Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bruno1969
|
|||
|
Восклицательный знак у вас совершенно ни к месту. Иностранцы больше нигде и не могли служить, в Вермахт по закону могли брать только германских граждан, потому и расплодилось Waffen SS как обходной вариант. И сравните ваши жалкие сотни англичан, которые СЧИТАЛИСЬ АРИЙЦАМИ, посему у них мог быть резон служить рейху в расчете на светлое будущее, с десятками тысяч русских в Waffen SS, одна только 29-я гренадерская ваффен-дивизия СС «РОНА» чего стоит, выросшая из пронацистского Локотского самоуправления, совершенно уникального в истории войны... |
||
 rattus
|
|
|
Похоже ещё одна тема про предателей получаеться..... Так что там с потерями, почему потери Красной армии больше намного чем Вермахта за всю вторую мировую?
|
 je suis sorti
|
|||
|
rattus! А каковы потери Вермахта по Вашим данным? И каковы потери РККА? Это сообщение отредактировал Welldy - 10-01-2010 - 19:59 |
||
 gogano
|
|
|
Блин, сколько можно говорить что не так уж и на много. Особенно если вспомнить о сюзных Германии странах. Далее, война начального периода конечно, сильно отличается от войны скажем в 43 или 45-м? Не так ли? А вы пытаетесь свалить все в одну кучу, и таким образом доказать что "трупами завалили". Я не хочу сказать что всё было просто замечательно, но врать тоже не правильно. Да с предателями в другую тему, а то как то не туда понесло. |
|
rattus
|
|||||
|
Конечнечно отличаеться. Вначеле трупами дорогу наступающему противнику загораживали. А в конце трупами себе дорогу мостили.
Итого погибших в бою на Восточном фронте в составе РККА - 7.373.369 Итого погибших в бою на Восточном фронте в составе Вермахта, СС и армий стран-сателлитов - 4.948.300 Взято остюда Кстати, к потерям РККА надо добавить и потери партизан, подпольщиков. Это сообщение отредактировал rattus - 11-01-2010 - 00:17 |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Эти цифры ни о чем  А пленные к потерям не относятся?
А к немецким потери "лесных" братьев и УПА, а также военной полиции и т. д.? Безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев - 230 тыс., граждан других государств, в том числе “фольксдойче” и советских граждан - 357 тыс. чел. В боевые потери Германии "не включены потери военно-полевой полиции, учреждений службы безопасности (СД) и военной администрации на оккупированных территориях (численность около 600 тыс. чел.), членов общих сил национал-социалистической партии Германии (гестаповцы), не входивших в войска СС (свыше 250 тыс. чел.), охранных и карательных подразделений - легионы, батальоны, роты (около 250 тыс. чел.)." безвозвратные людские потери вермахта, войск СС и всех других военных формирований Германии, действовавших на советско-германском фронте, составили 7181,1 тыс. чел. Потери войск союзников Германии (Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия и Словакия), составили в общей сложности 1468145 чел., или 20,4% от числа безвозвратных потерь вермахта на советско-германском фронте. "Потери войск Германии и ее союзников 8,6 млн чел., не говоря уже о полном их разгроме и капитуляции. После 9 мая 1945 г. только перед Советской Армией сложили оружие почти 1 млн 600 тыс. солдат и офицеров вермахта" Россия в войнах XX века Это сообщение отредактировал Welldy - 11-01-2010 - 01:10 |
||||
|
skv
|
|||
|
Соотношение потерь 1,5 к 1. Это сильно похоже на выстилание дороги трупами? А по соотношению безвзвозратных потерь РККА и Вермахта с союзниками итого меньше. Если учесть, что основная доля потерь приходится на начало войны, то тезис про заваливание трупами не совсем состоятелен.  Кстати статистика во время проведения операции Гельб: Ellis John, World War II : a statistical survey, (killed+missing, France Campaign) French: 120,000 Germans: 43,110 British: 11,010 Belgians: 7,500 Dutch: 2,890 Italians: 1,250 Потери 3 к 1 в педивикии данные о 300 тысячах убитых союзниках и 49 тысячах убитых немцев (6 к 1) и об 1,8 млн. пленных. Получатся союзники людей меньше берегли Это сообщение отредактировал skv - 11-01-2010 - 17:54 |
||
|
Rosinka
|
|||
|
Это сообщение отредактировал Rosinka - 11-01-2010 - 22:43 |
||
|
rattus
|
|||||||
|
Конечно.
