Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 11.09.2014 - время: 01:22)И как же эти корабли проявили себя в первую мировую? Кто мешал "добровольному флоту" нарушать вражеские коммуникации на Черном или Балтийском морях? В 1МВ борьба Российского флота велась в закрытых морях, где вопросы нарушения коммуникаций решались иным способом - минными постановками перед Босфором или германскими базами на Балтике. Одна из самых нашумевших в свое время операций - выход броненосного крейсера Россия зимой 1914-15 годов на минную постановку в Кильскую бухту. А это один из крейсеров той самой программы. Для примера могу привести еще один факт, совершенно забытый сейчас. Перед вспомогательными крейсерами Добровольного флота в 1904 году была поставлена задача перехватить транспорт с грузом тяжелой осадной артиллерии, купленной Японией в Германии. Несколько крейсеров вышли из Черного моря еще как коммерческие суда, но после прохода Дарданелл на них было установлено вооружение и поднят Андреевский флаг. Судно искали в трех океанах - в Атлантике, индийском и Тихом. Задача была выполнена - японцы не получили купленные пушки. Российский флот всю первую мировую простоял у пирса, таким образом, колоссальные расходы на его строительство (в то время как армии катастрофически не хватало артиллерии, снарядов и стрелкового оружия) оказались бессмысленными и вредными. Хотя Балтика и Черное море были для Германии второстепенными театрами, германский флот добился там пусть скромных, но успехов.Справедливо только для балтийских дредноутов. Черноморские дредноуты регулярно ходили в море и захватили господство в нем. Для того, чтобы выставить минное заграждение, военный флот не нужен, мины выставляют корабли небольшого водизмещения, часто даже немного адаптированные гражданские суда Смотря где ставить. Оборонительное заграждение у своих берего - может быть. Наступательное заграждение у чужых баз - невозможно, требуется быстроходный корабль или подводная лодка для скрытной постановки. В отличие флота императорского "распропагандированный" флот Советской России в 1918-1919 гг. действительно участвовал в боевых действиях на Балтике, а не прятался за минными заграждениями. Извините, не согласен, это большевистская легенда. А вот советский ВМФ в годы второй мировой (в отличие от российского в первую мировую) совершил подвиг, даже будучи запертым в финском заливе и лишенным базы в Севастополе, не говоря уж об успехах в Баренцевом море. Опять не согласен. Командиры подводных лодок на Балтике в 1943 году называли командующего флотом адмирала Трибуца убийцей Германский флот в первую мировую (причем даже надводные корабли, те самые, "быстроходные", предназначенные для автономной работы), демонстрировали некоторые успехи в нарушении коммуникаций Антанты в Атлантике.Это пример того, что можно сделать малыми силами. Хотя у немцев в отличии от нас имелись заморские базы |
 je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 11.09.2014 - время: 19:22) Одна из самых нашумевших в свое время операций - выход броненосного крейсера Россия зимой 1914-15 годов на минную постановку в Кильскую бухту. А это один из крейсеров той самой программы. На этом список успешных операций российского императорского флота на Балтике можно считать закрытым, ну разве что еще какой-то германский корабль напоролся на мину в Рижском заливе. Черноморские дредноуты регулярно ходили в море и захватили господство в нем. Согласно фильму "Адмирал", наверное, так  А в нашей реальности на Черном море господствовали всего два не самых мощных германских корабля, "Гебен" и "Бреслау", об успехах же "российских дредноутов ничего не известно. Только факт появления двух германских кораблей на Черном море (вдумайтесь, против целого российского флота), возможно, предопределил вступление Турции в войну на стороне Германии и перекрытие ведущей российской торговой артерии (это к вопросу, кто и как боролся за коммуникации). Извините, не согласен, это большевистская легенда. "Это ест факт, месье Дюк"  Наберите в поиске "потери британского флота на Балтике", узнаете, что британский флот потерял в Финском заливе в 1918-1919 гг. 1 крейсер, 2 эсминца, 1 подводную лодку, 2 тральщика, 5 моторных катеров, 1 транспорт 6 торпедных катеров. Повреждения получили 13 кораблей, в том числе 1 крейсер, 6 эсминцев, тральщик, "авиатранспорт". После этих потерь британский флот был вынужден бесславно возвратится в Англию. Командиры подводных лодок на Балтике в 1943 году называли командующего флотом адмирала Трибуца убийцей Этот "исторический факт" достоин занять место в ряду рассказов о девицах, изнасилованных Берией, Жданове, кушавшем ананасы в блокаду, и Сталине, спрятавшимся 22 июня под столом Советские подводники совершили беспримерный подвиг на Балтике в годы ВОВ, и ни одна антисоветская сволочь этот подвиг опорочить не сможет
|
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 11.09.2014 - время: 22:43)На этом список успешных операций российского императорского флота на Балтике можно считать закрытым, ну разве что еще какой-то германский корабль напоролся на мину в Рижском заливе. Нет, нельзя. Нужно вспоминать дальше. Например судьбу немецких эсминцев V-99 и V-100. Или 12 немецких эсминцев, пытавшихся пройти в Финский залив одной темной ночкой. Или выходы на минные постановки осенью 1914 года к берегам Пруссии и Померании. Согласно фильму "Адмирал", наверное, так А в нашей реальности на Черном море господствовали всего два не самых мощных германских корабля, "Гебен" и "Бреслау", об успехах же "российских дредноутов ничего не известно. Только факт появления двух германских кораблей на Черном море (вдумайтесь, против целого российского флота), возможно, предопределил вступление Турции в войну на стороне Германии и перекрытие ведущей российской торговой артерии (это к вопросу, кто и как боролся за коммуникации).У нас с Вами похоже разные реальности. После появления отечественных дредноутов на Черном море активность Гебена и Бреслау, в сочетании с минными постановками перед Босфором, была парализована. Их выходы в море срывались из-за появления там маневренных групп ЧФ. Они подрывались на минах и подолгу ремонтировались. И наконец они перестали выходить в Черное море вообще. Предотвратить блокаду угольного района Зунгулдак они не смогли - турки остались без угля. Про фильм "Адмирал" ничего не скажу - не смотрел, предпочитаю военно-мемуарную литературу. "Это ест факт, месье Дюк" Наберите в поиске "потери британского флота на Балтике", узнаете, что британский флот потерял в Финском заливе в 1918-1919 гг. 1 крейсер, 2 эсминца, 1 подводную лодку, 2 тральщика, 5 моторных катеров, 1 транспорт 6 торпедных катеров. Повреждения получили 13 кораблей, в том числе 1 крейсер, 6 эсминцев, тральщик, "авиатранспорт". После этих потерь британский флот был вынужден бесславно возвратится в Англию. Посмотрите на "факты" с другой стороны. Например, как был потерян крейсер "Олег". Или как и почему во флоте независимой Эстонии появились два эсминца типа "Новик" Балтийского флота. Как получилось, что в главную базу флота в Кронштадской бухте проникли британские торпедные катера. Этот "исторический факт" достоин занять место в ряду рассказов о девицах, изнасилованных Берией, Жданове, кушавшем ананасы в блокаду, и Сталине, спрятавшимся 22 июня под столом Советские подводники совершили беспримерный подвиг на Балтике в годы ВОВ, и ни одна антисоветская сволочь этот подвиг опорочить не сможет Из 6 подводных лодок Балтийского флота, вышедших летом 1943 года с Лавесаари с задачей выхода в Балтику все 6 были потеряны еще в Финском заливе. Подвиг их экипажей, заранее знавших об исходе похода неоспорим. Но наверно надо оценить действия командования и результаты операции? Могу порекомендовать почитать книгу командира пл "Лембит" Матиясевича "По морям и океанам" о его походе осенью 1943 года или командира Щ-303 Травкина.
