Болталка Форума Истории

je suis sorti дата: 07-10-2014 - 21:28 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Irochka117 @ 07.10.2014 - время: 20:11) Может быть для Вас он и ведущий. Но пропустим. Ну почему же пропустим? Историков, специалистов по Финляндии, можно пересчитать по пальцам. Если Вы знакомы с их работами, можете смело назвать имена. В. Н. Барышников профессор, завкафедрой Новой истории СПбГУ, автор многочисленных научных (а не популярных) работ по истории Финляндии и советско-финским отношениям, занимается этим всю жизнь (к слову, его отец тоже историк, специалист по Финляндии). Барышников из финских и отечественных архивов не вылезает. Из книги Марка Солонина "Глупость или агрессия"... Понятно, что Вы этого не примете, но книга имеет ссылки на оперативные сводки и доклады обеих сторон. Кроме того, что психическое здоровье Марка Солонина вызывает вопросы, отмечу вещи очевидные: 1. Ссылки на документы еще не признак научности, добросовестности и достоверности работы, у Резуна, к примеру, тоже есть ссылки, причем все липовые, но обычному читателю, не специалисту, за этим непросто уследить. 2. Солонин не историк и даже не военный (в отличие хотя бы от Резуна, который врет профессионально), а инженер, то есть не имеет понятия, что такое военное дело и военное делопроизводство, а тем более история с ее методами, источниками и их критикой. 3. Солонин не владеет финским языком, поэтому не в состоянии работать в финских архивах, пользоваться финскими документами и специальной литературой, общаться с коллегами. Не знаю, как у Солонина с английским или немецким, которые тоже необходимы для изучения проблемы, но подозреваю, что никак. Но Вы вправе формировать свое представление об окружающем мире на основе измышлений экзальтированных или бредящих дилетантов, и искать в их макулатуре ПРАВДУ, которую большевики скрывают от народа, как и "настоящую могилу Пушкина" Каковы точные потери немецкой и финской авиации в результате советских авианалетов 25-30 июня 1941 г., вопрос дискуссионный. Однако возможности советской дальней бомбардировочной авиации в 1941 г. известны (к примеру, такой факт, что имела место пусть показательная, но бомбардировка Берлина). Возможности финских ПВО тоже секрета не представляют. Судя по тому, что об успехах немецкой и финской авиации на Северном фронте РККА известно мало, советская авиация свою роль положительную сыграла.

Irochka117 дата: 08-10-2014 - 06:06 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 07.10.2014 - время: 21:28) Ну почему же пропустим? В. Н. Барышников профессор, ... не вылезает. Кроме того, что психическое здоровье Марка Солонина вызывает... 1... 2... 3...Вы не находите, что между первым и вторым утверждением есть логические противоречия Но Вы вправе формировать свое представление...Конечно Каковы точные потери немецкой и финской авиации в результате советских авианалетов 25-30 июня 1941 г., вопрос дискуссионный.Вот те раз? Здрасьте Вам. Вы же назвали их. 20% Однако возможности советской дальней бомбардировочной авиации в 1941 г. известны (к примеру, такой факт, что имела место пусть показательная, но бомбардировка Берлина). Возможности финских ПВО тоже секрета не представляют. Судя по тому, что об успехах немецкой и финской авиации на Северном фронте РККА известно мало, советская авиация свою роль положительную сыграла.Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше. А Вы знаете о результате удара по Берлину дивизии комбрига Водопьянова следующей ночью с аэродрома Пушкина?

