Замужем
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Marinw
|
|
|
(Irochka117 @ 19.10.2014 - время: 17:09) (Marinw @ 19.10.2014 - время: 12:42) Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами. Не сразу, но договорились бы А военный переворот мог быть?. Ведь шла война и реальная сила была только в генералов. Им эта говорильня должна была надоесть, потому что никто бы не занимался поставкой продовольствия, закупкой вооружения и мобилизацией пополнения. И установилась бы военная диктатура. |
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|
|
(Marinw @ 16.10.2014 - время: 09:09) (Welldy @ 16.10.2014 - время: 08:54) - Россия, та что они потеряли, не совсем потерпела поражение в первой мировой, и не по своей вине, и честно, чинно, благородно, и не совсем Россия, а все поганые большевики и прочие масоны, коварно распропагандировавшие народ-богоносец перед самой нашей победой. Вообще то говорить на тему, что было бы если бы Россия не заключила мир с немцами в феврале 1918 года бессмысленно - к октябрю 1917 года фронт уже разваливался и зимой он бы рухнул. Думаю, что такая тема была бы совершенно неисторична. Поскольку история не знает сослагательного наклонения. Вспомнилось сразу занятие на историческом кружке в МГУ. Тогда была тема про Великую французскую революцию. Лектора вдруг засыпали вопросами относительно якобинцев. А если бы Робеспьер ввёл "бешеных" во власть? А если бы не было термидора? Чтобы было. На это лектор нам и сказал, что нельзя в истории поставить эксперимент как химии. Смешать ингредиенты при известных параметрах и посмотреть результат. Изучаем только то, что было. Поэтому эти вопросы в истории не имеют смысла. Много воды утекло с тех пор, но мне запомнилось. |
|
Irochka117
|
|
|
(Marinw @ 20.10.2014 - время: 19:37)А военный переворот мог быть?. Ведь шла война и реальная сила была только в генералов. Им эта говорильня должна была надоесть, потому что никто бы не занимался поставкой продовольствия, закупкой вооружения и мобилизацией пополнения. И установилась бы военная диктатура. Военный переворот мог бы произойти в любой другой стране, но не в России. Наши генералы были не приспособлены к этому. Они были, ну наверное благороднее, чем требуется для совершения переворота. То, что выдают за попытку военного переворота - известное в российской истории как Корниловщина - на самом деле является фарсом, цепью случившихся нелепостей, раздутых пропагандой. В книге "Керенский" из серии "Жизнь замечательных людей" (во старик Горький перевернулся бы в гробу) есть целая глава, которая описывает, как это произошло. Почитайте. Обхохочитесь. А потом еще подумайте, как и кем творилась история нашей страны. |
|
Marinw
|
|
|
(Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 05:25)В книге "Керенский" из серии "Жизнь замечательных людей" (во старик Горький перевернулся бы в гробу) есть целая глава, которая описывает, как это произошло. Почитайте. Обхохочитесь. А потом еще подумайте, как и кем творилась история нашей страны. Спасибо. Почитаю, потом напишу |
|
Marinw
|
|
|
Там не одна глава, а четыре как минимум. Действительно правду чтобы узнать, надо много материала перебрать. Относительно решительности или нерешительности генералов. А против царя они выступили и не побоялись |
|
Irochka117
|
|
|
(Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56)Относительно решительности или нерешительности генералов. Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом |
|
Marinw
|
|
|
(Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 19:38) (Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56) Относительно решительности или нерешительности генералов. Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом Это не военный переворот, тут другое. Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость |
|
Irochka117
|
|
|
(Marinw @ 22.10.2014 - время: 02:49)Это не военный переворот, тут другое. Термин - обожествляли - тут вряд ли подходит. Генералы общались с царем лично и в процессе общения должны были составить о нем свое мнение. Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека. |
 dedO'K
|
|
|