|
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 12.09.2014 - время: 05:26) Например судьбу немецких эсминцев V-99 и V-100. Или 12 немецких эсминцев, пытавшихся пройти в Финский залив одной темной ночкой. Или выходы на минные постановки осенью 1914 года к берегам Пруссии и Померании. Факты: российский Балтийский флот имел преимущество перед германским флотом (для Германии Балтийское море было второстепенным театром) и это преимущество не реализовал, ограничившись оборонительными действиями. После появления отечественных дредноутов на Черном море активность Гебена и Бреслау, в сочетании с минными постановками перед Босфором, была парализована. Их выходы в море срывались из-за появления там маневренных групп ЧФ. Они подрывались на минах и подолгу ремонтировались. В отличие от Балтийского театра, на Черном море условия для российского флота были практически идеальными, он превосходил турецкий (с германским) по всем возможным показателям. Турецкий флот вообще трудно рассматривать, как реального противника, тогда уж и болгарский флот нужно учитывать. Тем не менее в 1914 г. противник вел обстрел Севастополя, Одессы и др. В 1915 -1916 гг. со спуском на воду ряда нескольких линкоров и кораблей меньшего класса превосходство российского флота возросло неимоверно. Но можно ли сказать, что даже после этого российский флот господствовал на море? И можно ли сказать, что он выполнил стратегические задачи, которые перед ним ставились? Посмотрите на "факты" с другой стороны. Например, как был потерян крейсер "Олег". Как получилось, что в главную базу флота в Кронштадской бухте проникли британские торпедные катера. Из 6 подводных лодок Балтийского флота, вышедших летом 1943 года с Лавесаари с задачей выхода в Балтику все 6 были потеряны еще в Финском заливе. Подвиг их экипажей, заранее знавших об исходе похода неоспорим. Но наверно надо оценить действия командования и результаты операции? Будем считать, сколько советских летчиков из тех, что начали войну в 1941 г. погибли? И нужно оценить приказы командования, отправлявших самолеты на задания? |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 13.09.2014 - время: 22:28)Факты: российский Балтийский флот имел преимущество перед германским флотом (для Германии Балтийское море было второстепенным театром) и это преимущество не реализовал, ограничившись оборонительными действиями. У Российского Балтийского флота и была оборонительная задача. Это осенью 1914 года они осмелели настолько, что стали ставить мины у германских берегов с относительно тихоходных кораблей. А вообще в Балтийское море через Кильский канал регулярно для боевой подготовки вводились эскадры дредноутов флота открытого моря В отличие от Балтийского театра, на Черном море условия для российского флота были практически идеальными, он превосходил турецкий (с германским) по всем возможным показателям. Турецкий флот вообще трудно рассматривать, как реального противника, тогда уж и болгарский флот нужно учитывать.Поверхностные рассуждения. Геден до ввода в стой наших линкоров, как скоростной корабль (25 узлов против 15) мог выбирать что делать, нападать или уклониться, куда идти, где стрелять. Бригада броненосце Черноморского флота России не была ему помехой в перемещении по морю, Она была ровна ему по огневой мощи, но катострофически уступала в скорости. Положение изменилось к 1916 году - Гебен потерял в скорости из-за старения механизмов, а Императрица Мария превосходила его и в огневой мощи и в защищенности. К тому же в строй вступили скоростные турбинные эсминцы Черноморского флота и преимущество перешло к русским. Тем не менее в 1914 г. противник вел обстрел Севастополя, Одессы и др. В 1915 -1916 гг.А что не пострелять если никто не может помешать. Элемент внезапности необходимо использовать. Но можно ли сказать, что даже после этого российский флот господствовал на море?Можно И можно ли сказать, что он выполнил стратегические задачи, которые перед ним ставились? Нельзя, но причины этого лежат в плоскости политики и внутренних событий в России.Будем считать, сколько советских летчиков из тех, что начали войну в 1941 г. погибли? И нужно оценить приказы командования, отправлявших самолеты на задания?Вы несколько неправильно оцениваете ситуацию на Балтике летом 1943 года. Терять корабли без малейшей надежды на успех - преступно. После потери 6 ПЛ ставка приказала прекратить попытки выхода ПЛ в Балтику до увеличения темного времени суток. Форсирование Нарген-Поркалла-Удского противолодочного рубежа требовало длительного хода в надводном положении.Это было известно заранее и никакие расчеты и приказы прорвать противолодочные сети выстрелами торпед (!!!) не помогали. Невозможно. Оценивать приказы командования нужно ВСЕГДА. Мы должны победить и выжить, что бы завтра победить снова. |
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 14.09.2014 - время: 11:24) У Российского Балтийского флота и была оборонительная задача. Если задача оборонительная, то флоту линкоры без надобности, все 9 российских линкоров Балтийского флота (не будем уж считать, кого когда достроили) простояли у берега всю первую мировую. Линкор и крейсер - корабли, которые способны выполнять задачи в "открытом" море, имеют большую автономность и скорость, защита берегов под прикрытием минных полей и береговой артиллерии это задача кораблей других классов. Геден до ввода в стой наших линкоров, как скоростной корабль (25 узлов против 15) мог выбирать что делать, нападать или уклониться, куда идти, где стрелять. Бригада броненосце Черноморского флота России не была ему помехой в перемещении по морю, Она была ровна ему по огневой мощи, но катострофически уступала в скорости. Положение изменилось к 1916 году. То есть до 1916 г. полтора германских крейсера имели преимущество перед все российским Черноморским флотом. И о чем это говорит? О том, что Российская империя была государством отсталым и не была способна на строительство современного флота, сравнимого по качеству с германским. Тем не менее огромные средства вкладывались царским правительством в строительство линкоров, оказавшихся в войну бесполезными. Думаю, в основе этой стратегической ошибки лежала коррупция, царское семейство и близкие к нему промышленники извлекали из строительства линкоров доходы, как друзья Путина из подготовки олимпиады. Терять корабли без малейшей надежды на успех - преступно. Оценивать приказы командования нужно ВСЕГДА. Вы сейчас сидите в удобном кресле, для Вас доступны в интернете любая информация по флоту в годы Великой отечественной и Вы лениво поругиваете военных за допущенные ошибки. А люди, отдававшие и выполнявшие приказы действовали в обстановке реально времени, располагали ограниченным объемом ресурсов и информации, а главное, решали конкретные боевые задачи. Поэтому рассуждения на тему, был ли риск оправдан, были ли оправданы потери, выглядят весьма мерзко и пошло
|
