Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Феофилакт @ 21.11.2015 - время: 16:24)
А,главное,поставить под сомнение марксистско-ленинский метод исторического исследования, а взамен ничего не предложить. Типо,будем трактовать как левая нога сегодня возжелает.

Заявить, что на Руси не было феодализма и привести пару примеров, доказывающих якобы отсутствие феодалов, зависимого населения и феодальных отношений, дело не сложное, но только на первый взгляд.

В действительности от заявителя сего требуется не много ни мало предложить свою универсальную теорию общества и государства, классификацию этапов развития таковых с четкими критериями, или хотя бы пытаться мыслить в русле шпенглеров и тойнби. Однако марксизм у нас под фактическим запретом, в учебниках его упоминают неохотно сквозь зубы, а другие теории не потянули на универсальность и чистоту критериев.

Кстати, проф. И. Я Фроянов, не соглашавшийся с традиционными представлениями о древнерусской истории, остается вполне себе марксистом, считая, что феодализма в Древней Руси не было, не потому что отношения носили какой-то иной, не феодальный характер, а потому что общество в то время имело "варварский", доклассовый характер read.gif
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(de loin @ 21.11.2015 - время: 21:04)
Возникали отношения, напоминающие феодальные порядки Западной Европы.
То есть напоминающие-таки… Далее заявление о параллельном порядке несколько озадачивает. Двоюродный-уже не родственник?

В отношениях бояр и вольных слуг к удельному князю многого недоставало для такого сходства, недоставало, между прочим, двух основных феодальных особенностей: 1) соединения служебных отношений с поземельными и 2) наследственности тех и других.

Давайте разберем что такое кормление ,вотчины и поместья и не найдем ли мы здесь чего интересного…..

Феодальный момент можно заметить разве только в юридическом значении самого удельного князя, соединявшего в своём лице государя и верховного собственника земли. Этим он похож на сеньора, но его бояре и слуги вольные совсем не вассалы.

