Боевые самолёты WWII...

Ну да, это же война. В статье об этом прямо говорится - в части рассказа про "товары народного потребления". Не та СССР была страна в 1941-м, чтобы могла, потеряв столько территорий (со всеми людьми, имуществом!) ещё и изыскивать деньги на "развлечения людям"... Причём, там же, в статье, написано. что когда угроза захвата страны миновала (конец 1943-го) - тут же деньги в народное хозяйство пошли. Что видно и по тем мемуарам, которые я читал.

Дак это предпосылки к кризису... Ничего удивительного, что в условиях войны так было.

А вопрос - интересный... Я совершенно не в курсе по Европе - что и как там было во время войны с финансовыми системами и потреблением? В Англии - карточная система на продукты - это было. В США - война наоборот привела к улучшению экономической ситуации, столько рабочих мест! По авиации - много сведений, например динамика строительства заводов Белла. Или заводов под производство "Тандерболтов". В Германии - в 1941-1942-м году было неплохо жить. Поставки продуктов из Украины...
...
Если задуматься об "альтернативке" с "открытой" экономикой СССР, то, думаю, войну бы мы проиграли. Тут жёсткая зависимость: в условиях войны диктатура гораздо эффективнее, чем либеральный строй. И тут снова интересное про Англию. Оказывается, людские потери от бомбардировок Англии самолётами-снарядами "Фау" были немаленькими... Около 30 000 человек за всё время. Однако, Черчилль засекретил эту информацию, и её не было в английских газетах.

Действительно было бы интересно.
В условиях США война вероятно мало повлияла на финансовую систему (на саму структуру системы, а не на ее состояние). А вот как было в Англии.
Сами по себе карточки еще мало о чем говорят. Это звоночек, но в условиях войны, это вероятно нормально.
А вот скапливались ли у англичан деньги, которые они не могли реализовать, это интерестно.

Не вижу связи между открытостью финансовой системы и диктатурой.
Зато открытая финансовая система не давала бы деньгам скапливаться у населения. На эти деньги можно было бы закупать те же продукты или технику за границей.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-11-2007 - 08:58

Интересно, у кого - на начало войны - можно было закупаться? Ты как-то странно себе представляешь предвоенную ситуацию в мире. Давай по самолётам (я в это просто получше разбираюсь).
Итак, фигуранты - СССР, Германия, Франция, Англия, США. Остальными странами можно пренебречь, хотя авиационая промышленность была и у Чехословакии, и у Польши, и у Швеции... Даже у Австралии.

1. СССР: рвущее жилы военное строительство, безумная гонка за новыми образцами вооружений. Запуск в серию фактически опытных самолётов, выпуск неотработанных, дефектных моторов, множество КБ, создающих самые разные машины, бОльшая часть из которых так никогда и не повоевала...
2. Германия: ситуация получше, благодаря тому, что промышленный потенциал страны высок, и, главное, много квалифицированных рабочих. Тем не менее, ситуация с новыми разработками похожа. Но, из-за форы по времени производятся отработанные образцы, и оружия хватает.
3. Франция: ситуация примерно как в СССР, только промышленный потенциал выше, а "желание воевать" - значительно ниже. Самолётов разрабатывается мало, производится ещё меньше.
4. Англия: потенциал высок, но... мало заводов. А разработанные перед войной машины (особенно "спитфайр") весьма трудоёмки, и их много делать не получается. То есть ситуация как во Франции, но желание воевать есть.
5. США - тут вообще полный разброд. Самый высокий промышленный потенциал из всех, множество заводов... И разработка боевых самолётов, пущенная на самотёк. Один "Буффало" чего стОит - разрабатывался фирмой, вообще не имеющей опыта постройки небольших машин. Ну и начудили с ним знатно. "Аэрокобра" - туда же. Потенциал высок, а воевать - не на чем, как показали события 1941-го.

Ну и что - и у кого - мы бы покуали (втридорога!) если бы финсистема была открыта? Что могли купить - нам и так по лендлизу поставили. В ином случае ситуация именно с оружием - не изменилась бы.