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 15.09.2014 - время: 01:36)Если задача оборонительная, то флоту линкоры без надобности, все 9 российских линкоров Балтийского флота (не будем уж считать, кого когда достроили) простояли у берега всю первую мировую. Линкор и крейсер - корабли, которые способны выполнять задачи в "открытом" море, имеют большую автономность и скорость, защита берегов под прикрытием минных полей и береговой артиллерии это задача кораблей других классов. Примерно также рассуждали в Думе перед голосованием кредитов на нужды развития флота. Но адмирал Григорович сделал доклад, подготовленный для него будущим академиком Крыловым и Дума проголосовала за выделение денег. То есть до 1916 г. полтора германских крейсера имели преимущество перед все российским Черноморским флотом. И о чем это говорит? О то, что Гебен и Бреслау имели не преимущество, а свободу действия скоростных кораблей перед тихоходами О том, что Российская империя была государством отсталым и не была способна на строительство современного флота, сравнимого по качеству с германским. Отчасти. Строила наша страна медленно. Например линейные крейсера Измаил так и не ввели в строй, хотя они уже были спущены на воду. Тем не менее огромные средства вкладывались царским правительством в строительство линкоров, оказавшихся в войну бесполезными. Потенциальная сила не бывает бесполезной. Страна без флота перестает быть великой державой Думаю, в основе этой стратегической ошибки лежала коррупция, царское семейство и близкие к нему промышленники извлекали из строительства линкоров доходы, как друзья Путина из подготовки олимпиады.Стратегическая ошибка? Не согласен. Флот должен быть современным, иначе он бесполезен Вы сейчас сидите в удобном кресле, для Вас доступны в интернете любая информация по флоту в годы Великой отечественной и Вы лениво поругиваете военных за допущенные ошибки. А люди, отдававшие и выполнявшие приказы действовали в обстановке реально времени, располагали ограниченным объемом ресурсов и информации, а главное, решали конкретные боевые задачи. Поэтому рассуждения на тему, был ли риск оправдан, были ли оправданы потери, выглядят весьма мерзко и пошло Не я назвал адмирала Трибуца убийцей. Это сделали командиры ПЛ. Надо уметь смотреть на несколько шагов вперед, а не под ноги
|
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 15.09.2014 - время: 06:08) Потенциальная сила не бывает бесполезной. Страна без флота перестает быть великой державой Российская империя в начале XX века не относилась к числу великих держав, впрочем как и РФ сегодня. По ключевым экономическим показателям, по уровню образования, по уровню жизни Российская империя занимала почетное место после таких государств, как Италия. Какая это великая держава, где большая часть населения неграмотна, а раз в несколько лет случается голод? Поражение в русско-японской войне показало истинное место России в иерархии "великих держав". Стратегическая ошибка? Не согласен. Флот должен быть современным, иначе он бесполезен В действительности российский флот и оказался бесполезен в первую мировую. Средств, потраченных на постройку бесполезных линкоров, как раз, возможно, не хватило на оснащение армии артиллерией. Попался забавный факт: в царской армии оснащенность артиллерией в среднем была ниже, чем в армии Румынии. Лень проверять, но похоже на правду. Не исключено, что на производстве артиллерийских орудий труднее было разворовывать деньги, чем при постройке кораблей. Поражение Российской империи в первой мировой это следствие ее отсталости, а не козней злобных вражеских агентов и пятой колонны, как пытаются сейчас изобразить кремлевские пропагандисты Не я назвал адмирала Трибуца убийцей. Это сделали командиры ПЛ. Надо уметь смотреть на несколько шагов вперед, а не под ноги Кто там кого и как называл в тяжелую минуту, дело житейское, мужчины за работой не всегда придерживаются хороших манер... Подозреваю, что Вы вычитали эту характеристику Трибуца в книге какого-нибудь подонка и зачем-то повторяете не без удовольствия. |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 15.09.2014 - время: 14:43)Российская империя в начале XX века не относилась к числу великих держав, впрочем как и РФ сегодня. По ключевым экономическим показателям, по уровню образования, по уровню жизни Российская империя занимала почетное место после таких государств, как Италия. Какая это великая держава, где большая часть населения неграмотна, а раз в несколько лет случается голод? Вы принимаете во внимание размеры территории, численность армии, величины подконтрольных ресурсов? Поражение в русско-японской войне показало истинное место России в иерархии "великих держав". Война была очень специфична и истинной силы России не показала. В действительности российский флот и оказался бесполезен в первую мировую. Средств, потраченных на постройку бесполезных линкоров, как раз, возможно, не хватило на оснащение армии артиллерией. К чему эти противопоставления? России нужно было и то и другое. Попробуйте поискать в сети доктрину малого флота начала 20 века. Для чего он нужен? Доктрина дает ответ на Ваш вопрос. Правда базировать флот на Балтике в этом случае нужно было бы, если мы становились союзниками Германии. При союзе с Англией флот должен был бы стоять в Романове на Мурмане (ныне - г. Полярный). Малый флот присоединялся к флоту морской державы. Попался забавный факт: в царской армии оснащенность артиллерией в среднем была ниже, чем в армии Румынии. Лень проверять, но похоже на правду.Измерение в относительных единицах - один из математических и статистических казусов. Купленные 100 пушек для румын заметно поднимали процент. Построенные 1000 пушек для России не очень увеличивали процент оснащения. Но кто кого спасал во время 1МВ? Не исключено, что на производстве артиллерийских орудий труднее было разворовывать деньги, чем при постройке кораблей.Украсть можно где угодно. Почитайте мемуары академика Крылова. Там есть и об этом. Поражение Российской империи в первой мировой это следствие ее отсталости, а не козней злобных вражеских агентов и пятой колонны, как пытаются сейчас изобразить кремлевские пропагандисты Я в этом вопросе придеживаюсь мнения, высказанного Черчиллем. Без беспоядков в тылу наша страна довелабы дело до коалиционной победы над центральными державами. Об этом очень ясно сказано в книге министра иностранных дел Австро-Венгрии. Им жрать было нечего.Кто там кого и как называл в тяжелую минуту, дело житейское, мужчины за работой не всегда придерживаются хороших манер... Очень удобная позиция для оправдания чего угодно... Подозреваю, что Вы вычитали эту характеристику Трибуца в книге какого-нибудь подонка и зачем-то повторяете не без удовольствия.Потому, что это факты и я согласен с оценкой командиров ПЛ |
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 15.09.2014 - время: 20:02) Вы принимаете во внимание размеры территории, численность армии, величины подконтрольных ресурсов? Правящий класс и правительство были не в состоянии обеспечить развитие территории, в том числе решить аграрный вопрос и построить промышленность, способную обеспечить армию современным вооружением. Война была очень специфична и истинной силы России не показала. Кроме японской Российская империя потерпела поражения в Крымской войне и в Первой мировой, и все эти войны показали невозможность защитить свою территорию от великих держав, не говоря уже о решении каких-то экспансионистских задач вроде проливов или Манчжурии с Кореей. К чему эти противопоставления? России нужно было и то и другое. В результате не было ни флота ни артиллерии. Измерение в относительных единицах - один из математических и статистических казусов. Купленные 100 пушек для румын заметно поднимали процент. Построенные 1000 пушек для России не очень увеличивали процент оснащения. Но кто кого спасал во время 1МВ? По Вашей логике факт отставания населения России в среднем по уровню грамотности от населения любой из европейских стран также не имеет значения "Процент оснащения" артиллерией и недостаток стрелкового оружия, наверное, главная причина того, что Россия лидировала по потерям в первой мировой. Хотя нельзя сбрасывать со счетов недостаток образованных солдат и офицеров, которые должны были бы вести современную войну. Миф о России, спасавшей союзников, призван скрыть роль России в войне - поставщика пушечного мяса. Абсурдная на первый взгляд отправка во Францию русских солдат отлично иллюстрирует реальные отношения между