Как?! Вы не помните, как я где-то кому-то намекал, что в случае франко-британо-германо-итальянско-японского союза на стороне СССР обязательно выступят джедаи?

Вы забыли про джедаев…

… русских агентов среди высшего командования Вермахта, направивших острие главного удара на город Сочи, который к дороге на Баку не имеют никакого отношения.

Они и думали,что нашли.... Правда Сталин их решения не утвердил... :-)

Да не горюйте Вы.... Я ж не горюю,когда вы мне начинаете объяснять что там писалось о Кавказе в самом первом-препервом плане.... Между прочим тогда Гитлер всерьез испытывал иллюзии снабжать Роммеля через Средиземное море,отнять у англичан Гибралтар (подумаешь 14 км перехмахнуть!),пройдя через Испанию,высадиться в Африке и наступать на Сирию и Ирак.Это как основной вариант.Поэтому Кавказ и был второстепенным.

Им бы Ваши знания.... :-)

Это Вы об этом знаете.А они думали о чем-то совершенно другом. Вы давайте так: или назовите их идиотами или не поправляйте их с позиций сегодняшнего дня,а постарайтесь в логику проникнуть.Почему они ТАК думали? От глупости беспросветной,либо еще почему.....
А то как говорится,каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны....(с)

"О,доблестный,рвешься ты в бой,осмелев....Но прежде чем выступить,дело бойца-намеренья вражьи постичь до конца" (с) Он что ничего вообще не знал и не соображал? Или все ж таки на что-то рассчитывал?

Почему? Вот вопрос для историка...... Наполеон не выиграл битву при Ватерлоо ,потому что опоздал генерал Груши на полчаса.Это хорошо для школы. Для более высокого уровня явно неудовлетворительно.

Отнюдь...мы это поймем,когда Вы объясните мне логику (по-своему) "глупых" поступков Гитлера и его штаба.

Откуда Вы собрались горючее вести? И кому?

Дарт Вейдер-Ваш персонаж,Вы им играйте...Мне он неинтересен.

У него его катастрофически нехватало. Во-вторых,откуда Вы его доставлять-то собрались и на чем? Расскажите,расскажите.... Это интересно.

(подозрительно)Не,там всего- навсего добывающие и перерабатывающие мощности.

Тогда планируйте с Марса с учатием отборных венерианских десантников.

А Вы как в Баку добираетесь? Через Калькутту?

Можно и о "Барбароссе",но лучше всего с чувством,с толком ,с расстановкой о экономических причинах генезиса войны,планах гитлеровского руководства,его видении большого передела мира и видении других участников....Тогда и значение Киевского котла станет понятнее....

1. Планом "Барбаросса" вермахту предписывалось наступать по трём расходящимся направлениям (на Ленинград, на Москву и на Киев), что должно было привести, по мере продвижения в глубь страны, к растягиванию линии фронта и распылению сил. Такой момент наступил.
27 июля в Борисове прошло совещание Гитлера с командующим группой армий "Центр" фельдмаршалом Теодором фон Боком и его командирами. На совещании Гитлер заявил, что главными целями на настоящий момент являются Ленинград и Киев. Успешное продвижение германских войск в центре слишком напоминало русскую кампанию Наполеона. Чем она закончилась, мог вспомнить любой грамотный немецкий школьник: захватив Москву, Наполеон не решил главную задачу - уничтожение русской армии. Это и привело его к поражению. Чтобы застраховать себя от любых неожиданностей в будущем, Гитлер стремился уничтожить всё ещё значительные группировки советских войск на севере и юге, затем взять Москву в кольцо и вынудить Сталина капитулировать.
С этого дня 3-я танковая группа генерал-полковника Германа Гота должна была поддерживать наступление группы армий "Север" фон Лееба, а 2-я танковая группа генерал-полковника Хайнца Гудериана - повернуть на юг и двигаться на Киев (в тылу советской 5-й армии, сосредоточенной вокруг Гомеля).
2. Утверждение: «Сталин не ожидал нападения потому, что Гитлер его обманул, не может быть признано верным. Ближе к истине будет так: «Сталин не ожидал, что Гитлер окажется настолько менее информированным, настолько не способным просчитать риск, связанный с войной с СССР». Сталин действительно был ошеломлён нападением Германии: если тот политик, который показал себя расчётливым и решительным в достижении своих прежних целей, решился на авантюру, значит, он знает обстановку лучше Сталина, знает то, что неизвестно Сталину! Только эти соображения могли вызвать у Сталина замешательство.
Позже, когда он убедился, что у Гитлера нет никаких неизвестных ранее преимуществ, что все факторы, учтённые Сталиным (напр.: Англия и США поддержали СССР, а Япония воздержалась от нападения) имеют место быть, он развернул бурную деятельность, не сомневаясь, что уже очень скоро сможет наказать Гитлера за его легкомыслие и наглость.

