Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 2121977
|
|
|
Есть довольно интересное исследование, хотя и не бесспорное. Называется "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" http://thelib.ru/books/avtor_neizvesten/ro...h_sil-read.html Даже если не верить точности чисел которые указаны в книге, всё равно остаётся осадок от того, сколько народу положили ради защиты интересов правящих элит. |
 skv
|
|||
|
У вас есть другие данные? п.с. я не оспариваю ваше мнение просто интересно на чем основано |
||
 je suis sorti
|
|||
|
Что за элиты такие? |
||
|
gogano
|
|||
|
мдя... ни как не привыкну
За такие слова как то хочется отправить автора в Майданек на месяцок, для ощущения "элит". Хороши элиты -сыны на фронте погибают (Сталин, Хрущев, Мао и пр). Родина это нематериальная фигня, её защищать ненадо. {долго матерится По потерям есть подсчет тут уже упоминавшийся http://www.obd-memorial.ru/ заходите в поиск и если есть кого запросить - найдете (я обоих дедов нашел). У немцев НЕТ подобной базы данных, и о потерях последних месяцев войны они имеют весьма приблизитеьное представление. Это сообщение отредактировал gogano - 09-01-2010 - 00:23 |
||
|
skv
|
|||||
|
+100 Кстати, ни разу не встречал, что бы кто нибудь из разоблачителей коммунизма(сталинизма, социализма и т.п. измов) упоминал про это.
В потери вооруженных сил Германии, так наверное правильнее. |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Логично. Если говорим о потерях государства или народа - предателей потеряло государство и потерял народ (еще до их смерти). А если речь о потерях армии, то это потери германских воруженных сил. |
||||
 rattus
|
|||||
|
Какой патриотизЬм! 
 Неа. Вы забыли что до того как попасть в германские вооруженные силы они были в РККА. Они - потери бездарного командования и бездарной политики Сталина....
|
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Какая прелесть! А чьи потери (бездарного кого?): французские военнопленные японские военопленные немецкие... польские... венгерские... итальянские... румынские... и т. д.? |
||
|
rattus
|
|||
|
Ну как чьи? Японские - эт японские потери. Немецкие - это немеские. И так далее.... Скажите, а сколько пленных немцев перешло под знамёна РККА, хоть десяток тысяч? А пленных американцев сколько одело форму Японии? |
||
|
gogano
|
|
|
rattus, хороший вопрос, злой. Но. 1. КА (так правильней) не нужны были бойцы пленные немцы. В качестве пропагандистов использовались, но национальные подразделения создавать отказались, хотя были такие предложения и возможности. Все национальные подразделения (Типа Войска Польского) должны были подчернуть национально освободительное движение, не более того. 2. Не забывает идеологию. Она до сих пор не плохо работает. У кого то национальные мотивы у кого то чисто политические. 3. Я с удивлением изучал материалы по количеству военнопленных в ходе первой мироввой войныю. Там цифры тоже ого-го! (если быть точным 2 417 000). А знаете солдаты из каких губерний чаще всего сдавались в плен? Будете смеяться - Западная Украина (от 53 до 61% от боевых потерь) и Прибалтика (55-67 %) . Почетное третье место заняла Москва - 49 %. 4. Японцы это вообще отдельная тема и сюда их приплетать я бы не стал. 5. Опять к немцам - под наши знамена пошли все части созданные ГДР. |
|
rattus
|
|||
|
Ну почему? Сейчас неохота искать, инет очень тормозит но в армии СШа были боевые части из японцев несмотря на то, что их родные были закрыты в лагерях. И эти боевые части принимали участие в боях, получали награды за мужество. Недавно вроде встреча этих ветеранов-японцев  Так сколько пленных американцев перешли на службу к японцам? А ведь условия в которых их содержали тоже не сахар были....