союзниками. Потому, что это факты и я согласен с оценкой командиров ПЛ Вы путаете факт и оценку. Факт в том, что значительная доля подлодок Балтийского флота погибла. А оценку дал какой-то современный журналист-подонок, изучавший вопрос, причем сослался на якобы мнение кого-то из подводников. Таких "оценок" много, типа кто-то обозвал Жукова мясником, Буденого неучем, а Сталина кровавым тираном, а Вы сладострастно смакуете услышанное. |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 16.09.2014 - время: 00:09)Правящий класс и правительство были не в состоянии обеспечить развитие территории, в том числе решить аграрный вопрос и построить промышленность, способную обеспечить армию современным вооружением. Какое оружие, состоявшее на вооружении русской армии в 1914 году Вы считаете устаревшим? "Процент оснащения" артиллерией и недостаток стрелкового оружия, наверное, главная причина того, что Россия лидировала по потерям в первой мировой. По оценке современников главной проблемой Русской армии были генералы. Командование например не смогло организовать взаимодействие 1 и 2 армий в августе 1914 года в Восточной Пруссии. В то время еще небыло снарядного голода, недостатка в винтовках и обученных солдатах. Вы путаете факт и оценку. Факт в том, что значительная доля подлодок Балтийского флота погибла. А оценку дал какой-то современный журналист-подонок, изучавший вопрос, причем сослался на якобы мнение кого-то из подводников. Ошибаетесь. Это история и факты. Никто не поставит в вину командованию Балтфлота гибель, скажем С-7 Лисина. Она погибла в бою нанеся противнику ущерб. Но гибель 6 ПЛ летом 43 года не оправдана ничем. Результат попыток был известен заранее. А оценку ФАКТУ дала ставка ВГК, приказав командующему БФ прекратить попытки выхода в море до осени. Журналисты тут не причем. Таких "оценок" много, типа кто-то обозвал Жукова мясником, Буденого неучем, а Сталина кровавым тираном, а Вы сладострастно смакуете услышанное. Я останусь при своем мнении, хотя мы с Вами и не обсуждали действия Жукова, Сталина или Буденного. Наверное лучше и не начинать |
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 16.09.2014 - время: 06:34) Какое оружие, состоявшее на вооружении русской армии в 1914 году Вы считаете устаревшим? Проблема была не отсутствии образцов вооружения, а неспособности промышленности удовлетворить потребности армии. Показательный пример касается самолетов. Забавно, что в начале войны Россия была одним из лидеров по числу самолетов, однако поскольку в России по сути отсутствовало собственное авиастроение (комплектующие были импортными), то к 1916 г. Россия отставала по числу самолетов даже от Австро-Венгрии и Италии. По оценке современников главной проблемой Русской армии были генералы. Командование например не смогло организовать взаимодействие 1 и 2 армий в августе 1914 года в Восточной Пруссии. В то время еще небыло снарядного голода, недостатка в винтовках и обученных солдатах. Современники, обвинявшие в неудачах на фронте генералов, сродни тем, что позднее обвиняли в предательстве императрицу, которая по подземному телеграфу передавала немцам сведения о русской армии Наверное, генералы, проявили себя в войне не лучшим образом, но генералы не прилетели с Марса, они были сформированы армией и системой образования. А если большая часть нижних чинов неграмотна, то трудно ожидать успехов от генералов. Современники, которые мыслили глубоко, понимали, что причина поражений в отсталости Российской империи, а не в генералах или предательстве. Бисмарку приписывают фразу "Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель". Российский учитель себя не проявил ни в Крымскую войну, ни в русско-японскую, ни в первую мировую. |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 16.09.2014 - время: 14:05)Проблема была не отсутствии образцов вооружения, а неспособности промышленности удовлетворить потребности армии. Показательный пример касается самолетов. Забавно, что в начале войны Россия была одним из лидеров по числу самолетов, однако поскольку в России по сути отсутствовало собственное авиастроение (комплектующие были импортными), то к 1916 г. Россия отставала по числу самолетов даже от Австро-Венгрии и Италии. Ну Вы наверное все таки должны признать, что образцы вооружения Российской армии на 1914 год не уступали вооружению противника. Мобилизационные запасы правда были не велики и возможности восполнения потери вооружения тоже. Но это объясняется слабостью промышленности. Хотя перед 1МВ воюющие стороны делали прогноз длительности войны полгода-год. Исходя из этого и готовились. Немцы имели немного лучшее положение с тяжелой артиллерией, но это объяснялось их подготовкой к прорыву укрепленных границ Бельгии и Франции - надо было брать крепости. Современники, обвинявшие в неудачах на фронте генералов, сродни тем, что позднее обвиняли в предательстве императрицу, которая по подземному телеграфу передавала немцам сведения о русской армии Это большевисткий анекдот. Сродни антианекдоту о пломбированном вагоне и немецких же шпиЕнах.Наверное, генералы, проявили себя в войне не лучшим образом, но генералы не прилетели с Марса, они были сформированы армией и системой образования. А если большая часть нижних чинов неграмотна, то трудно ожидать успехов от генералов.Можно поспорить и попросить Вас оценить уровень образования Русской армии в 1812 году. Война тогда закончилась победоносно. А уровень, на мой взгляд, был ниже, чем в начале 20 века. А Вы как считаете? Дело ведь не неграмотности солдат, а в профессионализме командования, которое готовит армию и ведет ее в бой. По оценке военных историков русская армия вступила в 1МВ имея превосходных обученных солдат, средних офицеров не приученных к инициативе и совершенно посредственных генералов. Современники, которые мыслили глубоко, понимали, что причина поражений в отсталости Российской империи, а не в генералах или предательстве. Бисмарку приписывают фразу "Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель". Российский учитель себя не проявил ни в Крымскую войну, ни в русско-японскую, ни в первую мировую.Оцените действия отдельного Кавказского корпуса, который собственно и спас России Севастополь в Крымскую войну. У руля там находились опытные генералы во главе с Николаем Николаевичем Муравьвым-Карским. Бисмарк был конечно мудрым человеком, но как тогда объяснить действия школьного учителя в 1812 году? и разные результаты Крымской войны на разных театрах? Может быть стоит поискать другие объяснения? |
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 16.09.2014 - время: 20:11) Это большевисткий анекдот. Сродни антианекдоту о пломбированном вагоне и немецких же шпиЕнах. А вот большевики тут как раз не при чем "Генерал В.И.Селивачев записал 7 марта 1917 г. в дневнике: «...есть слух, будто из царскосельского дворца от государыни шел кабель для разговоров с Берлином, по которому Вильгельм узнавал буквально все наши тайны. Страшно подумать о том, что это может быть правда — ведь какими жертвами платил народ за подобное предательство?!!»" "3 марта 1915 г. Р.Б.Локкарт, британский консул в Москве, записал: «Ходит несколько хороших историй, касающихся германофильских тенденций императрицы. Вот одна из лучших. — Царевич плачет. — Няня говорит: "Малыш, отчего ты плачешь?" — "Ну, когда бьют наших, плачет папа, когда немцев — мама, а когда мне плакать"»" "В дни приезда царицы в Ставку принимались особые меры безопасности: от нее прятали секретные документы — утверждали, что после каждого такого визита русская армия терпела поражения. Генерал М.В.Алексеев заявил, что у царицы находилась секретная карта, которая должна была существовать лишь в двух экземплярах, хранящихся у него и у императора. Генерал А.