Неужели у немцев при наступлении были потери меньше чем у оборонявшихся?
 Так операцию "Гельб" гитлеровцы планировали и проводили. Как они могли беречь людей союзников??  Это сообщение отредактировал rattus - 12-01-2010 - 02:49 |
||||||
|
je suis sorti
|
|
|
"Война 1941--1945 годов - это война континентов, противоборство нападающей Европы и обороняющейся (и затем переходящей в контрнаступление) Евразии-России. Разумеется, в основе войск, вторгшихся к нам 22 июня, была германская армия. Но воевали мы все-таки с континентальной (то есть исключая лишь Великобританию) Европой в целом, что явствует из поистине впечатляющих сведений о национальной принадлежности военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: немцы - 2 389 560 человек, представители других объявивших нам войну стран (Австрия, Венгрия, Италия, Норвегия, Румыния, Словакия, Финляндия) -- 923 583 и, наконец, представители тех стран, которые официально войну нам не объявляли (Бельгия, Дания, Испания, Нидерланды, Франция, Чехия и др.) -- 464 147 человек, то есть даже и этих почти полмиллиона, причем речь идет только о взятых в плен!" Вадим Кожинов |
|
Rosinka
|
|||
|
|
||
|
rattus
|
|||||
|
Даж комментировать неохота, разве что кусочек. Так же как и неовеликоросскую ссылку "Россия в войнах XX века" Не существовало такого государства во время Второй мировой.
Так кто же ответит почему СССР, который имел превосходство над противником в численности армии, технике и ресурсах понёс намного большие потери чем Германия? По суворовски воевать не умели! "Не числом а умением" (с) побеждать надо  Это сообщение отредактировал rattus - 12-01-2010 - 11:48 |
||||
|
Феофилакт
|
|
|
"...В состав гитлеровского рейха были включены Австрия, Судетская область Чехословакии, Силезия и западные области Польши (Поморье, Познань, Лодзь, Северная Мазовия), бельгийские округа Эйпен и Мальмеди, Люксембург, французские провинции Эльзас и Лотарингия. С политической карты Европы исчезли целые государства. Одни из них подверглись аннексии, другие расчленялись на части и прекращали существование как исторически сложившееся целое. Еще до войны было создано марионеточное словацкое государство под эгидой фашистской Германии, а Чехия и Моравия превращены в германский «протекторат». Неаннексированная территория Польши стала именоваться «генерал-губернаторством», вся полнота власти в котором находилась в руках гитлеровского наместника. Францию разделили на оккупированную северную зону, наиболее развитую в промышленном отношении (при этом департаменты Нор и Па-де-Кале подчинялись в административном отношении командующему оккупационными войсками в Бельгии), и неокку-пированную — южную, с центром в городе Виши. В Югославии были образованы «независимые» Хорватия и Сербия. Черногория стала добычей Италии, Македония была отдана Болгарии, Воеводина — Венгрии, а Словения поделена между Италией и Германией." Союзники: Италия,Венгрия,Румыния,Финляндия,Словакия,Хорватия,Испания,Латвия,Эстония,Литва-перечисляю только воевавших против СССР. На июнь 1941 20% армии вторжения фашистов составляли союзнические войска (для сравнения в Советской армии 1945 г. находилось 12% союзников). В августе 1941 года на Восточный фронт отправился “Легион французских добровольцев”, штатно представлявший из себя пехотную бригаду, численность которой превышала 6 тыс. человек.