(Marinw @ 22.10.2014 - время: 03:49) (Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 19:38) (Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56) Относительно решительности или нерешительности генералов. А против царя они выступили и не побоялись Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом Это не военный переворот, тут другое. Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость Решимость нужна для того, чтоб сменить вырождающуюся царствующую династию на другую, смотря в глаза истине и положившись на волю Божию. А сбежать с тонущего корабля, вместо того, чтоб побороться за его живучесть- это надо быть крысой, но не более того. Тем более, с корабля, который был тебе и стол и дом, за счёт тех, кто верно служил своим трудом поколениями. Это сообщение отредактировал dedO'K - 22-10-2014 - 10:29 |
|
Marinw
|
|
|
(Irochka117 @ 22.10.2014 - время: 05:33) (Marinw @ 22.10.2014 - время: 02:49) Это не военный переворот, тут другое. Термин - обожествляли - тут вряд ли подходит. Генералы общались с царем лично и в процессе общения должны были составить о нем свое мнение. Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека. Мемуары не дневник. Они писались через годы после событий и поэтому в них правды нет (в том смысле, что про себя человек плохо не скажет - это нормально). Поэтому Брусилов и Деникин в этом случае не подсказчики. Все эти генералы принимали от царя награды, звания, должности. Беспрекословно выполняли его приказы, клялись в верности. Ведь никто из них, ни разу не высказал свои сомнения по тому как царь руководил фронтами. |
|
Irochka117
|
|
|
(Marinw @ 23.10.2014 - время: 08:05)Поэтому Брусилов и Деникин в этом случае не подсказчики. Если не верить участникам событий то получается какая то безысходность. Получается, что узнать ничего нельзя. Каков выход? По моему необходимо иметь несколько (много) источников, которые можно было бы сравнивать между собой пытаясь создать свое мнение о событиях, основанное на фактах, повторяющихся в этих источниках. Ведь никто из них, ни разу не высказал свои сомнения по тому как царь руководил фронтами.Специфика военной службы не позволяет открыто высказывать свое несогласие. В армии требуется выполнять приказы, а не свои желания. Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег. История с царем наверное должна рассматриваться немного под другим углом. Дело в том, что верховная власть скомпрометировала себя - достаточно наверное указать на Распутина, на постоянную смену министров, на отставки дельных людей в правительстве. Влияние на дела в стране оказывали случайные люди. Неустройство тыла мешало военным воевать. И это неустройство они связывали с неумением верховной власти навести порядок в воюющей стране. И когда наступил февраль соблазн перемен оказался сильнее дисциплины. |
 Laura McGrough
|
|
|
(Irochka117 @ 22.10.2014 - время: 05:33) Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека. Очень интересные замечания о личности Николая можно найти в воспоминаниях В.Н. Коковцова, к сожалению, необходимые цитаты в данный момент не под рукой, но, тем не менее, рекомендую. У Деникина в "Очерках русской смуты" не припоминаю каких-либо любопытных характеристик, затрагивающих личность гражданина Романова, возможно, потому, что при их прочтении меня интересовали несколько иные вещи. Но если уж вспоминать, то почему же только одно лишь довольно лестное для царя в определенной степени высказывание графа Витте?) Вы же не ратуете за объективность только тогда, когда дело касается чести английских летчиков и кое-каких досадных просчетов советского командования (у кого их не было?) "Шульгин трижды встречался с Николаем II: в 1907, 1909 и 1917 гг. Император оказал на Шульгина впечатление женственного, застенчивого человека: у него хороший спокойный взгляд, нервозность чувствуется в привычке подергивать плечом. И только при последней встрече Шульгин делает поразительное открытие: лицо государя - маска, истинное же - неизвестно никому."(с) Эта характеристика очень близка к интерпретации, которая неоднократно встречалась мне у того же Коковцова. Некоторые оценки и комментарии современников Николая можно посмотреть здесь. Посмотреть, разумеется, с осторожностью, т.