je suis sorti дата: 08-10-2014 - 11:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 06:06) Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше. Вы научились у Резуна знатно передергивать На первый взгляд написали верно: "самолетов было меньше", а по сути у Вас снова получилось злобное вранье. Вы пытаетесь сравнивать бомбардировку Берлина и авианалеты на Финляндию? Бомбардировка Берлина выполнялась в течение месяца силами в общей сложности трех десятков самолетов, совершавших вылеты на расстояние около 1000 км, что представляло само по себе сложную задачу, тем более в условиях работы сильной немецкой ПВО. Цели бомбардировки имели психологический характер и чтобы заявить, что эти цели не были достигнуты, нужно, то ли самому быть идиотом, то ли принимать за идиотов советское командование и население Германии. Вся Германия это глубокий тыл в 1941 г. А тут прилетают советские самолеты и регулярно по ночам бомбят "спящий мирный город", можно представить реакцию населения Германии на фоне бодрых сообщений немецкой пропаганды о разгроме Красной армии и уничтожении советской авиации. А в боевых действия против Финляндии принимали участие сотни бомбардировщиков, это были в чистом виде военные операции, имевшие целью нанести противнику ущерб, уничтожить военные объекты, авиацию.

Irochka117 дата: 08-10-2014 - 19:45 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 08.10.2014 - время: 11:58) Вы научились у Резуна знатно передергивать На первый взгляд написали верно: "самолетов было меньше", а по сути у Вас снова получилось злобное вранье. ??? Их было больше? Будьте точнее... Вы пытаетесь сравнивать бомбардировку Берлина и авианалеты на Финляндию?Не надо клепать. Этот пример привели Вы. Никто Вас за язык не тянул. регулярно по ночам бомбят "спящий мирный город"Вы действительно считаете, что летчики Преображенского или Водопьянова имели приказ сыпать груз куда попало? А в боевых действия против Финляндии принимали участие сотни бомбардировщиков, это были в чистом виде военные операции, имевшие целью нанести противнику ущерб, уничтожить военные объекты, авиацию. Задача понятна. Расскажите о результате.

je suis sorti дата: 10-10-2014 - 11:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 19:45) Вы действительно считаете, что летчики Преображенского или Водопьянова имели приказ сыпать груз куда попало? Проведу для Вас ликбез, хотя это утомляет: Бомбардировки Берлина в 1941 г. выполнялись: - небольшим числом самолетов - с большой высоты - в ночное время - советские бомбардировщики имели одну-две бомбы на борту, иначе не могли долететь до Берлина. Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в Берлине (хотя против этого не возражало), то есть бомбардировка не имела непосредственного военного значения. Говоря близким Вам языком: кровавый тиран Сталин в бессильной злобе направил большевицких варваров зверски бомбить спящий мирный Берлин с целью убить как можно больше женщин и детей, разрушить больницы и детские сады, а на обратном пути погубить невинных советских летчиков силами берлинской ПВО. Задача понятна. Расскажите о результате. Я не общество "Знание", поэтому попробуйте сами найти необходимую информацию. При этом научитесь отличать научные книги и статьи от макулатуры типа Резуна и Солонина Это сообщение отредактировал Welldy - 10-10-2014 - 11:55

Marinw дата: 10-10-2014 - 20:19 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 06:06) Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше. А Вы знаете о результате удара по Берлину дивизии комбрига Водопьянова следующей ночью с аэродрома Пушкина? А какой результат планировали этим ударом?

Irochka117 дата: 10-10-2014 - 20:26 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 10.10.2014 - время: 11:42) Проведу для Вас ликбез, хотя это утомляет: Бомбардировки Берлина в 1941 г. выполнялись: - небольшим числом самолетов - с большой высоты - в ночное время - советские бомбардировщики имели одну-две бомбы на борту, иначе не могли долететь до Берлина. Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в Берлине (хотя против этого не возражало), то есть бомбардировка не имела непосредственного военного значения. За попытку ликбеза спасибо. Но я вот читал в мемуарах летчиков (по моему это были Водопьянов и Пуссеп), что целью в Берлине был назначен железнодорожный узел Для сведения: все стратегические бомбардировки советской стороны выполнялись (кроме операции по взятию Кенигсберга в 1945 г) в ночное время, одиночными самолетами и с большой высоты. Это решение диктовалось сложившимися обстоятельствами - самолетов было мало, они были тихоходны, прикрыть их истребителями на маршруте не представлялось возможным, грузоподъемность самолетов была невелика и лучшая защита в этих обстоятельствах - это ночь и большая высота. Но командование всегда ставило совершенно конкретные задачи по целям. Сыпать бомбы просто так военные люди себе не позволяли. Почитайте мемуары Голованова, там это все разжевано так, что дети сразу понимают.

