skv | |||
|
Было бы удивительно если бы у французов нац. героями стали коллаборационисты. А я их заслуги вообщем то не ценю. просто люди сделали свой выбор. Тот, кто хотел сражаться ушел в сопротивление, кто не хотел сидели дома. К вопросу о потерях. Кому в потери защитывали убитых на на восточном фронте, власовцев и т.п. мразь? А также сражавшихся всякие иностранные легионы СС? |
also | |
|
А у меня вопрос по теме: Потери это только убитые/умершие? Или пленные тоже??
|
skv | |||
|
Течении боевых действий. После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери? |
also | |||||
|
Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях. Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие. |
skv | |||||
|
Я маленько не понял. Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат.
Взято по ссылке на Кривошеева выше. Это сообщение отредактировал skv - 04-01-2010 - 15:49 |
je suis sorti | |||
|
В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год. Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери? |
je suis sorti | |||
|
Понятно, что не цените. Однако есть такая точка зрения: ""Нейтральная позиция по отношению к Родине есть уже предательство её."". Петена, Лаваля и остальных коллаборационистов (попадалась цифра - сто тысяч, не знаю, соответствует ли она действительности) осудили за предательство. |
skv | |||||
|
Не могу найти источник, читал, что в высадке в Нормандии участвовало около 300 тысяч французских солдат. Еще раз повторюсь тот кто хотел сражаться, тот дома не сидел, но были ли те кому было вообщем то пофигу и те кому этот режим был хорош. Давайте на этом закончим насчет Виши. |
also | |||||
|
Я не знаю что Вам на это ответить. Война это помимо всего прочего ,тугой узел моральных, материальных , идеологических проблем. Тогда уместно связать например умерших от голода в блокадном Ленинграде работников к примеру Кировского или Металлического завода и то количество боевой техники которое они могли бы выпустить если бы они не умерли. А как следствие недопоставка к примеру танков КВ1 на фронт. Я ведь спросил о пленных попавших в плен в бою. А если смотреть людские потери СССР в войне вообще - это совсем другой разговор. И цифра совсем другая..... |
also | |||||
|
2skv Вот Ваши слова 1)
2)
Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными? |
skv | |||||||
|
1. В том контексте, что после войны записывать пленных освобожденных в окончательные потери не имеет смысла. 2. Во время боевых действий пленный солдат является безвозвратной потерей для армии, после окончания войны он перестает ею быть, если конечно не был убит(не умер) в лагере. |
rattus | |||
|
В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА. |
je suis sorti | |||
|
А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку? |
rattus | |||
|
Да пожалуйста. Можете глянуть работу Рыбаковского Великая отечественная: людские потери России там эта цифра всколзь встречаеться. А подробней можно найти в работах Дробязко. Кстати, служить шли к немцам не только мужчины. Я было встречал приказ по дивизии РОА об награждении ценными подарками солдат Анны Воскобойник и Ольги Сушкевич ..... Это сообщение отредактировал rattus - 04-01-2010 - 23:28 |
je suis sorti | |||||
|
Я сейчас все брошу и начну узнавать, кто такой Рыбаковский. То есть ссылки у Вас нет? Цифра 800 000 явно левая Это сообщение отредактировал Welldy - 05-01-2010 - 01:12 |
skv | |||
|
С одной стороны понятно вроде, как логично. А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии. Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ? |
rattus | |||||
|
Есть конечно. Ссылка Только если всё на блюдечке подносить то ничего не научитесь
|
skv | |||
|
Вообщем то в этом я с вами не спорю. Вся суть, к примеру: В армии Германии было 5 миллионов, в СССР было пять миллионов, в ходе войны мы потеряли кучу территорий с которых в немецкую армию пошло еще 500 тысяч, да еще 500 тысяч сбежало из армии в немецкую, плюс еще миллион прибежало из Европы. В ходе войны красная армия убила 2 миллиона немцев, пятьсот тысяч своих предателей и 500 тысяч европейцев потеряв при этом 4,5 миллиона своих. Начинаем подводить баланс. СССР 4,5 миллиона убитых 1 миллион перебежчиков(где то убитых, где то успевших сбежать на запад и т.п.) Итого 5,5 миллионов. Германия 2 миллиона убитых. И при этом как то мило забываем подсчитать остальных, которые воевали на стороне Германии. После этого появляется на сцене, очень умный человек, который делает вывод, что воевать то мы не умели оказывается и только могли, что держась за руки и распевая "вставай страна огромная" бодрым шагом идти на немецкие пулеметы пока у них патроны не кончатся. Поправьте мня, если я не прав. П.С. мое имхо насчет очень умных людей можно пропустить. Это сообщение отредактировал skv - 05-01-2010 - 14:17 |
rattus | |||
|
Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло. |
Маркиз | |||
|
А получается, что так. Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии. |
skv | |||||
|
Цифры взяты утрировано для примера, что бы посчитать было легче да и умерших в плену я объединил с убитыми для упрощения ситуации. Насчет того, что не все убиты в этом я и согласен, да и про хиви тоже. но ведь были и полевые части, которые иногда целиком состояли из представителей других национальностей. Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР. |
rattus | |||
|
Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц.... Щас попробую откопать в архиве другого форума тему, там упоминалось от норвежцах которые воевали на стороне немцев и которые так же записаны в потери Норвегии... Это сообщение отредактировал rattus - 05-01-2010 - 14:46 |
skv | |||||
|
Вряд ли, их учитывали. Но все может быть. |
je suis sorti | |
|
Это не потери в войне, но что-то вроде: С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек... Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления? |
rattus | |||
|
Часть попала. Знаю одну семью с Молдовы их родсвенника так осудили когда он к родным на нашу сторону наведался в 1926. Вот его как шпиёна сигуранцы и закрыли |
Рекомендуем почитать также топики: Обелиски и мемориалы 100 человек, изменивших ход истории А.Ф.Керенский Монголо-татарское иго Самая жуткая тайна века |