Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 00:56)
Только национальный герой почему-то де Голль, но Вы можете продолжать ценить заслуги Петена и Лаваля... 00062.gif

Было бы удивительно если бы у французов нац. героями стали коллаборационисты.

А я их заслуги вообщем то не ценю. просто люди сделали свой выбор. Тот, кто хотел сражаться ушел в сопротивление, кто не хотел сидели дома.

К вопросу о потерях. Кому в потери защитывали убитых на на восточном фронте, власовцев и т.п. мразь? А также сражавшихся всякие иностранные легионы СС?
also
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А у меня вопрос по теме: Потери это только убитые/умершие? Или пленные тоже??
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 16:50)
А у меня вопрос по теме: Потери это только убитые/умершие? Или пленные тоже??

Течении боевых действий.
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?

also
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 13:49)
QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 16:50)
А у меня вопрос по теме: Потери это только убитые/умершие? Или пленные тоже??

Течении боевых действий.
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?

Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях.
Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие.
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 19:44)

Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях.

Я маленько не понял.
Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат.

QUOTE
Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя. И только по Донесениям о потерях личного состава и по Донесениям о боевом составе (если не было донесения о потерях л/с) можно определить безвозвратные потери частей, а следовательно и в целом по действующей армии. Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека.

Взято по ссылке на Кривошеева выше.

Это сообщение отредактировал skv - 04-01-2010 - 15:49
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 14:44)
Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях. Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие.

В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год.

Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 10:30)
А я их заслуги вообщем то не ценю, просто люди сделали свой выбор. Тот, кто хотел сражаться ушел в сопротивление, кто не хотел сидели дома.


Понятно, что не цените. Однако есть такая точка зрения: ""Нейтральная позиция по отношению к Родине есть уже предательство её."". Петена, Лаваля и остальных коллаборационистов (попадалась цифра - сто тысяч, не знаю, соответствует ли она действительности) осудили за предательство.
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 20:02)
Понятно, что не цените. Однако есть такая точка зрения: ""Нейтральная позиция по отношению к Родине есть уже предательство её."". Петена, Лаваля и остальных коллаборационистов (попадалась цифра - сто тысяч, не знаю, соответствует ли она действительности) осудили за предательство.

QUOTE
Большие масштабы коллаборационизма во Франции в годы нацистской оккупации общеизвестны. Собственно, сам термин коллаборационизм там и появился. Коллаборационистским было официальное правительство Франции с июля 1940 по август 1944 года. Оно сохраняло номинальный (а до ноября 1942 года и фактический) суверенитет над частью Франции и многими французскими колониями. Оно было образовано с использованием всех конституционных процедур. С точки зрения закона, повиновение ему было долгом каждого французского гражданина, а мятежником, наоборот, был генерал Шарль де Голль.

Многие французы не только не за страх, а за совесть повиновались этому правительству, но и добровольно активно способствовали Германии в войне против западных держав и особенно против СССР. Многие тысячи французов (как и представителей других народов) Европы вступали добровольцами в вермахт и в СС. Красной армией в ходе войны было взято в плен почти 24 тысячи военнослужащих вермахта французского происхождения.


Не могу найти источник, читал, что в высадке в Нормандии участвовало около 300 тысяч французских солдат.
Еще раз повторюсь тот кто хотел сражаться, тот дома не сидел, но были ли те кому было вообщем то пофигу и те кому этот режим был хорош.


Давайте на этом закончим насчет Виши.
also
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 14:58)
QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 14:44)
Если рассматиривать Идеологически - есть смысл говорить только о безвозвратных потерях. Если же смотреть с точки зрения Боевых потерь - пленные, это исключенные из боевых действий кадровые/опытные военнослужащие.

В немецкие концлагеря были помещены, кроме пленных советских военослужащих, также большое число гражданских мужчин призывного возраста, захваченных на территории СССР. В среднем в год в немецких концлагерях для военнопленных среди советских граждан погибало 10 %. В финские концлагеря, кроме военнопленных, было помещено гражданское русское население Карелии, там смертность составляла в среднем 13 % в год.

Следует ли рассматривать эти потери "Идеологически" или это боевые потери?

Я не знаю что Вам на это ответить. Война это помимо всего прочего ,тугой узел моральных, материальных , идеологических проблем.
Тогда уместно связать например умерших от голода в блокадном Ленинграде работников к примеру Кировского или Металлического завода и то количество боевой техники которое они могли бы выпустить если бы они не умерли. А как следствие недопоставка к примеру танков КВ1 на фронт.
Я ведь спросил о пленных попавших в плен в бою.
А если смотреть людские потери СССР в войне вообще - это совсем другой разговор. И цифра совсем другая.....
also
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 70
  • Статус: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2skv
Вот Ваши слова

1)
CODE
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?


2)
CODE
Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат


Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными?
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (also @ 04.01.2010 - время: 23:57)
1)
CODE
После войны их же возвращали, смысл их записывать в потери?


2)
CODE
Пленные и были безвозвратными потерями, потому, как за частую не было свидетельств, куда делся солдат


Так возвращали их? или потери с ,Ваших слов, были безвозвратными?

1. В том контексте, что после войны записывать пленных освобожденных в окончательные потери не имеет смысла.

2. Во время боевых действий пленный солдат является безвозвратной потерей для армии, после окончания войны он перестает ею быть, если конечно не был убит(не умер) в лагере.


rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 10:30)
Кому в потери защитывали убитых на на восточном фронте, власовцев и т.п. мразь?