Что же касается "закрытости" финансовой сстемы - так вклад этого в то, чт острана выстояла, сложн опереоценить.

При условии, что рубль конвертируемый - наверное да... Если продадут... Особенно военную, в чем я лично очень сомневаюсь

Мне лично, пока сложно даже оценить. Не то что переоценить.
Можно кратко, конспективно? С моей невысокой колокольни видятся в основном минусы. Которые, правда, в условиях изоляции сглаживаются.

По первому - надо просто смотреть, ЧТО поставлялось в СССР сначала по договорам после "договора о ненападении", а потом - по ленд-лизу. Понимаешь какая штука, - чтобы деньги тратить - надо их иметь. Вот то, что СССР имел перед войной и в её начале - он и тратил, и довольно-таки разумно. Поставки машинерии по ленд-лизу - далеко не всё. Вот - яркий пример. Небезызвестный караван PQ-17, танкер "Азербайджан". Который таки дошёл до порта назначения, несмотря на то, что торпеду в борт словил. Что он вёз - знаешь? олифу! Целый танкер олифы... Поэтому, кстати, и не потонул.

По второму - во время войны общество консолидируется, а "свободы" в нём уменьшаются - этого требует ситуация. А тут как раз диктатура оптимальна. Ты вот уже писАл про то, что не видишь особого смысла в понятии "стоимость производства" оружия. Мол сколько было заводов - делали, что приказано и так много, как могли. Но - в условиях войны - как этого добиться, если заводы в частных руках? По тем же "тандерболтам" (хорошо помню просто это дело) - в США их производство носило ярко выраженный "директивный" характер. Фирме "Кертисс", например, просто приказали их делать. А в СССР это всё можно было провернуть и быстрее, и проще.

Да я примерно понимаю... Однако, при той мобилиации всех ресурсов страны в первые 2 года войны - никто и не стал бы заморачиваться развитием "народного потребления" - поважнее были проблемы. Так что будь рубль конвертируемым, не будь - без разницы. Товаров-то всё равно не было, "свои" заводы работают на армию, а чтобы продукцию с "чужих" везти... Европа сама в таких же условиях (плач, что ничего не хватает, всевозможные реквизиции, ущемления и урезания - везде в материалах о тех годах). А из США что-либо везти... Ага, щазз. Кораблей для военных грузов не хватало.

Так что тут либо выигрыш в войне - всех вместе, либо проигрыш страны, но, возможно, "увеличение свободы" для некоторой части граждан... после оккупации.

Вообще, мне почему-то кажется, что ты пытаешься применить принципы сегодняшней жизни к тем временам. Скажу "по себе" - по моему образованию я тогда (если бы не был на фронте) работал бы, скорее всего, электриком. Или сборщиком чего-нить сложного вроде радиостанций. И сильно сомневаюсь, что при той интенсивности труда, что была (с одной стороны) - и продуктами по карточкам и централизованной раздачей пищи в столовых (с другой) у меня были бы какие-то иные желания, кроме хорошо выполнять свою работу днём, - для фронта, и постараться хоть немного выспаться ночью.

Не, я не пытаюсь нынешние принципы применить. Более того, я хочу понять систему не на уровне людей, а на уровне заводов хотя бы.

И пока систему функционирования завода на финансовом уровне я не очень понимаю. Точнее почти совсем не понимаю.

Только мне начинает казаться, что начинаю что-то понимать, как вылезает новая информация, рушит мою теорию, но не создает новой теории.
Я понимаю, что я не экономист, но хотя бы на базовом уровне есть ведь понятное объяснение как оно тогда все функционировало?
Как оно сейчас функционирует, я понимаю, пусть и в общем. А как тогда не дается никак.


Я на уровень-то людей вышел не потому, что испереживался, что мол у них деньги есть, а гульнуть не могут. А потому что пытался ответить на вопросы:
1. Почему у людей деньги скапливались, не потому ли что финансовая система оказалась неэффективной в годы войны?
2. Насколько стоимость техники была реальна и что именно она означала?