к. оценка Коковцова там, к примеру, приблизительно сводится к резюме "восхищен императором", тогда как мне встречались замечания министра финансов и Председателя Совмина, рисующие портрет Николая II как человека крайне непоследовательного, злопамятного, лицемерного, жестокого, легко поддававшегося давлению ближайшего окружения. Дневник самодержца, из которого также можно сделать определенные выводы о масштабе личности Николая как государственного деятеля, также достаточно красноречив: "Как всегда после бала, я чувствовал себя плохо; в ногах слабость. Я поднялся в 10 часов 30 минут. Я уверен, что у меня сделалась своего рода болезнь, спячка, так как никакими средствами добудиться меня не могут. 22 января. Долго сидели с Георгием и Дмитрием у Вани, пили чай, похлыщили по набережной по дороге домой. Обедали у Черевина. Он, бедный, совершенно нализался. …Играл в рулетку. …Закусывал. Поехали на спектакль в театральное училище. Была небольшая пьеса и балет,— очень хорошо. Ужинали с воспитанниками. Катался с Ксенией, достаточно хлыщил по набережной. Катался с Ксенией и тетей Эллой. Мы развлекались и бегали как сумасшедшие. Катались на коньках, а потом играли в снежки до изнеможения. Мы танцевали до изнеможения, затем ужинали… легли спать в 3 часа 30 минут утра. Весь день я веселился, что так непохоже на настроение Великого поста. Я не могу тебе передать, как мне нравится быть в армии, я с каждым днем все больше и больше привыкаю к лагерной жизни [писал он матери, императрице Марии Федоровне]. Каждый день у нас занятия дважды — это или стрельба по мишеням утром и учения вечером, или, наоборот, учения утром и стрельба по мишеням вечером… Мы завтракаем в 12 дня и обедаем в 8 вечера, между ними отдых и чай. Обедаем мы весело, кормят нас прекрасно. После еды […] офицеры играют в бильярд, кегли, карты и домино."(с) "28 мая 1905 года «ездил на велосипеде и убил 2 ворон»; 2 февраля 1906 года «гулял и убил ворону»; 8 февраля 1906 года «гулял долго и убил две вороны». Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 года он записал, что во время гуляния убил кошку. «И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция!», — отмечает Е. Радциг."(с) Что же касается политической пропаганды, которую Вы, судя по всему, так люто ненавидите и на которую столь остро реагируете, позвольте Вам заметить, что когда Вы, перелопатив горы литературы, выбираете любезную Вам точку зрения, это вовсе не означает, что Вы обнаружили ту самую единственную и неповторимую Истину в последней инстанции, которую без сна и отдыха ретиво охраняли от широкой общественности неведомые и коварные агенты агитпропа. Не всякая пропаганда вредна и не всякая пропаганда лжива по определению. "Иногда сигара - это просто сигара"(с). Отметая одни факторы, условия и причины как негодные, несоответствующие действительности по Вашему мнению, в угоду другим, более приемлемым и объективным, Вы никогда не будете беспристрастны на 100%. Вопрос заключается в том, из чего Вы исходите и для каких целей - а их может быть очень много, от самых высоких до самых низменных - Вам, как и любому из Ваших оппонентов, это нужно. Все, что мы можем сделать, это попытаться обосновать, почему та или иная точка зрения кажется нам наиболее объективной. И если эта точка зрения полностью или частично совпадает с озвученной официальной пропагандой - в этом нет никакого криминала. Истина остается истиной, кем бы и когда бы она ни была озвучена - Вами или уполномоченными Советского Информбюро. Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег. Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года, более того, наличие генерала Алексеева не особенно препятствовало даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 25-10-2014 - 14:20 |
|
Marinw
|
|
|
(Laura McGrough @ 25.10.2014 - время: 14:04)Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег.[/QUOTE] Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года, более того, наличие генерала Алексеева не особенно препятствовало даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых. Все верно. А то получается, что вроде есть Верховный главнокомандующий и вроде, он находится в ставке, решений никаких не принимает и неизвестно зачем он там вообще находится. |