В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (rattus @ 04.01.2010 - время: 20:36)
В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА.

А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 22:15)
А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку?

Да пожалуйста. Можете глянуть работу Рыбаковского Великая отечественная: людские потери России там эта цифра всколзь встречаеться. А подробней можно найти в работах Дробязко. Кстати, служить шли к немцам не только мужчины. Я было встречал приказ по дивизии РОА об награждении ценными подарками солдат Анны Воскобойник и Ольги Сушкевич .....

Это сообщение отредактировал rattus - 04-01-2010 - 23:28
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (rattus @ 04.01.2010 - время: 22:27)
QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 22:15)
А откуда цифра 800 000 тысяч? Можно ссылку?
Да пожалуйста. Можете глянуть работу Рыбаковского Великая отечественная: людские потери России там эта цифра всколзь встречаеться. А подробней можно найти в работах Дробязко.

Я сейчас все брошу и начну узнавать, кто такой Рыбаковский. 00062.gif То есть ссылки у Вас нет? Цифра 800 000 явно левая 00062.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-01-2010 - 01:12
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 05.01.2010 - время: 01:36)
В потери СССР. 800 000 пленных красноармейцев перешедших на сторону немцев защитывают в безвозвратные потери РККА.

С одной стороны понятно вроде, как логично.
А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии.
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ?

rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 05.01.2010 - время: 00:10)
То есть ссылки у Вас нет? Цифра 800 000 явно левая 00062.gif

Есть конечно. Ссылка Только если всё на блюдечке подносить то ничего не научитесь 00064.gif
QUOTE
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ?
Они ведь были гражданами СССР. И призваны были вначале как военослужащие РККА. 00047.gif
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 05.01.2010 - время: 17:57)
Они ведь были гражданами СССР. И призваны были вначале как военослужащие РККА.  00047.gif

Вообщем то в этом я с вами не спорю.

Вся суть, к примеру:
В армии Германии было 5 миллионов, в СССР было пять миллионов, в ходе войны мы потеряли кучу территорий с которых в немецкую армию пошло еще 500 тысяч, да еще 500 тысяч сбежало из армии в немецкую, плюс еще миллион прибежало из Европы.

В ходе войны красная армия убила 2 миллиона немцев, пятьсот тысяч своих предателей и 500 тысяч европейцев потеряв при этом 4,5 миллиона своих.

Начинаем подводить баланс.
СССР

4,5 миллиона убитых
1 миллион перебежчиков(где то убитых, где то успевших сбежать на запад и т.п.)
Итого 5,5 миллионов.

Германия
2 миллиона убитых.
И при этом как то мило забываем подсчитать остальных, которые воевали на стороне Германии.

После этого появляется на сцене, очень умный человек, который делает вывод, что воевать то мы не умели оказывается и только могли, что держась за руки и распевая "вставай страна огромная" бодрым шагом идти на немецкие пулеметы пока у них патроны не кончатся.
Поправьте мня, если я не прав.

П.С. мое имхо насчет очень умных людей можно пропустить.

Это сообщение отредактировал skv - 05-01-2010 - 14:17
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 13:11)
Поправьте мня, если я не прав.

Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло.
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 12:08)
С одной стороны понятно вроде, как логично.
А с другой стороны воевали то они на стороне Германии, таже бодяга наверняка с остальными нац. формированиями на службе Германии.
Воевали за одну сторону, а в потери вписывают другим или я неправ?

А получается, что так. Полагаю, что для полноты картины необходимо учитывать такие потери дважды - сначала как потери СССР, а потом как потери Германии.
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 05.01.2010 - время: 18:25)
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 13:11)
Поправьте мня, если я не прав.

Ну наверное надо начать с того что перебежчики не были все убиты. Большинство их служило в вспомагательных частях (хиви и т.п) полиции, как например бывший лейтенент РККА Васюра. Да и потери немцев больше чем два миллиона - одних пленных было 3 миллиона из которых полмиллиона умерло.

Цифры взяты утрировано для примера, что бы посчитать было легче да и умерших в плену я объединил с убитыми для упрощения ситуации.
Насчет того, что не все убиты в этом я и согласен, да и про хиви тоже. но ведь были и полевые части, которые иногда целиком состояли из представителей других национальностей. Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 13:34)
Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР.

Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц.... 00055.gif Щас попробую откопать в архиве другого форума тему, там упоминалось от норвежцах которые воевали на стороне немцев и которые так же записаны в потери Норвегии...

Это сообщение отредактировал rattus - 05-01-2010 - 14:46
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 05.01.2010 - время: 18:45)
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 13:34)
Да они не все были убиты, но ведь они тоже воевали против СССР.

Ну может просто при подобных подсчётах принято учитывать изначальное гражданство подобных лиц....

Вряд ли, их учитывали. Но все может быть.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Это не потери в войне, но что-то вроде:

С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек...

Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления?

rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 06.01.2010 - время: 19:53)
Это не потери в войне, но что-то вроде:

С 1921 по 22 июня 1941 года на границе было задержано нарушителей – свыше 932 тысяч человек...

Интересно было бы узнать их судьбу, не попала ли часть из них в число 4 060 306 человек, осужденых с 1921 по 1953 г. за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления?

Часть попала. Знаю одну семью с Молдовы их родсвенника так осудили когда он к родным на нашу сторону наведался в 1926. Вот его как шпиёна сигуранцы и закрыли 00047.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Обелиски и мемориалы

100 человек, изменивших ход истории

А.Ф.Керенский

Монголо-татарское иго

Самая жуткая тайна века




>