(75% личного состава мы положили в полях под Москвой). В составе вермахта сражались отдельные батальоны бельгийцев, голландцев, норвежцев, датчан. В войсках СС -21-я албанская горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег», 22-я венгерская кавалерийская дивизия войск СС «Мария Терезия», 23-я хорватская горнострелковая дивизия войск СС «Кама», 24-я хорватская горнострелковая дивизия войск СС «Карстегерь», 25-я венгерская пехотная дивизия войск СС «Хуньяди», 26-я венгерская пехотная дивизия войск СС «Гембес»,23-й моторизованная дивизия СС «Нидерланды», 34-й пехотная дивизия «Ландшторм Нидерланд», 11-й добровольческой моторизованная дивизия «Нордланд», 27-й добровольческая пехотная дивизия СС «Лангермак» и 28-й добровольческая дивизия СС «Валлония»,кроме того в составе СС существовали 29-я пехотная дивизия войск СС (итальянская), 31-я пехотная дивизия войск СС «Богемия и Моравия» (из чешских добровольцев, главным образом – фольксдойчей), 33-я пехотная дивизия СС «Шарлемань» (из французских добровольцев). норвежцев - 5 878 человек датчан - 7 006 человек голландцев - 18 473 человека фламандцев - 6 033 человека валлонов - 2 812 человек шведов - 601 человек швейцарцев – 1 584 человека французов - 3 480 человек Англичан – 432 человека Ирландцев – 115 человек Шотландцев – 107 человек Всего - 46.521 человек, то есть полнокровный армейский корпус . Согласно оценке немецкого автора " 950 тысяч солдат войск СС, в том числе 310 тысяч так называемых «фольксдойче» из стран Юго‑Восточной Европы и 200 тысяч иностранцев, наряду с вермахтом, постоянно находились в боевой готовности, не забывая при этом о слежке за своими армейскими коллегами‑соперниками." Хайнц Хене Черный орден СС. История охранных отрядов http://deutschegeschichte.narod.ru/Geschichte_fur_ss.htm Так что получается-вся Европа.:-( |
|
Феофилакт
|
|||
|
Попробуем ответить.... Превосходство СССР над Германией на начальном этапе войны мягко говоря представляется несколько сомнительным,как в плане личного состава (вермахт подготовил армию вторжения около % млн.,соввойска в западных районах насчитывали несколько более 4 млн.),ни в техническом -по танкам,например соотношение в пользу СССР было около 1,1-1,3 к 1. При этом нельзя не учитывать фактор внезапности,несомненно принесший вермахту крупные дивиденты в виде потерянного Красной армией в первую же неделю войны большого количества вооружений,аммуниции,припасов. Тезис о том,что СССР потерял намного больше Германии вообще обсуждать бессмысленно ибо до сих пор официально Германией число потерь не объявлено. Те данные о разнице потерь в пользу Германии ок. 2 млн. человек можно и должно рассматривать только в связи с внезапным нападением и тем,что начиная с середины 1943 г. СССР вел почти непрерывно огромного масштаба наступательные операции. (При наступлении военными всего мира соотношение потерь 3:1 в пользу обороняющихся почему-то признается нормальным). Так что воевали с немцами хорошо и воевали именно искусством,многие советские операции признаны классикой военного искусства. |
||
|
rattus
|
|||||||||
|
Вах, какие 6 миллионов армии вторжения? На 22 июня на западных границ СССР было 4,6 миллиона германских солдат против 5, 5 советских. А вот то, что "великие палкаводцы во главе с вождём всех народов" ( которому ишаками в горах командовать) глубоко просчиталось - эт очевидно. Для начала они по своей глупости посчитали что нападение может произойти на юге и перебросило против 34 дивизий фон Рундштедта 64 дивизии и 14 танковых бригад.