|
||
|
gogano
|
|
|
да же не знаю что сказать... Видишь ли у японцев несколько иной менталитет нежели у европейца. А уж при общении с гайдзинами даже сейчас это проявляется очень сильно. Лично прочуйствовал. (Не знаешь японского - ну значит чуть лучше обезьяны, я не шучу). И японцам нафиг не надо использовать формирования из пленных. Я с таким же успехом могу спросить были ли у американцев камикадзе. |
|
rattus
|
|||
|
Ну почему же? Отряд диверстантов состоящий из людей с европейской внешностью добровольно перешедших на сторону японцев действовал бы намного єффективней :) А сколько вообще в США было случаев поимки граждан США которые вели подрывную деятельность, занимались диверсиями, поймало ФБР столько же шпиёнов сколько СМЕРШ? |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
С тем же успехом можно сравнить число пожаров в результате попадания зажигательных бомб, потушенных советскими и американскими пожарными... эффективность обезвреживания немецких парашютистов на территории США и СССР... |
||
|
rattus
|
|||
|
А чего , японцы не пытались проводить диверсии? Да и дело не в количестве их. А в том, что герой СССР добровольно одел форму РОА. Назовите фамилию американского лётчика который бы добровольно сел за штурвал "mitsubishi"... |
||
|
je suis sorti
|
|
|
rattus! Если у Вас есть сведения, что американским пленным предлагалась служба в японской арми, то поделитесь, не таите в себе.
|
|
rattus
|
|||
|
Я тут. Итак, выходит это только пленные из СА толпами перебегали на сторону врага. Почему? |
||
|
skv
|
|||||
|
Они так же можно сказать и безвозвратные потери РККА, в этом rattus прав.
Ну уж так уж и толпами. А ведь надо еще смотреть, что было альтернативой отказа служить. Я в соседней теме приводил случай про грузинское подразделение на службе немцев, так по воспоминаниям тех, кто остался служить. немцы вопрос ребром поставили, либо форму одеваешь, либо пожалуй к насыпи. П.С. Кстати аналог власовцев существовал и в СССР: 1-я румынская добровольческая дивизия "Тудор Владимиреску" ... была сформирована из военнопленных румынской армии и предназначалась для войны против Румынии Это сообщение отредактировал skv - 10-01-2010 - 10:37 |
||||
|
gogano
|
|||
|
С японцами все ясно? С РОА тоже ведь не все однозначно. Её части в боях с КА не отличились. СС-кие националистические формирования тоже бойцы аховые, зато каратели суперские. Мне не совсем понятно, что вы rattus хотите нам доказать. Что русские патологические предатели? Тоже фигня - ни в одной армии не было понятия "массовый героизм". Может у русских (обобщая) более высокая лабильность психики? Переходили на сторону противника и в Афгане и Чечне и ща в Грузию. Вы можете под это подвести теорию? С удовольствием выслушаю. |
||
|
srg2003
|
|||
|
Вы не правы. Видите ли, вербовка военнопленных в свои вооруженные силы и их участие в войне против своего же государства отличала именно Германию, ни другие страны Оси, ни Союзники подобного не практиковали. А Германия в свои вооруженные силы вербовали и французов и британцев и голландцев и бельгийцев и норвежцев и т.д. и т.п. |
||
|
Rosinka
|
|||
|
а вот к стати воспоминания одно воевавшего, отрывок: 16 августа 1941 года Сталин издал приказ № 270, в котором требовал сурово наказывать за самовольный отход с занятых позиций, «попавшим в окружение – сражаться до последней возможности, пробиваться к своим», «трусов и дезертиров расстреливать безжалостно», «попавших в плен считать предателями Родины». Но положение на фронте не улучшалось. Мы не могли остановить немецкие соединения, продолжали отступать, нести неисчислимые потери. Под Киевом немцы, замкнув кольцо, взяли в плен 665 тысяч наших бойцов и командиров, захватили огромное количество оружия, боевой техники. Такая же страшная трагедия обрушилась на наши войска под Вязьмой и Брянском, где немцы окружили четыре армии и все дивизии московского ополчения, у которого не хватало винтовок, гранат, а многие ополченцы вообще не умели стрелять. В результате в плен попало 663 тысячи наших бойцов и командиров. Половина из них погибла от голода и пыток в концлагерях. Ведь Верховный главнокомандующий И.