Ну хоть в чем-то у нас взаимопонимание.

Итак, еще раз. Вы имеете полное право принимать на веру слова Вашего деда; я имею полное право НЕ принимать на веру слова Вашего деда. Причина проста: сплошь и рядом рассказы очевидцев противоречат тому, что в реальности происходило. В нашем случае: никакой возможности проверить слова Вашего деда у нас нет, поэтому все обсуждение может идти только на уровне «верю – не верю». Спор на уровне «верю – не верю» смысла не имеет, поскольку все аргументы (и Ваши, и мои) – косвенные, а на их основании установить истину нельзя.

Касательно протокола приема. Вы экстраполируете ситуацию приема 35-го года на прием 41-го года. Между 35-м и 41-м годами «великая чистка» 37 – 39 годов и еще куча других существенных событий, однако Вы полагаете, что это никак не повлияло на протокол и Ваша экстраполяция верна. Я же полагаю, что Ваша экстраполяция сомнительна. Хотите убедить, что Ваш дед мог сидеть за соседним столом со Сталиным – приведите протокол приема 41-го года. В крайнем случае: приведите воспоминания о приеме 41-го года, где говорится, что Сталин перемещался по залу во время банкета. Особо подчеркну: не Ваш "перевод" текста чьих-либо воспоминаний, а прямое описание процесса перемещения Сталина по залу во время банкета.

Для начала найдите, где я говорил, что Сталин НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ о гитлеровских силах. Затем найдите в цитате из Новикова, где Сталин (именно Сталин, а не Гаврилович) говорит о сроках.

Теперь о том, почему так спокойно ведет себя Сталин в разговоре с Гавриловичем.
Находим «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР» марта 41-го года и читаем, что для нападения на СССР Германия развернет до 200 дивизий (165 пд, 20 тд, 15 мд), всего же, по оценке разведки, в Вермахте в марте 41-го числилось 265 дивизий. Кроме того, в нашем распоряжении давно опубликованные оценки группировки Вермахта на границе с СССР. Оценка на 4.04.41: 84 дивизии (из них 7 танковых), оценка на 15.05.41: 119 дивизий (из них 13 танковых). Не будем обращать внимания на то, что все оценки сильно завышены. Обратим внимание только на то, что из сравнения приведенных выше оценок следует очень простой и ясный вывод: немцы в мае 41-го года нападать не будут, поскольку сосредоточение Вермахта на границе с СССР даже не приблизилось к завершению.

Однако Сталин ничего не говорил о примерной дате начала войны (по поводу Вашего деда – см. выше). Сталин говорил о неизбежности войны и о том, что в этой войне обязательно надо победить.

Конечно легко, ведь Вы используете давно известный способ подтасовки: 1) вырвать цитату из контекста; 2) сделать вид, что никакого контекста не было; 3) наделать нужных для той или иной теории выводов.

Просто прочитаем абзац из выступления Молотова полностью (выделив пропущенные Вами фрагменты жирным шрифтом): «Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зарвавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил Отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь народ вновь поведут победоносную Отечественную войну за Родину, за честь, за свободу».

Как видите, достаточно прочитать абзац полностью, чтобы увидеть, что Молотов не давал повода для Ваших домыслов.

Спасибо, у меня есть журнальная версия.

Сталин знал ровно столько же, что и Генштаб. Я нигде и никогда не утверждал чего-либо иного.

Не могли бы Вы привести документы, показывающие, на что немцы рассчитывали и что получили во Франции и на Украине.

И Вас не смущает, что все, касающееся советской нефти они «захватили или разрушили» лишь сильно позже февраля 42-го? А война почему-то не закончилась…

Да я уже писал: о нарастании вероятности (позднее – о неизбежности) войны с Германией; о подготовке удара по СССР, о переброске войск и так далее. А вот какие выводы НЕ были сделаны: точный срок нападения; конфигурация первого стратегического удара, точный наряд сил.

Во-первых, убедительно прошу перечитать ВАШИ высказывания, в ответ на которые я написал процитированный Вами текст.
Во-вторых, обратите внимание на ВАШИ слова, что «просто мирным договором дело бы (даже временно) не исчерпывалось».
В-третьих, скажите пожалуйста, кто посмел в этом Вашем посте написать, что про Британию, что «воевала бы она в каждом случае».
В-четвертых, расшифруйте, пожалуйста, ВАШЕ понимание словосочетания «антисталинская коалиция».
В-пятых, напомню: я дважды написал, что «решение Британии продолжить войну после 22 июня 41 года было (с точки зрения британских интересов) ошибкой». В связи с этим прошу разъяснить Вашу фразу: «Приятно, что Вы теперь это не оспариваете (или оспариваете?)».