Да и фактор внезапности сильно преувеличен. Совеское командование попросту неумело воевать. Об этом прямо говорит Кузнецов:"Так повелось, что, говоря о начальном периоде войны, обычно подчеркивают внезапность нападения на нас гитлеровской Германии и те преимущества, которые враг получил благодаря этому. Но объяснять наши неудачи только этой причиной нам, военным людям, не к лицу. Мы не имеем права быть застигнутыми врасплох. Еще на школьной скамье нам внушали, что войны теперь начинаются без предупреждения "Иду на вы". Любая агрессия готовится тайно, и об этом забывать нельзя. Внезапность принято делить на стратегическую, оперативную и тактическую. О стратегической внезапности нападения 22 июня 1941 года не может быть и речи. Ибо повадки немецкого командования нам были хорошо известны. Немецкие генералы издавна считали непременным условием успеха не только внезапность нападения, но и силу первых ударов. Они издавна делали ставку на блицкриг... Перед нашими глазами в предвоенные годы прошла серия таких операций. Более того, немцы открыто сосредотачивали свои дивизии на наших границах. Значит, тучи сгущались над нами давно, и молния готова была ударить в любую минуту" Вывод. Вина за бесмысленные потери, неготовность войск и проч. лежит на руководстве СССР. Точка. А всё остальное - сказки, попытки оправдать преступников которые захватили власть в СССР. Это сообщение отредактировал rattus - 12-01-2010 - 17:18 |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||
|
У меня случайно пробились проценты,так они вместо пятерки. 5 млн.
Ну мы прочтем того же товарища Кривошеева и увидим:"....были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады ....Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. ". А можно полюбопытствовать откуда ваша цифирь?
И про эту тоже хочется полюбопытствовать.
Раскройте пожалуйста мысль-в чем просчитались и что очевидно.
М-м-м,вон оно что..... А вы не думали,что может быть это как раз Гитлер просчитался? Сталин защитил бакинскую и восточную нефть,Гитлер ее не получил и в результате закончил жизнь с ядом и пулей в бункере,а Сталин-на Мавзолее на Красной площади под крики "Великому Сталину-слава!". Может быть Сталин стратегически выиграл войну еще до ее начала,а Гитлер не расстреляв своих генералов,послушав этих дурачков и сам будучи дерачком ударил на Москву,взять ее не смог и проиграл войну. Причем понял это зимой 41-ого. Вот и вопрос кому ишаками командовать,а кто и вправду великий стратег?
Т.е.мудрые люди понимают,что потеряли столь много,что до сих пор сказать страшно? Правильно понимаете текущий момент.....
Ну это вы пишете не от глубокого знания.... Немцы теряли в наступлении ,и в обороне теряли и здорово теряли. Сравнимо с нашими. Что же касается США,то и они теряли. Правда их выручало то ,что больших сухопутных сражений они не вели,предпочитая загребать жар чужими руками. А там где они ОЧЕНЬ много теряли -сразу -бац! памятник,это ,мол,не потери,это герои Иводзимы.(Потеряли каждого четвертого из высадившихся,привлекли кучу сил и средств,да еще и возились полтора месяца). :-)
А вы можете полностью сформулировать не на площадном уровне эту свою гипотезу,как-то попробовать ее доказать?
То есть у вас есть неопровержимые доказательства того,что советское руководство задолго до нападения располагало точными сведениями о сроках,направлении и пр.? Или преувеличение содержится в чем-то другом? Вы видимо невнимательно прочли цитированного вами Кузнецова. Он утверждает,что " О стратегической внезапности нападения 22 июня 1941 года не может быть и речи.".Оно и понятно. Мы знали что с Германией придется воевать,понимали ,что нападение будет совершено со всей силой,внезапно,в самый неподходящий для нас момент. А много это,скажите ,дает для военного планирования?
Вообще непонятно как из слов Кузнецова следует ТАКОЙ вывод..... А также что понимается под словом бессмысленные потери (боюсь,что он пустой,как впрочем и многие другие пропагандистские трюки) ,неготовность войск (а вам что известны на 100 % боеготовые войска?) .Войска выдержали самый первый страшный удар,не побежали,на что немцы очевидно рассчитывали,отступали нанося врагу страшные потери и они получается неготовы были..... В общем,пока вижу лозунги,оскорбление исторических личностей.Доказательств нема.