И опять попадаем в ловушку слепого копирования французской модели феодализма….Похож на сеньора,только вот вассалов нету….
На этот вопрос давно ответил А.А.Горский,что " частная крупная земельная собственность вплоть до XIV века была на Руси распространена относительно мало, вассальные отношения носили преимущественно одноступенчатый характер" и сделал правильный вывод,что "...развитие общественного строя Руси в эпоху Средневековья шло по тому же пути, что и в других европейских странах", следовательно надо говорить о "принципиальном типологическом единстве" (А.А.Горский. "Русское средневековье").Принципиальном,понимаете? Что не исключает отдельных отличий,продиктованных местными особенностями.
Желание притянуть французскую модель феодализма и сделать ее образцом столь велико,что в расчет не принимаются даже вполне логичные соображения П.Андерсона,что вообще в Восточной Европе " …было мало или совсем не было промежуточной страты землевладельцев между рыцарями и монархами" и что сложные цепочки здесь не находили применения. (П.Андерсон ." Родословная абсолютистского государства") И тут впору задаться коренным вопросов: а существовала ли та самая эталонная модель классического феодализма? И вослед Горскому ответить однозначно: нет,не существовала. А коль не было ее о чем спор? О том какая фикция предпочтительнее?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 22-11-2015 - 13:34
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Особенности каждой страны не отменяют общие черты
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как я отметил выше, генезис феодализма в Западной Европе и его дальнейшее развитие значительно отличались от того, что было параллельно этому на Руси. Изначальные различия в условиях формирования этих обществ определили соответственно и дальнейшие расхождения в их социальном устройстве и характере, показывающие, что это были разные типы обществ, а не один и тот же – феодализм.
Один из первых факторов, которые нас разделяют, заключается в том, что на Руси, в отличие от Западной Европы, вплоть до прихода Орды, не произошло разделения мирных и военных трудовых функций.
В киевских летописях даже в XII в. постоянно встречаются упоминания о вооружённом простом люде, тогда как на франкском Западе уже в IX–X вв. народ был по сути разоружён и несколько рыцарей могли разогнать не несколько десятков, а несколько сотен крестьян. Причина — в наличии степного кочевого фронтира. Чтобы отогнать от города хазар, печенегов и половцев, не хватало даже киевской – самой многочисленной дружины в 800–1000 чел., нужно было вооружённое городское ополчение. А, как заметил Фроянов, вооружённый человек — плохой объект для эксплуатации. Т.е, это был постоянный ограничитель развития отношений по феодальному типу.
Только Орда обеспечила русским князьям ту «массу насилия», которая была необходима для подавления населения, но это произошло только во 2-й пол. XIII в. И не случайно, если сопоставить, то можно заметить, что герои западноевропейского эпоса — это короли, герцоги, рыцари, т.е. знать, а герои русских былин — богатыри — это прежде всего простые люди.
Отсутствие этого чёткого разделения мирных и военных трудовых функций тормозило развитие классов и делало общество Киевской и Владимирской Руси намного более демократичным по сравнению с современным ему западным.
Немаловажным было и наличие огромного массива свободных земель. Этот фактор тоже тормозил классовое развитие в двух отношениях:
1) крестьянам всегда было куда бежать;
2) верхушке, в отличие от Западной Европы, не надо было отбирать у крестьян ни пахотную землю, ни пустоши, ни лесные угодья (как, в частности, именно последние стали причиной конфликта защитника крестьян Робина Гуда и шерифа Ноттингемского — на Руси такой конфликт практически не представим).
Что касается крупных землевладений и хозяйств. В 30-50 годы в советской историографии сформировалась такая картина жизни Древней Руси, в основе которой лежал принцип: «не только СССР, самая передовая страна, но и предшественники СССР на его территории, тоже самые передовые». Поэтому генезис феодализма в русских землях отнесён был аж в VI в. Это в Европе в VII–VIII в., а мы передовые люди, и у нас уже в VI в. был генезис феодализма. И поэтому все крупные формы землевладения, будь то светские или церковные, у нас трактовались как феодальные.
На самом деле, как показывают исследования, никакого даже в IX–X вв. феодального землевладения на Руси не было. И причин тому несколько.
Во-первых, вплоть до XI в., до прихода турок-сельджуков в Малую Азию и взятия под свой контроль половцами Северного Причерноморья, главным источником богатства русских князей были торговля («путь из варяг в греки»), т.е. движимое имущество, а не земля и эксплуатация тех, кто её обрабатывает.
Феодализм развивается тогда, когда главный источник – земля и эксплуатация земледельцев. В Европе всё это произошло в IX–X вв. Отсутствие свободной земли в Западной Европе при уже свершившемся разделении мирных и военных трудовых функций, отсутствие такого источника дохода, как торговля, заставили сеньоров довольно быстро перейти в социальное наступление на деревню («сеньориальная революция» IX–X вв., т.е. генезис феодализма в строгом смысле слова), а затем и на города, что вызвало их соответствующую реакцию («коммунальная революция» XI–XII вв.), т.е. городская революция, возникает свободный город, город мастеров XI–XII в.
Нехватка земли, а, следовательно, ограниченные возможности экстенсивного развития сделали западную версию европейской цивилизации технически ориентированной, а феодализм — интенсивной системой с самого их «франкского» начала. Имеется в виду сельскохозяйственная революция VII–VIII вв. — изобретение тяжёлого плуга и первая промышленная революция в XI–XII вв., в результате которой Запад трудами монахов ордена цистерцианцев покрылся мельницами.
Пространственная ограниченность, «зажатость» Запада определила технический вариант развития этой цивилизации.
Кратко говоря, на Руси были 3 ограничителя развития отношений по феодальному типу: движимое имущество, как основной источник богатства князей, большое количество земли, и наличие кочевого фронтира.