Ага, Британия все-таки воевала бы… И за чьи интересы она воевала бы против СССР?
А вот по поводу угрозы Британской колониальной империи в случае ее союза с Германией, пожалуйста, приведите доказательства. Пользуясь Вашей методой, рискну заявить, что Гитлер с Вами «маленько не согласен».

Дорогой Феофилакт! Ваш ответ вызвал у меня большие сомнения в том, что Вы помните, о чем идет речь в данном конкретном случае.

А на мой вопрос Вы не ответите? Напоминаю: вопрос был задан по тексту «отчета комитета по проблемам международных отношений при Госдепе США за январь-май 1940 г.».
А заявление г-на Хелла… некий Чемберлен тогда же «привез мир для нашего поколения». И где место заявлениям Хелла и Чемберлена? В мусорной корзине. Достаточно посмотреть дату и прикинуть НАСКОЛЬКО изменилась ситуация к 41-му году.

Простите, Вы меня за идиота держите? Должен разочаровать: дату вступления Англии в войну я знаю.

Тогда не пытайтесь представить задачу вспомогательной операции как главную цель войны.

В августе?!!! Без комментариев.

Дорогой Феофилакт! Смею напомнить, что это Вы привели якобы мнение Штеменко как подтверждение Вашей версии. Моя главная задача была показать, что Штеменко Вашу версию не подтверждает, и я это сделал.

Оп-па… Оказывается, с 16.12.2008 по 24.12.2008 текст книги Штеменко кардинально изменился?
______________________________
Дорогой Феофилакт! Еще раз предлагаю: давайте, наконец, займемся непосредственно ситуацией с Киевским котлом. Все, что понаписано в этой теме крайне занимательно, но пока ни одного подтверждения Вашей версии озвучено не было.

Это сообщение отредактировал Zavr - 28-12-2008 - 07:25

Дорогой Завр! Очевидно я не совсем правильно понимаю принцины моделирования. Вероятно Вы мне сможете объяснить получше.... я по наивности предполагал,что это попытка проанализировать действия и планы Гитлера и военного руководства исходя из того,что они не являются глупцами или совсем безответственными людьми. Иначе будет непонятно,кто наши деды,которые воевали с ними четыре года.
Введение англо-франко-германских и пр. союзников ИМХО не Дарт Вейдер,а ареальность с которой приходилось считаться Сталину. Поэтому иронии я действительно не понял.
Хорошо,что вы вспомнили про "Катапульту".Плохо что вы не вспомнили про интервенцию в Россию,когда эти государства после только что проведенной кровопролитной войны рука об руку снабжали оружием и средства одни и те же антисоветские силы.И преспокойно,кстати,делили Россию.
Да,моделирование велось из предложенных мною сроков....Отлично. Поэтому я не спрашиваю вас откуда у вас где-там на юге берутся батальоны танков,которые лихо режут немецкие коммуникации.Я просто говорю,что их там нет и быть не может.

Это не игра в одни ворота. Противник был чрезвычайно серьезный и опасный,который даже в наихудших для себя условиях,при неправильно избранном плане,при существенных недостатках снабжения умудрился нанести такой вред моей стране.

Боюсь,что Вы полагаете,что "две лисички взяли спички,к морю синему пошли,море синее зажгли..."(с)
Все не так просто. Байбаков ,например,придумал способ уничтожения бакинских скважин,но беда в том,что наготове у немцев была мощнейшая бригада по тушению пожаров и восстановлению мощностей.И если бы они зацепились за Баку,осенью уже получили бы нефтепродукты.

Здесь вы меня маленько озадачилии даже.... Значит на ХТЗ завезти станки,которые эвакуированы в Сталинград и на Алтай,потом завези квалифицированных рабочих,да рассели их,потом думай где взять стали,лист и пр. А зачем? Я не понял Вашей мысли....

Дорогой Завр! Состояние,когда кажется,что все понимаешь бывает обманчивым.Что заставляет Вас полагать,что потери были бы больше для меня непостижимо. А вот Сталин очевидно весьма опасался этого варианта.

Дорогой Завр! конечно займемся..... Только немножко отвечу по Вашим остальным тирадам и сразу же....

Кстати,что именно будет для Вас подтверждением моей версии? Озвучьте заранее.....
А теперь отдыхать,отдыхать.... Пока-пока и с Новым годом! Желаю всего наилучшего,здоровья,счастья!