А.Брусилов якобы уклонился от вопроса царицы о сроках наступления — он также опасался «утечки» информации" СТАТЬЯ ЧИТАЕТСЯ КАК РОМАН Можно поспорить и попросить Вас оценить уровень образования Русской армии в 1812 году. Война тогда закончилась победоносно. А уровень, на мой взгляд, был ниже, чем в начале 20 века. А Вы как считаете? Дело ведь не неграмотности солдат, а в профессионализме командования, которое готовит армию и ведет ее в бой. По оценке военных историков русская армия вступила в 1МВ имея превосходных обученных солдат средних офицеров не приученных к инициативе и совершенно посредственных генералов. Оцените действия отдельного Кавказского корпуса, который собственно и спас России Севастополь в Крымскую войну. В 1812 г. все было уже не просто, русская армия состояла из крепостных крестьян, набранных насильно и пожизненно. Солдат наполеоновской армии, набранный где-то по призыву, где-то добровольно, был не таким забитым и неграмотным, что, наверное, проявилось на полях сражений в Европе, но было еще недостаточно для ведения успешных военных действий в русской кампании. В 1812 г. отсталость Российской империи еще не проявилась в полной мере, промышленная революция только начиналась. Как раз после Наполеоновских войн Пруссия первая в мире ввела всеобщее школьное образование, в Европе произошла революция и в военном деле, появились новое оружие и изменилась система организации армии. Поэтому поражение России в Крымской войне вполне закономерно. На Кавказе направлении Россия военвала с еще более отсталой Турцией, немудрено, что там русская армия регулярно одерживала победу. Русский солдат в первую мировую по определению не мог быть превосходным. Неграмотному крестьянину труднее освоить артиллерийское орудие, пулемет, карту, для него закрыт путь в офицеры. |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 16.09.2014 - время: 21:08) А вот большевики тут как раз не при чем Но они с удовольствием многие годы повторяли эту глупость. Я например узнал об этом на уроке истории в школе. В 1812 г. все было уже не просто, русская армия состояла из крепостных крестьян, набранных насильно и пожизненно. Солдат наполеоновской армии, набранный где-то по призыву, где-то добровольно, был не таким забитым и неграмотным, что, наверное, проявилось на полях сражений в Европе, но было еще недостаточно для ведения успешных военных действий в русской кампании.В Вашем замечании отсутствует логика. Получается, что грамотный наполеоновский солдат не смог справиться с неграмонтым Российским мужиком. Хотя мог справляться с грамотным европейцем - нефранцузом. Не кажется ли Вам, что причина кроется в другом, а Бисмарк, произнося свои слова имел ввиду что то другое? В 1812 г. отсталость Российской империи еще не проявилась в полной мере, промышленная революция только начиналась. Как раз после Наполеоновских войн Пруссия первая в мире ввела всеобщее школьное образование, в Европе произошла революция и в военном деле, появились новое оружие и изменилась система организации армии. Поэтому поражение России в Крымской войне вполне закономерно. На Кавказе направлении Россия воевала с еще более отсталой Турцией, немудрено, что там русская армия регулярно одерживала победу. Замечу, что после Наполеоновских войн Пруссия ввела не только всеобщее школьное образование. У них появилась и начала развиваться организация, которая начала всерьез и профессионально готовиться в будущим войнам. В начале 20 века она называлась - Большой Генеральный штаб. Русский солдат в первую мировую по определению не мог быть превосходным. Неграмотному крестьянину труднее освоить артиллерийское орудие, пулемет, карту, для него закрыт путь в офицеры.Это академическое рассуждение. В армии в то время за партой с книгами не сидели - действовала в основном мышечная память, полученная на тренировках в поле. Система подготовки солдат была приспособлена к уровню их образования. Современники же, в отличии от Вас, отмечали у русского солдата такие качества, как храбрость, неприхотливость, нетребовательность, выносливость, дисциплину. Мой дед, взятый в армию из деревни в Тамбовской области, воевал, в 1916 году в 8 армии генерала Каледина, участвовал в Брисиловском прорыве, был номером в пулеметном расчете и стал Георгиевским кавалером. Его деревенское происхождение не помешало ему стать успешным солдатом. Кроме того солдат делили на группы, за ними наблюдали. Путь в офицеры не был закрыт. Его просто нужно было пройти. Стал же рядовой будущий маршал Победы Георгий Жуков виц-унтер офицером русской армии. Вы ведь видели известное фото в его книге? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-09-2014 - 05:51 |
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 18.09.2014 - время: 05:51) Но они с удовольствием многие годы повторяли эту глупость. Я например узнал об этом на уроке истории в школе Слухи о "царица-шпионке" и Распутине не угасли в народе и после победы Советской власти, но были неинтересны большевикам, исходившим в своей идеологии из объективного характера исторических процессов. В школе об этих слухах Вам могла поведать учительница, стремившаяся заинтересовать учеников своим предметом, но никак не учебник. В Вашем замечании отсутствует логика. Получается, что грамотный наполеоновский солдат не смог справиться с неграмонтым Российским мужиком. Хотя мог справляться с грамотным европейцем - нефранцузом.Не кажется ли Вам, что причина кроется в другом, а Бисмарк, произнося свои слова имел ввиду что то другое? Русский солдат и не "справлялся" с французским, согласитесь, русская армия не одержала побед непосредственно в сражениях (что не отменяет значения проявленного ей героизма). Стратегия Барклая и Кутузова исходила в том числе и из понимания слабых сторон русской армии и русского солдата. Конечно, Бисмарк подразумевал не только и не столько грамотность, но еще и идейность. Эти "слова Бисмарка" нашли подтверждение в Великую отечественную, где в отличие от Первой мировой, немцам противостояли уже грамотные, идейные и патриотичные советские граждане. Какие "идеи" у крепостного, чей "мир" ограничен своей деревней и бувуаком? В армии в то время за партой с книгами не сидели - действовала в основном мышечная память, полученная на тренировках в поле. Система подготовки солдат была приспособлена к уровню их образования. Мышечная память, отвага, послушание удовлетворяли требования средневековых армий, но были недостаточны для понимания солдатом траектории полета снаряда и тем более для осознания, кто с кем и за что воюет. Путь в офицеры не был закрыт. Его просто нужно было пройти. Стал же рядовой будущий маршал Победы Георгий Жуков виц-унтер офицером русской армии. Жуков - отличный пример, отец его сапожник, хоть и деревенский. Жуков прежде чем попасть в армию поработал помощником мастера-скорняка у своего дяди в Москве и по вечерам посещал вечернюю школу для рабочих. Поэтому Жуков и смог стать офицером. Вспомните, возможно, Ваш дед тоже скорее всего человеком грамотным, так сказать, оказавшимся на пути из деревни в город. Это сообщение отредактировал Welldy - 18-09-2014 - 17:06 |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 18.09.2014 - время: 16:59)Слухи о "царица-шпионке" и Распутине не угасли в народе и после победы Советской власти, но были неинтересны большевикам, исходившим в своей идеологии из объективного характера исторических процессов. В школе об этих слухах Вам могла поведать учительница, стремившаяся заинтересовать учеников своим предметом, но никак не учебник. Был такой придворный Брежневкий историк Н.Н.