Irochka117 дата: 11-10-2014 - 08:09 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Marinw @ 10.10.2014 - время: 20:19) (Irochka117 @ 08.10.2014 - время: 06:06) Результат показательной бомбардировки Берлина примерно такой же, как и у удара по Финляндии. Только самолетов было меньше. А Вы знаете о результате удара по Берлину дивизии комбрига Водопьянова следующей ночью с аэродрома Пушкина? А какой результат планировали этим ударом? Планировалось дойти до Берлина двумя усиленными эскадрилиями составленными из самолетов двух полков 81 авиадивизии. Первая группа - на самолетах Пе-8, вторая - на самолетах Ер-2. Это специализированные дальние бомбардировщики, созданные перед самой войной. В качестве целей планировались военные заводы в Берлине. Сыпать бомбы просто на город никто не собирался. Со своего базового аэродрома в Казани они перелетели на аэродром в Пушкин - пригород Ленинграда. Оттуда и должен был быть нанесен ответный удар по Берлину. Но дальше начались приключения, окончившиеся очень печально - некоторые самолеты не смогли взлететь из-за технической неисправности, были случаи катастроф на взлете из-за отказов двигателей. Часть самолетов стала добычей своей же зенитной артиллерии и истребителей ПВО, не предупрежденных о появлении новых секретных в то время самолетов, о которых они ничего не знали. У кого то сдали двигатели уже в полете и они ушли на запасные цели. До Берлина добрались 1-2 экипажа, но и там у самого Водопьянова произошел отказ в сбросе бомбы. На свой аэродром вернулись лишь несколько самолетов, не выполнивших задачу, кто то сел на своей территории в чистом поле, экипаж Водопьянова оказался в Эстонии на территории занятой немцами, а кого то занесло и к финнам. В общем дивизия за одну ночь перестала существовать, а комбриг Водопьянов лишился симпатий вождя и командующим дальней авиацией стал другой человек - Голованов. Почитайте поподробнее: http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/..._1996_01/p7.php и https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EC%E1%...41_%E3%EE%E4%F3 и не обращайте внимания на людей, объявляющих это злобным враньем Резунов-Солониных. Они тут как раз не причем.

je suis sorti дата: 14-10-2014 - 06:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Irochka117 @ 11.10.2014 - время: 08:09) Но дальше начались приключения, окончившиеся очень печально Причина, по которой Вы пишете всякое вранье на исторические темы проста, Вы не понимаете, что такое исторический источник и выхватываете бредовые сведения из газетных статей. Статью из Википедии, ссылку на которую Вы сами дали, Вы даже не смогли прочесть Вот цитата из этой статьи в Википедии: "Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов и 7 экипажей... После налётов домохозяйки Берлина, уже в самом начале войны, писали своим мужьям на фронт подобные письма: «Дорогой мой Эрнст! Война с Россией уже стоит нам многих сотен тысяч убитых. Мрачные мысли не оставляют меня. Последнее время ночью к нам прилетают бомбардировщики. Всем говорят, что бомбили англичане, но нам точно известно, что в эту ночь нас бомбили русские. Они мстят за Москву. Берлин от разрывов бомб сотрясается...И вообще скажу тебе: с тех пор как появились над нашими головами русские, ты не можешь представить, как нам стало скверно. Родные Вилли Фюрстенберга служили на артиллерийском заводе. Завода больше не существует! Родные Вилли погибли под развалинами. Ах, Эрнст, когда русские бомбы падали на заводы Симменса, мне казалось, всё проваливается сквозь землю. Зачем вы связались с русскими? ...Бомбёжки Берлина в течение месяца сильно озаботили немцев. Гитлер требовал от своего командования: «Совместными усилиями соединений сухопутных войск, авиации и военно-морского флота ликвидировать военно-морские и военно-воздушные базы на островах Даго и Эзель, и в первую очередь — аэродромы, с которых производятся налёты на Берлин"