Когда же путь «из варяг в греки» начал ломаться, т.е. князьям пришлось искать внутренние источники богатства, тогда люди, жившие в XI в., они очень чётко разделили князей на «старых» и «новых». «Старые» князья добрые, а «новые», они не очень добрые, потому что они начинают давить своё население. И население ответило восстаниями, прежде всего городскими. Сер. XI в. – это всплеск городских восстаний. Это ответ на то, что князья попытались взять внутри общества то, что они раньше брали извне.
Но, тем не менее, поскольку земли было много, этот процесс шёл очень медленно. И в результате к тому моменту, когда пришла Орда, Русь не была сложившимся классовым обществом. Она была ещё очень мягким, его можно было модифицировать, собственно, что и произошло.
Сам по себе факт наличия крупного землевладения, ещё не говорит о том, что это землевладение феодальное. Чтобы оно стало феодальным, на нём должны сидеть зависимые от князя или от боярина люди, и эта форма должна быть доминирующей. Зависимые люди во второй половине XI в. появились, но форма эта не была доминирующей.
На Руси было очень много социальных категорий. О чём это говорит? Когда много разных категорий, это означает, что общество находится в переходной стадии от племенного к классовому – ¾ свободы, ⅔ свободы, ½ свободы, ⅓ свободы, ¼ свободы, ⅛, ⅜, ⅝ свободы, т.е., много промежуточных категорий. Когда общество становится классовым, тогда: верхи, низы и средний слой. Всё! А здесь масса других вещей.
Вообще к концу Х в. (когда в Западной Европе сложился феодализм) Древняя Русь представляла собой союз союзов племён. Племенное княжение – это перевод с англ. яз. термина «chiefdom».
Как известно королевство по-английски будет – Kingdom. И есть ещё один термин – Сhiefdom.
Chief – это вождь. А племенное княжение или вождество – это то, что предшествует королевству.
Обратите внимание, вождество – это ни в коем случае не раннеклассовое и не раннефеодальное общество, это поздневарварское общество, когда уже есть неравенство, но нет антагонистических классов. Основной формой эксплуатации в вождествах была дань – регулярные поборы. Причём, дань носила коллективный характер: одно племя платило дань другому племени. Вождества, ни в коем случае, не были государствами. Это полития. Между вождествами на территории Древней Руси шла очень активная борьба за торговый путь «из варяг в греки».
Затем племенные княжения постепенно превращались в княжества.
В Х–XI вв. родоплеменные союзы начали вытесняться территориальными союзами общин, во главе которых стоял, опять же, князь.
Что такое княжеская власть была? В дореволюционной историографии считалось, что княжеская власть в Древней Руси – это почти что народная власть. В советское время палку перегнули в другую сторону: князь – это власть господствующего класса. Проблема в том, что не было тогда ещё господствующего класса. Но, в то же время, власть князя не была народной. То, что князья в X–XII вв. властвовали, воюя в интересах знати, это бесспорно, но они правили и на благо народа. Т.е., княжеская власть постепенно эволюционировала от бóльшего представления народного интереса ко всё меньшему, по мере развития неравенства.
Князь, ни в коем случае, не был верховным собственником земель, на которых он сидел. У него была часть, которую он контролировал, как собственник. Всё остальное он контролировал как суверен, как представитель народа в целом.
Ещё один аспект различия, тесно связанный с развитием права — одного из важнейших элементов западной цивилизации уже на феодальной её стадии, заключается в следующем. В Западной Европе вассалитет носил «политический» характер, а потому споры решались на правовой основе, что было дополнительным стимулом развития права.
На Руси же, как отмечают исследователи, вассальные отношения среди древнерусских князей складываются в XI в., и развиваются довольно медленно. И в к. XI – н. XII в. старейшинство генеологическое на Руси не отделилось полностью от старейшинства властного. И отношения вассалитета были не политико-правовыми, а генеологическими. Рюриковичи правили Русью как единое целое, как семья, главным образом, по родовым принципам («удельно-лествичная система»). Такой порядок, наряду с другими факторами, не способствовал развитию права и других форм, связанных со временем.
Киевская Русь не знала сеньориального строя, в отличие от западной Европы. Если у франков уже при Каролингах появляется нечто вроде сеньориального строя, то Древняя Русь сеньориального строя не знала.
Князю противостояли «люди». Люди – частое слово в русских летописях – это всё свободное население. А в XI–XII в. так начинают называть только верхушку, поэтому, для уточнения в к. XI, в н. XII в. появляются термины «простые люди», «чёрные люди», «лучшие люди», а потом появляется термин «дрянные люди». Дрянные, не в смысле плохие, а в смысле низшие.
Письменные памятники X – н. XI в. показывают рядовое население как силу, которая ограничивает княжескую власть. Киевляне прогнали кн. Изяслава, например.
Вершиной политической деятельности народа в Древней Руси было вече. Вече – это очень интересный орган. Дело в том, что компетенцию вече в Древнерусских городах вообще никто не ограничивал. Никакой закон не ограничивал. Всё было в компетенции вече.
В Новгороде вече могло призвать князя и прогнать князя. Нередко почему-то, считают, что вече было только в Новгороде, Пскове и Вятке. Нет, вече было везде, просто в Новгороде, Пскове и Вятке вече создало свои структуры в виде тысяцкого и посаднического.
Наиболее серьёзные вопросы князь решал, советуясь с людьми, которые пришли на вече.
Говоря о том, что вече было выражением народной власти, не надо думать, что народ всё решал. Естественно, решали на вече люди, кричали за или против. Но вопросы готовил, естественно, представитель старшей дружины князя. Но они там не были полноценными хозяевами. Вече могло выступить против князя. Т.е. вече – это было своего рода зоной перетягивания каната, борьбы между боярами, князем и населением в лице наиболее богатых его представителей. Было ли что-то подобное в это же время в Западной Европе? Могли ли тогда там простолюдины своим общим решением в местном органе власти прогнать или пригласить короля, герцога? 00064.gif
Вече прекратило свою деятельность в к. XIII – н. XIV в. Более того, как только пришла Орда, термин «вечевик» или «вечник» стал синонимом термина «бунтовщик».