Яковлев (не путать с членом политбюро горбачевского призыва!). Он написал замечательную для своего времени книгу -"1 августа 1914". Почитайте, ее можно скачать из сети. Многие слухи повторены в ней. Пропаганда, однако. Русский солдат и не "справлялся" с французским, согласитесь, русская армия не одержала побед непосредственно в сражениях (что не отменяет значения проявленного ей героизма). Стратегия Барклая и Кутузова исходила в том числе и из понимания слабых сторон русской армии и русского солдата.Вы опять ничего не объяснили. Грамотный французский солдат не смог одолеть русского мужика. Почему? Хотя справлялся с грамотным европейцем. А? Мышечная память, отвага, послушание удовлетворяли требования средневековых армий, но были недостаточны для понимания солдатом траектории полета снаряда и тем более для осознания, кто с кем и за что воюет. Европейские военные были другого мнения о Русских солдатах 1МВ. Вспомните, возможно, Ваш дед тоже скорее всего человеком грамотным, так сказать, оказавшимся на пути из деревни в город.Нет. Он всю жизнь провел в деревне.Я знал его как грамотного, но это относится к 60-70 годам. Не надо считать. что деревенское население России было этаким неграмотным стадом. Это неправильно. Это ошибка. Жуков - отличный пример, отец его сапожник, хоть и деревенский. Жуков прежде чем попасть в армию поработал помощником мастера-скорняка у своего дяди в Москве и по вечерам посещал вечернюю школу для рабочих. Поэтому Жуков и смог стать офицером. Ну вот видите, как Вы себе противоречите. Путь то есть. Его просто нужно пройти. Было бы желание. |
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 18.09.2014 - время: 19:26) Был такой придворный Брежневкий историк Н.Н.Яковлев (не путать с членом политбюро горбачевского призыва!). Он написал замечательную для своего времени книгу -"1 августа 1914". Почитайте, ее можно скачать из сети. Многие слухи повторены в ней. Пропаганда, однако. Посмотрел биографию этого Яковлева, он не имел исторического образования и вообще городской сумасшедший, всем рассказывал, что пишет по личному заданию Андропова с Бобковым. Сейчас таких "историков" половина любого книжного магазина. Грамотный французский солдат не смог одолеть русского мужика. Почему? Хотя справлялся с грамотным европейцем. А? Почему же не смог? Русская армия в 1812 г. не одержала победу ни в одном серьезном сражении. Победа была достигнута благодаря правильной стратегии, а не на поле боя. Европейские военные были другого мнения о Русских солдатах 1МВ. Любите Вы ссылаться на мнения абстрактных "современников", "европейских военных". При большом желании можно надергать цитат из современников, подтверждающих любую позицию. Любая национальная мифология рассказывает о своих лучших в в мире солдатах, которым помешали победить тупые генералы или другие предатели, а враги задавили числом. Вы спросите у любого поляка на улице, чьи солдаты всегда были самые смелые Любопытно, были ли "иностранные военные" высокого мнения о 2,5 миллионах русских солдат, сдавшихся в плен центральным державам? Это больше, чем число сдавшихся в плен солдат германской, французской и британских армий вместе взятых. Или о двух миллионах дезертиров на ноябрь 1917 г.? Только не стоит рассказывать сказки о злобных врагах, которые "распропагандировали" простодушных и героических русских солдат, потому что несколько сот тысяч солдат сбежали с фронта еще до 1917 г. Не надо считать. что деревенское население России было этаким неграмотным стадом. Это неправильно. Это ошибка. Никто не называл русских крестьян стадом. А вот в основной массе были они неграмотными, вот статья из Брокгауза с Ефроном:  Ну вот видите, как Вы себе противоречите. Путь то есть. Его просто нужно пройти. Было бы желание. Для подавляющего большинства населения Российской империи образование было не доступно. Мало того, что катастрофически не хватало даже церковно-приходских школ школ, крестьянские дети начинали трудиться с юных лет и времени на учебу у них не было. Советской власти пришлось еще уговаривать крестьян детей в школы отпускать. |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 19.09.2014 - время: 02:10)Посмотрел биографию этого Яковлева, он не имел исторического образования и вообще городской сумасшедший, всем рассказывал, что пишет по личному заданию Андропова с Бобковым. Сейчас таких "историков" половина любого книжного магазина. Я бы не назвал его сумасшедшим. Он имел свою позицию. И эта позиция была пропагандистской позицией власти в стране. Власть (большевики) поддерживали эти легенды-анекдоты и прикармливали нужных людей для их продвижения. Ведь если перестать ставить в мозги дымовую завесу пропаганды на свет выплывет история. А она была ой как не удобна для власти. Больше скажу - и сейчас в этом ничего не изменилось. Почему же не смог? Русская армия в 1812 г. не одержала победу ни в одном серьезном сражении. Победа была достигнута благодаря правильной стратегии, а не на поле боя. А Вы считаете, что французская армия одержала какие то громкие победы над русской армией в 1812 году. И в этом им помогла большая средняя грамотность? Оставьте. Ученье, конечно свет, но для оценки вклада в победу в бою того времени его лучше поставить на последнее место или вообще не использовать. Вы наверное уже убедились в этом. Аргумент притянут за уши. Большая грамотность не позволила французам разгромить втрое уступавшую по численности русскую армию, состоявшую, из неграмотных крепостных мужиков-рекрутов. Любопытно, были ли "иностранные военные" высокого мнения о 2,5 миллионах русских солдат, сдавшихся в плен центральным державам? Это больше, чем число сдавшихся в плен солдат германской, французской и британских армий вместе взятых. Эта цифра как раз характеризует высший генералитет русской армии. Но мой взгляд он стоял на последнем месте среди ВСЕХ воюющих сторон. Или о двух миллионах дезертиров на ноябрь 1917 г.? Только не стоит рассказывать сказки о злобных врагах, которые "распропагандировали" простодушных и героических русских солдат, потому что несколько сот тысяч солдат сбежали с фронта еще до 1917 г. И это тоже характеристика высшего военного и политического руководства. Так же, как и в ходе 2МВ. 3 миллиона пленных только в 1941 году. Вот это: Конечно, Бисмарк подразумевал не только и не столько грамотность, но еще и идейность. Эти "слова Бисмарка" нашли подтверждение в Великую отечественную, где в отличие от Первой мировой, немцам противостояли уже грамотные, идейные и патриотичные советские граждане. Какие "идеи" у крепостного, чей "мир" ограничен своей деревней и бувуаком? тоже требует объяснения. Пленных во время 2МВ было больше чем во время 1МВ несмотря на патриотичность и идейность. Может быть причины этого лежат в чем то другом? Подумайте... Для подавляющего большинства населения Российской империи образование было не доступно. Мало того, что катастрофически не хватало даже церковно-приходских школ школ, крестьянские дети начинали трудиться с юных лет и времени на учебу у них не было. Советской власти пришлось еще уговаривать крестьян детей в школы отпускать.Сельское население не видело в образовании необходимости. Быт и жизнь в селе были построены таким образом, что люди считали эти знания бесполезными и лишними. Я наблюдал эти картины в деревне еще в 60-70 годы. Дети конечно ходили в школу, но разрыв в уровне знаний по сравнению с городскими был катастрофичен |