|
Irochka117
|
|
|
(Laura McGrough @ 25.10.2014 - время: 14:04)Очень интересные замечания о личности Николая можно найти в воспоминаниях В.Н. Коковцова, Спасибо. "28 мая 1905 года «ездил на велосипеде и убил 2 ворон»; 2 февраля 1906 года «гулял и убил ворону»; 8 февраля 1906 года «гулял долго и убил две вороны». Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 года он записал, что во время гуляния убил кошку. «И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция!», — отмечает Е. Радциг."(с)Современники отмечали. что он неплохо стрелял из винтовки Истина остается истиной, кем бы и когда бы она ни была озвучена - Вами или уполномоченными Советского Информбюро.Совинформбюро осенью 1941 года сообщило. что за 2 месяца войны немцы потеряли около 2 млн. человек, наши же потери составили около 150 тысяч. Я немогу принять это за истину. Это форма военной пропаганды, совершенно оправданная в дни войны. Но с тех пор прошло уже около 70 лет. Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года,Конечно имел, но генерал Алексеев, пользуясь особенностями его характера, умел убедить его не делать глупостей даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых.Это еще одна причина дискредитации власти, повлиявшая на решение генералитета в феврале 1917 года. |
|
Irochka117
|
|
|
(Marinw @ 25.10.2014 - время: 19:19)Все верно. А то получается, что вроде есть Верховный главнокомандующий и вроде, он находится в ставке, решений никаких не принимает и неизвестно зачем он там вообще находится. Для того, что бы пользоваться властью, недостаточно иметь должность. Нужно иметь сильный характер. Верховный главнокомандующий должен быть сильной личностью. То, что я читал о 1МВ говорило. что стратегические решения выдвигал не Николай. Он их одобрял после доклада Алексеева. |
|
Laura McGrough
|
|
|
(Irochka117 @ 26.10.2014 - время: 14:38) Для того, что бы пользоваться властью, недостаточно иметь должность. Нужно иметь сильный характер. Верховный главнокомандующий должен быть сильной личностью. Что должен, никто не спорит. Однако, отсутствие характера никогда не мешало Николаю принимать противоречивые решения под влиянием минуты и окружения, и ни Алексеев, ни Столыпин, ни Коковцов, ни протопоповы-хвостовы-штюрмеры-горемыкины, ни Папа Римский в такие моменты ему были не указ. Те же современники свидетельствуют.)) В конце концов, от такого непредсказуемого и управляемого подчас разным сбродом Верховного Главнокомандующего устал даже генерал Алексеев, горячо поддержавший идею отречения от престола. Совинформбюро осенью 1941 года сообщило. что за 2 месяца войны немцы потеряли около 2 млн. человек, наши же потери составили около 150 тысяч. Я немогу принять это за истину. Это форма военной пропаганды, совершенно оправданная в дни войны. Но с тех пор прошло уже около 70 лет. И о чем говорит данный пример? О том, что всякая пропаганда вредна и лжива по определению? Отнюдь. Вас кто-то ежедневно заставляет, убеждает, умоляет, угрожает Вам с требованием поверить в данные конкретные цифры 70-летней давности, которые Вы откопали в архивах Совинформбюро? В любом случае, это не повод делать из пропаганды вообще хтоническое чудовище, как Вы это сделали несколькими постами ранее в полной возмущения и отвращения к "полит. солдатам" филиппике.) Однако, характерно и то, что Вы выбрали в качестве мишени для сарказма инфосводку не из немецкого Министерства пропаганды. Не теряю надежды, что когда-нибудь Вы сочтете возможным уделить свое время и внимание и ошибкам наших непосредственных врагов, и пропагандистским огрехам наших союзников, а иначе - к чему вставать в позу и делать акцент на своей беспристрастности? Вас возмущает ложь, преувеличения, передергивание - это я понимаю; если Вы в состоянии отличить историческую ложь от истины, делать собственные выводы и мыслить самостоятельно - отлично, но пенять при этом на пропаганду как источник всемирного зла, это, как минимум, большое лукавство. Конечно имел, но генерал Алексеев, пользуясь особенностями его характера, умел убедить его не делать глупостей Всегда ли?)) Я положительно не узнаю генерала Алексеева по Вашему описанию, хотя, как Вы сами