Дорогой Феофилакт! Поверьте, я смогу объяснить и про танковые батальоны, и про горючее и прочее и прочее… Я этого не делаю по простой причине: мы здесь собирались говорить о другом, а моя модель была построена лишь затем, чтобы показать нереальность предложенных Вами сроков. К сути нашего разговора построенная модель отношения не имеет, поэтому еще раз предлагаю закончить ее обсуждение.

Мне вовсе не кажется, что я все понимаю. Обратите внимание: я говорю о схеме, по которой шло моделирование. Если разговор пойдет о плане, предложенном генералом Марксом, я не стану делать подобных утверждений по элементарной причине: при рассмотрении данного варианта мы имеем слишком расплывчатые исходные данные для того, чтобы корректно «разыграть» такое начало войны.

Да я, собственно, еще в начале темы об этом писал. Если киевская группировка действительно была принесена в жертву, то надо установить, когда такое решение было принято; как оно претворялось в жизнь; каковы причины принятия данного решения; каковы, наконец, «результаты» «жертвенной стратегии».
Особо подчеркну: я веду речь не про наши с Вами соображения, почему это могло быть сделано, я веду речь про документальные подтверждения выбора «жертвенной стратегии».

С наступившим Вас!

Я вообще-то очень хорошо к Вам отношусь,только добросовестность заставляет меня печать этот краткий ответ на Ваше замечание:

Мы играем в скорее не "верю- не верю",а в "знаю-не знаю". Дело в том,что воспоминания того же Муратова и других участников и заставляют меня думать именно так,в том числе и совпадение их воспоминаний с атмофсферой описанной дедом. В этой части они непротиворечивы.
Знал ли Сталин более или менее менее точные сроки начала войны? И на этот вопрос,поразмыслив мы должны дем дать утвердительный ответ.
В заключении скажу,что Вы правы в смысле установления истины,но ведь задача перед нами и стоит в попытке приблизиться к этой истине.

Дорогой Феофилакт! Исходные условия безусловно важны, однако они определяют лишь цели, которые стремятся достигнуть стороны конфликта, и никоим образом не задают способы достижения этих целей. В нашем случае разговор идет как раз о выборе способа достижения цели, причем предполагаемый Вами способ отнюдь не единственно возможный. Пусть исходные условия будут именно такими, как Вы написали – и что? Для обоснования «жертвенного» варианта это ничего не дает по той простой причине, что «жертвенный» вариант, если и был выбран, то выбран исходя из оперативно-стратегической ситуацией именно в военной, а не экономической области. Повторюсь: цели войны оставались неизменными. Вопрос в выбранном способе их достижения.

Дорогой Zavr! Мне очень приятно,что Вы признаете,что "Исходные условия безусловно важны",однако вот с последующим "однако они определяют лишь цели, которые стремятся достигнуть стороны конфликта, и никоим образом не задают способы достижения этих целей " я никак ,увы,согласиться не могу.Неудачный дебют даже в шахматах (политика-то,пожалуй,посложнее будет) ведет к нервному миттельшпилю,где вы будете пытаться отыграть ситуацию,если конечно получится.
Так вот я стремлюсь показать,что каждая из сторон по вполне объяснимым причинам избрала определенный дебют. Гитлер решил ,говоря дворовым языком, поставить детский мат. Позиция Сталина была значительно сложнее,но и крепче.Он ясно увидел стратегические цели противника.Далее до весны 42 г. каждая из сторон делала уже единственно возможные ходы .
Мы избрав защиту нефтяных источников и линий перевозки нефти просто были обязаны не допустить из захвата противником или перерезания,даже на весьма короткое время.Для этого мы были готовы идти на значительные жертвы.Это была логика осознанно принятой стратегии. Ведь Гитлер также был жертвой своей логики в 41 г.-достижения Москвы и Ленинграда любой ценой.
42-й был в известной степени иллюстрацией того,что ДОЛЖНО было случиться в 41- 6 армия пыталась взять Сталинград,но не смогла,и Гитлер тоже СОЗНАТЕЛЬНО пожертвовал ею,запретив отходить.
И причины были совершенно теже....Он не питал иллюзий насчет деблокирования. Отойдя 6 армия бросила бы столько имущества и вооружений,что ее дальнейшее существование просто не имело бы смысла.
То же и КОВО.Они имели возможность сдерживать противника и им приказывали сдерживать,не допуская отхода по поводу которого сильно удивлялся Рокоссовский,иначе катастрофически быстрое отступление войск целого округа привело бы к таким потерям материальной части,восполнить которые мы были бы на первом году войны просто не в состоянии.Отсюда вывод-держаться,сковывать максимально возможные силы противника,расходовать материальную часть в бою,а не просто бросая при форсированном отступлении. По- моему ,в моих рассуждениях есть крупица логики....