Irochka117 дата: 14-10-2014 - 19:28 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 14.10.2014 - время: 06:32) Причина, по которой Вы пишете всякое вранье на исторические темы проста, Вы не понимаете, что такое исторический источник и выхватываете бредовые сведения из газетных статей. ??? Дорогой Веллди. Чуть ниже Вы сослались на такой же источник Статью из Википедии, ссылку на которую Вы сами дали, Вы даже не смогли прочесть Веллди, спору нет, Вы мастер иллюстрировать свои мысли смайликами. Но тут вы не правы. Я ее читал. Хотел бы Вам заметить, что: 1 Выделенный вами текст опровергает Ваше же утверждение об отсутствии назначенных советским командованием целей в Берлине. Как видите бомбы сыпали не просто так. 2 Хотелось бы заметить, что если в августе 1941 г начались налеты нашей авиации на немецкую столицу, то налеты английской авиации начались еще раньше, и Вы можете поискать цитаты из немецких домохозяек об английских налетах. Будьте хоть чуть чуть объективны. Вы должны помнить например о налете англичан на Берлин в момент визита туда Молотова осенью 1940 г. - это ведь известный факт. Бомбёжки Берлина в течение месяца сильно озаботили немцев. Гитлер требовал от своего командования: «Совместными усилиями соединений сухопутных войск, авиации и военно-морского флота ликвидировать военно-морские и военно-воздушные базы на островах Даго и Эзель, и в первую очередь — аэродромы, с которых производятся налёты на Берлин"Это известный факт. И надо заметить, что после захвата эстонских островов налеты на Берлин прекратились. Как Вы считаете, почему?

je suis sorti дата: 15-10-2014 - 14:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Irochka117 @ 14.10.2014 - время: 19:28) Чуть ниже Вы сослались на такой же источник Вы прочли невнимательно мой пост, я цитировал Вашу собственную ссылку, как пример, что Вы ее не прочли, выделенный вами текст опровергает Ваше же утверждение об отсутствии назначенных советским командованием целей в Берлине. Как видите бомбы сыпали не просто так Прочтите внимательно, что я написал: "Цели бомбардировки имели психологический характер... Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в Берлине (хотя против этого не возражало), то есть бомбардировка не имела непосредственного военного значения." Вы должны помнить например о налете англичан на Берлин в момент визита туда Молотова осенью 1940 г. - это ведь известный факт В огороде бузина, а Киеве дядька. К чему этот факт? Вы что доказываете? "Сталин кровавый тиран, Красная армия завалила врагов трупами из штрафбатов"? Сделайте себе такой статус в профиле после захвата эстонских островов налеты на Берлин прекратились. Как Вы считаете, почему? Посмотрите на географическую карту и подумайте.

Irochka117 дата: 15-10-2014 - 19:51 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 15.10.2014 - время: 14:50) Вы прочли невнимательно мой пост, я цитировал Вашу собственную ссылку, как пример, что Вы ее не прочли, Вы опять ошиблись. Я прочитал Ваш пост ОЧЕНЬ внимательно Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в БерлинеНадеюсь. что Вы уже поняли. что это не так. ...(хотя против этого не возражало)...Вы похоже гражданский человек до мозга костей. В армии немного иные взаимоотношения между командованием и подчиненными. Командование ставит задачи точно в виде приказа, а не в виде просьбы или свободной дискуссии. Например - Обязать тов. Водопьянова (81 АД) произвести налет на Берлин тогда то. Почувствуйте разницу... В огороде бузина, а Киеве дядька. К чему этот факт? А Вы не поняли? Англичане над Берлином. Вы что доказываете? "Сталин кровавый тиран, Красная армия завалила врагов трупами из штрафбатов"?Не приписывайте мне своих фантазий. То, что потребуется я скажу и без этого. Посмотрите на географическую карту и подумайте.Мне это известно. Хотелось бы услышать Ваше мнение?