Если с первым вопросом очень туманно, но хоть какие-то мысли есть, то по второму совсем труба.

Мгм, по себестоимости достаточно просто инфу найти. Насколько я понимаю "ту" финансовую систему, себестоимость - это, в конечном счёте, стоимость людского труда. "Человеко-часы" и всё такое. И деньги выступали тогда в роли некоего удобного эквивалента труду - для расчётов...

Про заводы - у меня информация скорее о строительстве, эвакуации, развёртывании их, распределении заказов, интеграции. А не о функционировании финансовой системы.
Вот про производство могу рассказать, - на примере того же "танкограда". Как возник, кто что делал, и кому поставлял.
А вообще да, страшно подумать. что стало бы со страной, если бы у людей был современный образ мышления. Скажем, Сталинградский тракторный, или завод имени Кирова в Ленинграде. Танки ремонтировались, придя с передовой, и тут же уходили в бой. Какое огромное поле для махинаций! В нашем теперешнем понимании.

Это возможно. Примерно такая версия у меня текущая.

Ну тут я и сам неплохо разбираюсь.

Хм. При отсутсвии денег как системы для рассчетов это затруднительно.
Можно конечно свистнуть башню Т-34, но куда ее потом? Конкурирующему заводу, обменять на В-2?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-11-2007 - 20:29

Вообще-то я читал про случаи арестов "хозяйственников" - за финансовые махинации и злоупотребления. Да и в таблицах Земскова посаженных в лагеря по этим статьям - немало.
Деньги, разумеется, в те годы играли мЕньшую роль, чем сейчас, но человек такое существо, что найдёт способы, при желании, нажиться на чём угодно :-).

P.S. Башня танка - это, конечно, утрированно... А как насчёт, скажем, свечей к авиамоторам? ;-) Истории про то, как их "выбивали" и обменивали на всякое - хватает ;-). Ещё - про аккумуляторы встречал такое, а так же про рации.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-11-2007 - 20:51

Хм. Было бы интересно. Ничего не встречал.

Ну продукты понятно. Одежда и прочие товары народного потребления.

Но свечи-то нафига? Да и аккумуляторы. С легковушки-то сейчас не больно потаскаешь. А танковый потяжелее был.

Рация вроде как более универсальная вещь, но диверсантам хорошо, а нормальному-то человеку зачем?

Или привычка тащить все что плохо лежит?

Пчеловоды покупают самолеты

:-))) Кто читает книги, а кто - книжки, я думаю, уже давно очевидно в этом споре. "Военный коммунизм" в 1942-м - это, видимо, такой же аргумент, как и отмена "наградных" ;-)

"Мозаичное сознание", я понимаю...
Учите матчасть, в общем. Читайте не книжки, а - книги...

Про свечи - из монографии недавней по МиГ-3. Если вкратце, то для АМ-35А (мотор "Мига") выпускалось 2 вида свечей. Так как мотор всё время дорабатывался, то в одни периоды времени лучше работал 1-й вид, в другие - 2-й. Маркировку на память не скажу.
Так вот, в строевых частях иногда была ситуация, когда "плохих" свечей дофига, а "хорошие" - выдаются "под расписку". Соответственно шла "борьба за свечи" :-).

По аккумуляторам - не совсем так. Вполне "носимые" были, , соответственно. чтобы танк-самолёт лучше заводился, желательно поновее... А они были в дефиците.

С рациями ещё бОльший цирк. Очень ценились "американские", соответственно с тех же разбитых "аэрокобр" было за счастье переставить себе.

Кстати! Есть же фильм "В бой идут одни старики"! Помнишь, там техник Макарыч сказал Маэстро: "...а я для нашей "девятки" штуцерааа достал..."
Возможно, имеется в виду мотор АШ-82ФН. "ФН" - "форсированный с непосредственным впрыском горючего в цилиндры". Так что хорошие штуцера в топливной системе могли серьёзно улучшить работу мотора.

Хм, любопытно:) Край, скинь что-нибудь про самолеты из Австралии и Швеции