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 19.09.2014 - время: 06:23) Власть (большевики) поддерживали эти легенды-анекдоты и прикармливали нужных людей для их продвижения. Ведь если перестать ставить в мозги дымовую завесу пропаганды на свет выплывет история. А она была ой как не удобна для власти. Больше скажу - и сейчас в этом ничего не изменилось. А вот и неправда. Государство в советское время активно издавало научную литературу, это сегодня магазины заполнены макулатурой типа Радзинского, Млечина или Старикова. Советская пропаганда носила довольно мягкий и академический характер по сравнению с современной российской. А Вы считаете, что французская армия одержала какие то громкие победы над русской армией в 1812 году. И в этом им помогла большая средняя грамотность? ...Большая грамотность не позволила французам разгромить втрое уступавшую по численности русскую армию, состоявшую, из неграмотных крепостных мужиков-рекрутов. Положим, под Аустерлицем французская армия уступала союзной в числе. На Бородинском поле французы и русские имели равные силы и поле боя осталось за Наполеоном. Судя по всему французский солдат превосходил по своим качествам русского, иначе почему Кутузов отступил и сдал Москву? Качества офицерского корпуса было сопоставимо, потому что на русской службе состояли те же самые немцы, что и на французской и европеизированные русские дворяне, говорившие по французски лучше, чем по русски. Дело не только в грамотности, в XIX веке время крепостных армий кончилось и если в 1812 г. Россия еще могла вытянуть войну с ее помощью, по позднее нет. Армия стала нуждаться в солдате грамотном и идейном Эта цифра как раз характеризует высший генералитет русской армии. Но мой взгляд он стоял на последнем месте среди ВСЕХ воюющих сторон. И это тоже характеристика высшего военного и политического руководства. Так же, как и в ходе 2МВ. 3 миллиона пленных только в 1941 году. Вот это:тоже требует объяснения. Пленных во время 2МВ было больше чем во время 1МВ несмотря на патриотичность и идейность. Бросьте, российские генералы мало отличались от европейских с точки зрения образования, а по боевому опыту превосходили коллег. На генералов принято вешать всех собак во всех армиях мира. На счет бОльшего пленных в Великую отечественную - огромная неправда Ваша. 1. Вы забыли о численности армий, доля пленных среди солдат всей армии в Первую мировую была гораздо выше, чем в Великую отечественную. 2. Вы не учли обстоятельства попадания в плен, в Великую отечественную в плен попали в основном солдаты, попавшие в котлы, созданные быстро наступавшими моторизованными частями. А в Первую мировую котлы еще не изобрели, германские войска наступали медленно, солдаты порой имели возможность отступить. В первую мировую русские солдаты толпами шли в сдаваться плен, не желая воевать Массового дезертирства в Великую отечественную не было.Сельское население не видело в образовании необходимости. Быт и жизнь в селе были построены таким образом, что люди считали эти знания бесполезными и лишними. Вы хотите сказать, что причина неграмотности населения в Российской империи в нежелании крестьян учиться? Странно, что же заставляло ходить в школу детей немецких крестьян? Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2014 - 13:36 |
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 19.09.2014 - время: 13:36)А вот и неправда. Государство в советское время активно издавало научную литературу, это сегодня магазины заполнены макулатурой типа Радзинского, Млечина или Старикова. Ну уж. Ведь книга Яковлева - такая же макулатура Положим, под Аустерлицем французская армия уступала союзной в числе. На Бородинском поле французы и русские имели равные силы и поле боя осталось за Наполеоном. Уж не считаете ли Вы, что сражение под Аустерлицем проиграли солдаты? Может быть все таки это генералы накосячили? А Вы считаете Бородино французской победой? Но ведь они не выполнили боевой задачи. Русская армия не была разгромлена в генеральном сражении, хотя генералы и в этом сражении проявили больше личной храбрости, чем ума. Бросьте, российские генералы мало отличались от европейских с точки зрения образования, а по боевому опыту превосходили коллег. На генералов принято вешать всех собак во всех армиях мира.Не согласен. Война показала, что это не так. На счет бОльшего пленных в Великую отечественную - огромная неправда Ваша. Факты. Немцы вели достаточно точный учет. 1. Вы забыли о численности армий, доля пленных среди солдат всей армии в Первую мировую была гораздо выше, чем в Великую отечественную. Вы ошибаетесь. 2. Вы не учли обстоятельства попадания в плен, в Великую отечественную в плен попали в основном солдаты, попавшие в котлы, созданные быстро наступавшими моторизованными частями. А в Первую мировую котлы еще не изобрели, германские войска наступали медленно, солдаты порой имели возможность отступить. Немецкий фетиш в военном деле назывался КАННЫ. На основе этого труда фельдмаршала фон Шлиффена германская армия готовилась к войне. Этот прием был применен немцами, например в сражении под Танненбергом. Результат -100 тысяч пленных были проведены по улицам Берлина перед дворцом Кайзера. Средства нападения и противодействия у обоих сторон в 1МВ и 2 МВ были сопоставимы. Более того - в Красной армии перед 2МВ разрабатывалась теория глубокой операции - аналог немецкого блицкрига. В первую мировую русские солдаты толпами шли в сдаваться плен, не желая воевать Массового дезертирства в Великую отечественную не было.Клевещите на солдат 1МВВы хотите сказать, что причина неграмотности населения в Российской империи в нежелании крестьян учиться? Менталитет у свободных и крепостных разный |
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 21.09.2014 - время: 21:55) Уж не считаете ли Вы, что сражение под Аустерлицем проиграли солдаты? Может быть все таки это генералы накосячили? Сражение под Аустерлицем проиграли русская и австрийская армии, Австрия и Россия. Армия сложный механизм, состоящий из солдат, офицеров, генералов, родов войск, тыла, разведки. Этот механизм действует в конкретных географических, временных и других условиях. Вы пытаетесь из этого механизма искусственно выдрать один из элементов, вроде генералов, и возложить на него вину за поражение. Это есть махровый идеализм, а не Realpolitik, как говорил в таких случаях В. И. Ленин А Вы считаете Бородино французской победой? Бородино трудно назвать победой русской армии. Факты. Немцы вели достаточно точный учет. Факты это численность армии за всю войну число пленных и дезертиров и соотношение между этими цифрами, обстоятельства пленения. Вам это соотношение и обстоятельства известны, но неприятны, вот Вы и отказываетесь признать очевидное. Немецкий фетиш в военном деле назывался КАННЫ. Этот прием был применен немцами, например в сражении под Танненбергом. Результат -100 тысяч пленных были проведены по улицам Берлина перед дворцом Кайзера. Эти Канны удались Германии только один раз в 1914 г., позднее удалось окружить ещео русский корпус в Мазурском сражении. Так что "Канны" не вошли в правило. А в Великую отечественную Вермахту удавалось несколько раз окружить целые армии, если не группы армий РККА. Красноармейцы попадали в плен, как правило, из котлов, не имея возможности сражаться или отступать. Также немцы "взяли в плен" около 500 тыс. мирных жителей на оккупированных территориях СССР. А в Первую мировую русские солдаты сдавались в плен, как правило, не находясь в окружении, то есть шли в плен по доброй воле и с песнями, а в лучшем случае дезертировали. Цифры по дезертирству, конечно, предмет споров, но речь явно идет о сотнях тысяч. Клевещите на солдат 1МВ Слабенький аргумент, Вы демонстрируете эмоции, а не оперируете фактами и цифрами. В Первую мировую русская армия и Россия оказались слабее германской армии и Германии, а в Великую отечественную РККА и СССР показали свое превосходство на Вермахтом и Германией
|
|
Irochka117
|
|
|