Laura McGrough дата: 15-10-2014 - 21:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

(Irochka117 @ 15.10.2014 - время: 19:51) Англичане над Берлином. И? Sorry for interrupting.) В общем дивизия за одну ночь перестала существовать, а комбриг Водопьянов лишился симпатий вождя и командующим дальней авиацией стал другой человек - Голованов. И? Проблема в Водопьянове? Давайте вспомним более удачный пример Руденко: "28 сентября 1942 г. генерал С.И. Руденко стал командующим 16-й воздушной армией. За годы войны 16-я воздушная армия совершила 288 тыс. боевых самолето-вылетов. Летчики этой армии в воздушных боях и на аэродромах уничтожили около 6000 немецко-фашистских самолетов. За образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками и проявленные при этом отвагу и героизм 200 летчиков и штурманов были удостоены звания Героя Советского Союза."(с) Или проблема в том, что ни одна война невозможна без потерь? А, может быть, в том, что героически бомбившие Берлин англичане, упорно не желали открывать Второй фронт в Европе, пока победа Советского Союза над фашистской Германией не засияла на весь мир, как клятва пионера? Смешались в кучу кони, люди, английские летчики, дальняя авиация, танки серии БТ... С этой точки зрения недоумение Welldy, процитировавшего известную поговорку, мне вполне понятно. Поставлю вопрос ребром: об чем спорим в сей положительно увлекательнейшей, по-крайней мере, для стороннего наблюдателя, дискуссии? P.S. "... холивар...рано или поздно практически неизбежно приводит к одному из трёх результатов: * Переход на личности и произвольный флейм. * Смена тематики спора. * Повтор аргументации." Похоже, все к этому и идет. Имхо. У кого то сдали двигатели уже в полете и они ушли на запасные цели. До Берлина добрались 1-2 экипажа, но и там у самого Водопьянова произошел отказ в сбросе бомбы. Сенсация? Эээ... "Впервые в истории ВВС!" или "Только в Советской России...(и дальше по тексту)!" Или что? К чему это? К тому, что Вторую Мировую войну выиграли дерзкие английские летчики, воевавшие безупречно и без потерь, не говоря уже о том, что аналогичные проблемы у них не могли возникнуть по определению? Если Вы не делаете четких выводов, Ваши оппоненты и читатели вынуждены делать это за вас. Читать и анализировать тексты из Википедии, перечислять факты и пользоваться поиском в Google умеют все. Надеюсь, это вдохновит Вас на подвиг - всего лишь собраться и сформулировать ту точку зрения, которую Вы пытаетесь донести до широкой общественности.

je suis sorti дата: 16-10-2014 - 08:54 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Laura McGrough @ 15.10.2014 - время: 21:33) Поставлю вопрос ребром: об чем спорим в сей положительно увлекательнейшей, по-крайней мере, для стороннего наблюдателя, дискуссии? В онтологическом смысле дискуссия вот о чем: Советский Союз одержал победу в Великой отечественной войне. Некоторым людям этот факт не приятен, потому что СССР был злобной тоталитарной кровавой диктатурой, пришедшей на смену России, которую они потеряли, с гимназистками румяными и французской булкой, причем огорчения добавляет, что эта Россия в первой мировой потерпела поражение. Поэтому эти люди пытаются доказать, что: - Советский Союз победил неправильно, подло, нечестно, несправедливо, слишком большой ценой и вообще не очень-то и победил, и то за счет союзников ("Может. Но не Дракона, и не в этот раз. И не Ланцелот"). - Россия, та что они потеряли, не совсем потерпела поражение в первой мировой, и не по своей вине, и честно, чинно, благородно, и не совсем Россия, а все поганые большевики и прочие масоны, коварно распропагандировавшие народ-богоносец перед самой нашей победой.

Marinw дата: 16-10-2014 - 09:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Welldy @ 16.10.2014 - время: 08:54) - Россия, та что они потеряли, не совсем потерпела поражение в первой мировой, и не по своей вине, и честно, чинно, благородно, и не совсем Россия, а все поганые большевики и прочие масоны, коварно распропагандировавшие народ-богоносец перед самой нашей победой. Вообще то говорить на тему, что было бы если бы Россия не заключила мир с немцами в феврале 1918 года бессмысленно - к октябрю 1917 года фронт уже разваливался и зимой он бы рухнул. А вот, что было бы если большевики не взяли бы власть в октябре 1917 года? Такая тема была бы интересна?