Далее. На Руси значительно меньшую роль, чем на Западе, играл овеществлённый труд («накопленное время»). Историческое своеобразие Киевской Руси заключалось в том, что здесь долгое время движимое имущество, связанное с внешним фактором, играло значительно более важную роль, чем поземельные отношения. Земли было очень много, и вложенный труд, по сравнению с землёй, играл значительно меньшую роль. Всегда можно было набить зверя, взять меха, набрать лошадей, захватить рабов, отвезти, сторговаться, с Византией например.

Если посмотреть дальше, то в XVI–XVII вв. в Западной Европе и Северо-Восточной (русской) Европе возникают принципиально разные исторические типы европейского субъекта: капитал и государство — в одном случае и автосубъектная власть — в другом.
О сословиях «кандидатах в феодалы» я писал уже выше. Единственное сословие, имевшее шанс стать классом феодалов – боярство и то не дотянуло до него по ряду причин. А какой феодализм без главного системного элемента – феодалов? Что касается гипотезы о том, что тогда феодалом на Руси выступало само государство, то это тоже ошибка, которая возникает из-за механического переноса такого сугубо капиталистического понятия и явления как государство – state (lo stato) в Древнерусский мир в данном случае. Это некорректно и мешает пониманию того, что же на самом деле из себя представляло общество Руси, которое не втискивается в прокрустово ложе терминов понятийного аппарата капиталистической эпохи.
Русские города были похожи на древнегреческие полисы. Это были, ни в коем случае, не города феодального типа. Русские историки XIX в. об этом писали очень много. Историки советские об этом, естественно, писать прекратили, потому что раз на Руси феодализм, значит и город должен быть феодального типа. И вот тогда вся эта линия, которая роднит города, волости XI-XII в. с древнегреческими городами, она из советской историографии ушла.


je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Вопрос предыдущему оратору:

В Венеции, Генуе, Флоренции был феодализм? А в империи ромеев?

Это сообщение отредактировал Welldy - 19-12-2015 - 14:21
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 19.12.2015 - время: 14:18)
Вопрос предыдущему оратору:

В Венеции, Генуе, Флоренции был феодализм? А в империи ромеев?

См. в моём стартпосте и в ответе пользователю ЛЕОНИД ОМ.
iik4.kl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 16
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 21.11.2015 - время: 01:58)
Капитализм в разные времена и в разных странах весьма неодинаков, Почему бы и феодализму в древнерусском государстве не быть своеобразным.

Феодализм на Руси был и очень долго. А вот капитализм наоборот. Об этом даже Ленин писал
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(iik4.kl @ 13.03.2016 - время: 07:19)
Феодализм на Руси был и очень долго.

ВременнЫе рамки можете обозначить и как-то это обосновать?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Уважаемый de loin! Уверен, что Вы пишете в этой теме что-то интересное и даже умное. Но лично я читать не стал. Слишком длинно для меня. Если мне будет необходимо ознакомиться с современными взглядами на феодализм, я обращусь к специальной литературе или статьям в научных журналах, но никак не к форумам.

Формат форума (для меня лично, Вам не навязываю) предполагает короткие сообщения информационного или полемического характера.

Я бы с удовольствием прочел Ваше определение феодализма, если бы Вы изложили его в двух словах 00064.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 08-04-2016 - 23:20
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
А он что уже закончился?
В настоящее время имеется Сюзерен он же президент, он обладает фактически неограниченной властью, именно фактически а не о бумагам.
Он назначает Феодалов Губернаторов выделяя им Феоды, губернии.
Те уже назначают более мелких феодалов, мэров, и т.д.
Так что феодализм в России не кончался, он просто видоизменился.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

История не терпит сослогательного наклонения

Лучший Lucky-Shot

Родословная

История, наука фактов или предположений?

книга "СОВЕТИЯ" лазаревича




>