(Welldy @ 22.09.2014 - время: 00:39)Сражение под Аустерлицем проиграли русская и австрийская армии, Австрия и Россия. Ссылаться на классика марксизма в этом случае уместно. Тем более, что он ничего не объясняет. Сражение было проиграно из-за конкретных ошибок и совершили их высшие руководители еще перед началом сражения. На лицо была неверная оценка положения и, как следствие, неверный план боя. Не надо валить на солдат и прикрываться классиком. Причины поражения известны. Бородино трудно назвать победой русской армии. Я даже не пытаюсь сделать это. Так каков же вердикт? Может быть все же поищите другие рецепты создания победоносной армии? Ведь грамотные и идейные французы не смогли победить крепостных мужиков. Факт Факты это численность армии за всю войну число пленных и дезертиров и соотношение между этими цифрами, обстоятельства пленения. Вам это соотношение и обстоятельства известны, но неприятны, вот Вы и отказываетесь признать очевидное. Боюсь, что мы с Вами оперируем разными цифрами. Учитывая Ваши марксистские убеждения замечу, что большевистская пропаганда очень умело искажала и замалчивала неприятные цифры. И веры ей нет. По крайней мере у меня. Факты говорят, что к концу 1941 года Красная армия потеряла 700 тысяч человек убитыми и умершими от ран безвозвратно и еще 2,5 миллиона пленными. Сравните эти цифры с численность кадровой КА на начало 2МВ. Эти Канны удались Германии только один раз в 1914 г., позднее удалось окружить еще русский корпус в Мазурском сражении. Так что "Канны" не вошли в правило. А в Великую отечественную Вермахту удавалось несколько раз окружить целые армии, если не группы армий РККА. Красноармейцы попадали в плен, как правило, из котлов, не имея возможности сражаться или отступать. Также немцы "взяли в плен" около 500 тыс. мирных жителей на оккупированных территориях СССР. Не совсем Вы правы. Вы перечислили успешные сражения, закончившиеся окружением крупных групп войск. Были и другие исходы. Например великое отступление 1915 года из Польши после Горлицкого прорыва фронта- это выход русской армии из намечавшегося окружения - в это время вторая клешня совершенно четко обозначилась из района восточной Пруссии, охватывая всю Польшу навстречу группировке Макензена в Галиции. Кроме того немцы применяли этот прием не только на стратегическом и оперативной уровнях, но и на тактическом уровне - дивизия - полк. Для них он был обыденностью, которая сулила уменьшение потерь при достижении результатов. Та же обыденность на тактическом уровне происходила и во время 2МВ. Вы просто о ней не знаете, потому, что она не попадает в школьные учебники. Но о ней можно почитать в военно-исторической литературе. Историю ВОВ надо изучать не по 10 Сталинским ударам - это всего лишь пропаганда. Она ведь умалчивает о том, что последние Канны случились в апреле 1945 года во время Берлинской операции? А это как раз и есть Realpolitik, о которой говорил классик марксизма. В Первую мировую русская армия и Россия оказались слабее германской армии и Германии, а в Великую отечественную РККА и СССР показали свое превосходство на Вермахтом и Германией Скорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах. Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию. Некоторые виды критически важной продукции в СССР или не производились или их производство было недостаточным - высокооктановый бензин, армейские грузовики, алюминий, "тушенка", ...
|
|
je suis sorti
|
|
|
(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 06:18) Ведь грамотные и идейные французы не смогли победить крепостных мужиков. Факт Факт состоит в том, что Барклай и Кутузов, понимая в отличие от многих тогдашних и нынешних ура-патриотов слабость русской армии, старались не вступать с французской армией в крупные сражения. Другого объяснения этой оказавшейся успешной стратегии нет. Учитывая Ваши марксистские убеждения замечу, что большевистская пропаганда очень умело искажала и замалчивала неприятные цифры. И веры ей нет. По крайней мере у меня. Факты говорят, что к концу 1941 года Красная армия потеряла 700 тысяч человек убитыми и умершими от ран безвозвратно и еще 2,5 миллиона пленными. Сравните эти цифры с численность кадровой КА на начало 2МВ.Когда Вам кажется, что Вы боретесь с большевицкой пропагандой, существующей в Вашем воображении, Вы на самом деле бросаетесь на ветряные мельницы и пытаетесь извратить очевидные факты. Вот факты: число призванных в СССР на военную службу в годы ВОВ 34,5 млн чел, число советских военнопленных около 4,5 млн чел (были еще узники из числа мирных жителей призывного возраста). Число призванных на службу в России в Первую мировую 15 млн чел, число пленных 2,4 млн чел, число дезертиров более 2 млн чел. Долю посчитаете? Например великое отступление 1915 года из Польши после Горлицкого прорыва фронта... Кроме того немцы применяли этот прием не только на стратегическом и оперативной уровнях, но и на тактическом уровне - дивизия - полк. Не уводите разговор в сторону: речь шла об обстоятельствах сдачи в плен, в Великую отечественную в плен попадали в основном из огромных котлов, где довольно большое время находились сотни тысяч солдат, причем сражаясь, а в Первую мировую таких окружений не было, зачастую солдаты шли в плен без сопротивления и по доброй воле. Булкохрустцам неприятно, что многие русские солдаты не хотели участвовать в войне, целей и смысла которой они не понимали. Скорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах. Давать простые и примитивные объяснения сложным вещам, вот это классик, наверное, и называл махровым идеализмом Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию. Этот аргумент используют, как последнюю надежду утопающего антисоветчика Никто не спорит, что помощь союзников имела важное значение в обеспечении СССР стратегическими материалами и вооружением, поскольку продукции было поставлено примерно на 10 млрд долл, что составило около 4 % в общем объеме произведенных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники и сырья (после этих цифр антисоветчики обычно начинают биться в эпилепсии и выкрикивать, что без американских алюминия, авиационного бензина и железнодорожных рельсов в СССР бы не летали самолеты и не ходили поезда) Хотя та же антисоветская сволочь почему-то не вопит, что Гитлер не смог бы вести войну без помощи Швеции, поставлявшей железную руду, сталь, станки, корабли, подшипники, лесоматериалы. Никто не пытается объяснить успехи США в борьбе с Японией поставками в США из Латинской Америки разнообразное сырье, или выживание Англии поставками продукции со всего мира и Ленд-Лиза на сумму 30 млрд долл (в три раза больше, чем получил СССР). Что ж, давайте вспомним поставки продукции союзников в Россию в годы Первой мировой войны, навскидку: британские гаубицы, японские, американские, итальянские винтовки, французские и английские пулеметы, и даже испанские револьверы, а также боеприпасы ко всему этому. Из сырья сталь и вольфрам. А огромные кредиты союзников царскому и временному правительству это отдельная песня Это сообщение отредактировал Welldy - 23-09-2014 - 14:39 |
|
muse 55
|
|
|
(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 06:18) ОчеСкорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах. О чем это говорит ? Не о том ли , что нация с такой социальной структурой не имеет права на существование ? Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию. Вы приплюсовываете к Германии промышленность Бельгии, Голландии, Чехословакии , Дании, Франции и .... ??? Типичное передергивание , на которое неоднократно здесь обращалось внимание... Это сообщение отредактировал muse 55 - 23-09-2014 - 19:03 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Переписывание истории - обычное дело Освободители или оккупанты? Зимняя война с Финляндией 39-40 годов Арденны Генетическая любовь русских к деспотизму |