Irochka117 дата: 16-10-2014 - 19:27 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Marinw @ 16.10.2014 - время: 09:09) А вот, что было бы если большевики не взяли бы власть в октябре 1917 года? Такая тема была бы интересна? Ответ на этот вопрос содержится в книге врага России - министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина "В дни мировой войны. Мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии". Скорее всего дело окончилось бы сепаратным миром Австро-Венгрии с Антантой. К этому вело состояние тыла центральных держав

Irochka117 дата: 16-10-2014 - 20:11 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Вот уж не ожидал. что этот ленивый перепихнизм привлек чье то внимание Англичане над Берлином. И? Sorry for interrupting.)вопрос ведь крутиться вокруг утверждения о силе советской авиации в 1941 году. "Она сильно напугала Берлинских домохозяек". Думаю, что это это слабый аргумент. Создается впечатление, что они не очень то боялись британских бомбардировщиков, регулярно летавших над немецкой столицей, а вот от присутствия советских вконец и сразу потеряли душевное равновесие. Как говорил Станиславский - не верю. Не убедительно. Проблема в Водопьянове?Да нет конечно. Проблема в утверждении Однако возможности советской дальней бомбардировочной авиации в 1941 г. известны Налеты на Берлин летчиков 1 гв. минно-торпедного АП БФ - пример хорошо спланированной и выполненной операции, правда непрофильными силами. Летчики - молодцы, мастера своего дела, проявили мужество и героизм, получили заслуженные награды. Редкий пример для 1941 года. Я же привел обратный пример. Судя по всему история с ударом 81 АД не очень широко известна, отрицается и приписывается фантазии "Резунов-Солониных". Глупо. Без этого и подобных фактов история ВОВ становится односторонней. Не все так хорошо было в советской авиации. Она не уничтожала за несколько вылетов 20% самолетов врага на аэродромах. Это выдумка политбойцов. Стоит вспомнить историю удара по мостам через Западную Двину в июне 1941 года. А, может быть, в том, что героически бомбившие Берлин англичане, упорно не желали открывать Второй фронт в Европе, пока победа Советского Союза над фашистской Германией не засияла на весь мир, как клятва пионера?У них была своя война со спецификой - достаточно жестокая война на море и не менее жестокая война в воздухе. Их сухопутные силы не имели преимущества над немцами в 1941-42 г. и были бы разгромлены при высадке в Европе. Похоже, все к этому и идет. Имхо.Как могу стараюсь не переходить границ. Извините, если что не так Если Вы не делаете четких выводов, Ваши оппоненты и читатели вынуждены делать это за вас.Это как раз одна из целей. Люди должны делать выводы сами. А для этого требуется взгляд на вопрос с разных сторон Надеюсь, это вдохновит Вас на подвиг - всего лишь собраться и сформулировать ту точку зрения, которую Вы пытаетесь донести до широкой общественности.Нет, никаких подвигов или навязывания мнения. Выводы делайте сами. Те, которые Вам подсказывают накопленные Вами знания. Это же болталка.

Marinw дата: 17-10-2014 - 14:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Irochka117 @ 16.10.2014 - время: 19:27) (Marinw @ 16.10.2014 - время: 09:09) А вот, что было бы если большевики не взяли бы власть в октябре 1917 года? Такая тема была бы интересна? Ответ на этот вопрос содержится в книге врага России - министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина "В дни мировой войны. Мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии". Скорее всего дело окончилось бы сепаратным миром Австро-Венгрии с Антантой. К этому вело состояние тыла центральных держав Австро-Венгрия не интересна. А вот Что было бы в России гораздо интереснее.