Захватили? А у кго захватили? Было какое-то всенародно избранное правительство у которого эту власть захватили? :-)))) |
||||||||||||||||||||||
|
skv
|
|||||
|
Rattus как категорично. А можно пару вопросов. А в эти 5.5 млн сов войск входят войска Дальневостоного ВО, Туркестанского ВО, Забайкальского ВО и остальных ВО. которые не находятся в европейской части СССР?
А почему глупости? На украине находится промышленность, большая часть сельского хоз-ва? Чем не цель? Это сейчас отсюда нам известно, что план блицкрига предусматривал разгром РККА в начале войны, а не захват промышленных районов СССР. Ну и озвучте ваше мнение. как надо было приготовиться к войне? Ну и напоследок:
П.С. Люблю я читать этого дядьку.  Это сообщение отредактировал skv - 12-01-2010 - 18:16 |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Я бы добавил, что Сталин выиграл войну до ее начала: 1. Заключив пакт о ненападении с Японией и обеспечив СССР отсутствие второго фронта на Дальнем Востоке 2. Вступив в войну с потенциальными союзниками США и Британией, которые оказывали СССР на протяжении всей войны существенную помощь СССР 3. Отодвинув перед войной границу СССР с Румынией, Польшей, Финляндией и заняв Прибалтику, что увеличило расстояние от граници до Москвы на 200-300 км. (напомним, армия Германии стояла под Москвой и до Москвы ей не хватило всего нескольких километров) |
||||
|
skv
|
|||
|
В довесок про умение воевать, внезапность и про потери:
Это сообщение отредактировал skv - 12-01-2010 - 18:59 |
||
|
rattus
|
|||||||||
|
Сорри, опечатка. 2,5 миллиона
Ужас! Неужели СССР выиграло войну благодаря американцам?
|
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
2,5 млн. тоже не понял,но не суть....То есть вы снимаете свой тезис про то,что у немцев не было численного превосходства в начальный период? И то кусок хлебушка.... Далее:
Разумеется нет. СССР выиграл войну благодаря самоотверженности войск,героическому труду тыла,искусству военачальников,мудрой и дальновидной политике ленинской партии и ее вождя И.В.Сталина. Американцы в общем так,погулять вышли....
"Американская помощь-братская помощь за большие деньги" (с) :-)))) Впрочем,война была бы выиграна СССР и без помощи. |
||||||
|
je suis sorti
|
|
|
Я перенес свой пост в болталку  Это сообщение отредактировал Welldy - 12-01-2010 - 20:16 |
|
Феофилакт
|
|
|
пост удален.самоцензура. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-01-2010 - 10:40 |
|
igore
|
|||||
|
Зависть)) Банальная зависть. А еще стыд за свою страну в ее нынешнем виде и за тех, кого в этой стране сейчас пытаются сделать героями. Вот для того, чтобы заглушить это чувство стыда, чтобы не подавиться слюной в очередном приступе зависти бедолага и пытается забрызгать дерьмом соседний забор. Единственная цель всех потуг раттуса и на этом и других подфорумах СН – это убедить самого себя в том, что Россия/СССР/Российская империя/русские/те или иные политические и не только деятели русской истории (нужное подчеркнуть) такие-сякие. Самого себя, а вовсе не тех, с кем он якобы «дискутирует». Это у него такая форма аутотренинга . Это сообщение отредактировал igore - 12-01-2010 - 19:47 |
||||
|
gogano
|
|||
|
Хотел спросить зачем? Но человеколюбие и свойственный мне гуманизм таки ж победили! Давайте спасать! Я что то не замечал. что у нас отрицали помощь союзников с их поставкими. Только не надо забывать, что помогая СССР они помогают в первую очередь себе. Только предствьте себе СССР пал летом 41-м. Что дальше. Великобритании кирдык однозначно. США скорее всего сделали вид что ни чего не было. До 7 декабря они с Германией не воевали. Это сообщение отредактировал gogano - 12-01-2010 - 20:11 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Роль казачества в истории России Бородинское сражение Поляки в зеркале истории Микроистория, история повседневности Уважаете ли вы Российскую Монархию? |