В.Сталин в декабре 41-го года заявил Международному Красному Кресту, что у нас нет военнопленных, а есть предатели Родины, значит, на них не распространялось международное право. Командир батареи Сергей Федюкин пережил этот страшный смерч. Был ранен. После войны мы учились вместе в КазГУ. После окончания он работал сначала журналистом, потом стал ученым, доктором исторических наук. Но никогда не рассказывал, как на подступах к Москве все поля были усеяны трупами, залиты кровью наших солдат. Только раз в 1986 году, накануне смерти, Сергей поведал мне об одном кровопролитном эпизоде, когда кавалеристов бросили против немецкой артиллерии танков. То есть – на верную смерть. Горькие воспоминания Сергея перекликаются со свидетельствами немца-писаря, сохранившмися в архиве. Вот они: «Не верилось, но три шеренги всадников с обнаженными саблями двинулись на нас. Наши первые снаряды разорвались в гуще атакующих. В воздух полетели разорванные на куски люди и лошади. Уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов. Невозможно представить, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь. Но вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Однако местность пристрелена, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой». Таковы факты о гибели двух кавалерийских дивизий, прибывших из Ташкента. Но маршал Рокоссовский пишет об этом же, что «лошади оказались «неподкованными по-зимнему»… Они то и дело скользили и падали». Однако сегодня мы должны знать, что в битве под Москвой СССР потерял более двух миллионов человек. В три с лишним раза больше, чем кровожадные захватчики. Это сообщение отредактировал Rosinka - 10-01-2010 - 13:52 |
||
|
gogano
|
|
|
Про кавалеристов и танки, анекдоты ходят с Польской компании. Хотя и там довольно быстро разобрались в чем было дело. Rosinka, понимаю что Вы бы однозначно воевали бы по другому. Берегли солдат, технику... и сдали бы страну. Да и Сталин, сволочь, ишь какие телеграммы шлет "За последние 4 дня Ставка получает от вас все новые заявки по вооружению... Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые... Не пора ли нам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы. Воевать надо не числом, а умением." (27 мая 1942 г. телеграмма на Юго-Западный фронт). Сколько надо говорить о том, что большие потери приходяться на начальный период войны, когда положение было отчаянным. Да и то в подавляющем большистве виноваты конкретные командующие фронтами, дивизиями, полками. Что поделать, если средний уровень командира роты немцев был выше комроты КА. Потом подравнялись. К 1943г. все пополнения шли не прямо на передовую, а через запасные полки. Но Вам, этого не понять, к сожалению. |
|
rattus
|
|||||
|
Да нет конечно. Ведь например в 1812 году такого явления не было. И в Первую мировую тоже. Такой массовый переход на сторону врага - порождение советских времён. Так же как и встреча агрессора с цветами...
|
||||
|
gogano
|
|
|
перебежчики были во всех армиях. И добровольцы тоже. на 31 января 1944 г. в войсках СС (!) служили англичан - 432 ирландцев - 115 шотландцев - 107 шведов - 601 Ах да, они боролись с большевизмом! Это их прощает! |
|
rattus
|
|||||
|
 Были конечно. Но не в таких громдных количествах как это было в СССР.Скажите, а какую долю процента от всех военослужажих Великобритании составляют этих 654 человека? А какую 800 000 одних красноармейцев от численности Красной армии? Это были пленные граждане Британии которые добровольно перешли на сторону Германии или гражданские лица?
 Скажите, а разве Швеция воевала во Второй мировой?
|
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ! Что было хорошего в СССР при Сталине? В какой стране вы жили - Лев Рохлин История государственного флага России. |