je suis sorti дата: 17-10-2014 - 15:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Irochka117 @ 16.10.2014 - время: 20:11) о силе советской авиации в 1941 году. "Она сильно напугала Берлинских домохозяек". У них (англичан - Welldy) была своя война со спецификой - достаточно жестокая война на море и не менее жестокая война в воздухе. Их сухопутные силы не имели преимущества над немцами в 1941-42 г. и были бы разгромлены при высадке в Европе. Перевожу на русский: англичане - приличные люди, воевали умело и отважно, просто им сил не хватало. Добавлю, что когда когда англичане сил поднакопили, то сразу немцев победили, к примеру, в начале 1945 г. на Западном фронте британские и американские войска имели преимущество перед немецкими по танкам примерно в 6 раз, а по самолетам примерно в 12 раз. А тоталитарные совки воевали подло и неумело, все норовили немецких домохозяек трупами завалить, а потом изнасиловать

Irochka117 дата: 17-10-2014 - 19:54 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 17.10.2014 - время: 15:30) Перевожу на русский: англичане - приличные люди, воевали умело и отважно, просто им сил не хватало. Добавлю, что когда когда англичане сил поднакопили, то сразу немцев победили, к примеру, в начале 1945 г. на Западном фронте британские и американские войска имели преимущество перед немецкими по танкам примерно в 6 раз, а по самолетам примерно в 12 раз. А тоталитарные совки воевали подло и неумело, все норовили немецких домохозяек трупами завалить, а потом изнасиловать Зачем ерничать?

je suis sorti дата: 18-10-2014 - 23:33 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	(Irochka117 @ 17.10.2014 - время: 19:54) Зачем ерничать? Я совершенно серьезен. Думаю, в основе Ваших представлений об истории лежит антисоветизм, как кривое зеркало.

Irochka117 дата: 19-10-2014 - 06:03 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 18.10.2014 - время: 23:33) Думаю, в основе Ваших представлений об истории лежит антисоветизм, как кривое зеркало. Не желая, попали Вы в самую болевую точку. То, что Вы думаете о моих представлениях об истории уже давно понятно и я даже не хочу с Вами спорить об этом. Но дело в том, что понятие антисоветизма не имеет отношения к истории. Это пропаганда. Советская она или антисоветская, но она одинаково плоха, потому, что она не история, она ее искажает. У нее задачи, противоположенные истории. А Вы при этом становитесь политсолдатом. И поэтому у Вас Аустерлиц проигрывают солдаты, Наполеон выигрывает Бородино, советская авиация за несколько вылетов уничтожает на земле 20% самолетов на финских аэродромах, берлинские домохозяйки больше боятся советских бомб, чем английских, а операция 81 АД - это злобное вранье Резунов-Солониных. Пусть у Вас будут такие представления об истории. Но ерничать то при этом зачем? А как по Вашему должны были действовать англичане в 1941 - 43 г? Если то, что они делали - неправильно, то как правильно то? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-10-2014 - 06:21

Irochka117 дата: 19-10-2014 - 06:19 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Marinw @ 17.10.2014 - время: 14:03) Австро-Венгрия не интересна. А вот Что было бы в России гораздо интереснее. В России состоялось бы учредительное собрание и появилось бы правительство. А дальше события могли бы развиваться по двум противоположенным сценариям - победа в войне или ... очередная попытка большевистского переворота. Большевики вряд ли успокоились бы. При победе в войне - участие в мирной конференции, отсутствие территориальных потерь и отступление опасности большевистского переворота. Но для этого нужно было бы дотерпеть до победы. Немцы в этом случае оставили бы свои силы на восточном фронте, их две наступательные операции на западе весной 1918 года скорее всего не состоялись бы - сил на них не хватало и Антанте на западе пришлось бы наступать самой со всеми вытекающими последствиями. Но вот выдержал бы нагрузку тыл центральных держав зимой 17-18 годов без украинского сала и пшеницы - не факт.

Marinw дата: 19-10-2014 - 12:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(Irochka117 @ 19.10.2014 - время: 06:19) (Marinw @ 17.10.2014 - время: 14:03) Австро-Венгрия не интересна. А вот Что было бы в России гораздо интереснее. В России состоялось бы учредительное собрание и появилось бы правительство. Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами.

Irochka117 дата: 19-10-2014 - 17:09 [ i ]
Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Marinw @ 19.10.2014 - время: 12:42) Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами. Не сразу, но договорились бы