понимаете, лично с ним не встречалась, так же, как и Вы. Однако, по Вашим словам получается, что Алексеев был фигурой едва ли не более могущественной в плане практического влияния на царя, чем царица+группировка Распутина и Вырубовой.))) То, что я читал о 1МВ говорило. что стратегические решения выдвигал не Николай. Он их одобрял после доклада Алексеева. Могу только посоветовать почитать что-нибудь еще, чтобы развеять миф о полной подконтрольности Верховного Главнокомандующего генералу Алексееву. Я не говорю о том, что Николай оспаривал буквально каждое решение своего начштаба, однако бывали и довольно вопиющие случаи, обходившиеся стране слишком дорогой ценой. И с этим ни господин Алексеев, ни грозный великий князь Николай Николаевич, ни, тем более, кто-либо еще из более или менее авторитетных военных, не могли поделать. Современники отмечали. что он неплохо стрелял из винтовки Это крайне любопытно.  Это еще одна причина дискредитации власти, повлиявшая на решение генералитета в феврале 1917 года. Спасибо, я в курсе, и полагала, что это очевидно.  Я еще первоначально планировала ограничиться коротким замечанием относительно расплывчатости обсуждаемых вопросов, на что получила исчерпывающий ответ: "Это же Болталка". Ок, хозяин-барин, буду изредка заглядывать, чтобы насладиться термоядерной исторической смесью из критики советской пропаганды, восхваления бравых английских летчиков и нежных чувств к благородному до зубовного скрежета царскому генералитету. Вопрос, затрудняться ли с ответом на мой пост или, к примеру, почитать источники на сон грядущий, оставляю на Ваше усмотрение. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 27-10-2014 - 18:29 |
 je suis sorti
|
|
|
для интересующихся лекция С. Соловьева |
|
Marinw
|
|
|
(Irochka117 @ 26.10.2014 - время: 14:38)То, что я читал о 1МВ говорило. что стратегические решения выдвигал не Николай. Он их одобрял после доклада Алексеева. Было бы странно, если бы было наоборот |
|
Marinw
|
|
|
Правильный историк!
|
|
Marinw
|
|
|
Тем кто не любит, когда сравнивают Францию 1940 года и СССР 1941 года
|
|
je suis sorti
|
|
|
Мы с Irochka117 как-то обсуждали тут Марка Солонина, написавшего несколько опусов о ВОВ и советско-финской войне 1939-1940. По мнению Irochka117, Солонин историк, а с моей точки зрения, жалкий дилетант (как можно исследовать советско-финскую войну, не владея финским языком и не пользуясь финскими источниками?). Дилетантизм дело житейское, все мы дилетанты в большинстве сфер жизни, поэтому непрофессионально интересоваться разными предметами никто не запрещает. Другой вопрос, что Марк Солонин лживая мразь и подонок и эта характеристика по любопытному совпадению применима, наверное, ко всем антисоветчикам. Вот что написал Игорь Пыхалов, кстати, тоже дилетант-историк, воюющий сейчас на Донбассе: "Ещё один подонок В человеке всё должно быть гармонично. Если некий автор публикует книжки, оплёвывающие историю Великой Отечественной войны, вполне естественно, что этот человек будет призывать к сбору средств в помощь карателям киевской хунты. скрытый текст |
|
Marinw
|
|
|
(Welldy @ 28.11.2014 - время: 16:22)что этот человек будет призывать к сбору средств в помощь карателям киевской хунты. Не поняла кто призывает на сбор средств - Пыхалов? Он что на Украине живет? |
 Альфред-фр
|
|
|
Зная взгляды М Солонина меня даже не удивляет что он призывает финансировать батальон с символом нацисткой Германии на эмблеме. Думаю сам он служить в батальон Азов не пойдет, останется в России. Действовать изнутри безопаснее. |
|
je suis sorti
|
|
|
Статья об историке Н. И. Барышникове, наверное, ведущим специалисте по истории советско-финских отношений, советско-финской войне и ВОВ в части войны с Финляндией. СТАТЬЯ |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 28.11.2014 - время: 16:22)Мы с Irochka117 как-то обсуждали тут Марка Солонина, ... Веллди, Вы в очередной раз передернули. Это Вы обсуждали Марка Солонина. Я же пытался узнать Ваше мнение о событиях (фактах), описанных в его книге. Чувствуете разницу? |
|
Рекомендуем почитать также топики: Кляп изо рта вынули, а руки связали. Политики инвалиды Интересы России в 1 МВ Новый Завет. Л.П. Берия |