Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 11:23)
В 1941 году Т-4 основной танк вермахта, но он непрерывно модернизировался.

В 1941 году Т-4 полтыщи было в строю :)
QUOTE
Найти можно, но я говорю они будут не такие большие.
Около миллиона
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
В 1941 году Т-4 полтыщи было в строю :)
Ошибся Т-3, НО Т-4 постепенно вытеснял их. И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, что их всего полтыщи было?
QUOTE
Около миллиона
Ссылку?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 11:44)
Ошибся Т-3, НО Т-4 постепенно вытеснял их. И ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, что их всего полтыщи было?

Из данных об составе вермахта 00047.gif Кстати, количествотанков на западной границе в СССРбылобольше чемугитлеровцев. И БТ не очень уступали немецким танкам.
QUOTE
Ссылку?
Да хотя бы Скорохода ссылка
Яромир
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 155
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mpg-mph @ 27.02.2010 - время: 14:54)
То что немецкая статистика та еще, об этом спорить бесполезно, так что наши потери равны или в самом худшем варианте на 30-40% больше немецких, но для нашей армии это хороший результат, учитывая моторизацию, связь и т.д. Что касается техники согласен мухлевали как могли. Но надо знать качество ремонтных служб у немцев было выше, поэтому их танк уничтожался после  11 атаки, а наш после 3, но танки ведь еще и подбиваются, интересно узнать сколько подбитий было у советского и немецкого танка, сумировать и сравнить.

Качество ремонтных служб имеет смысл только для того, за кем осталось поле боя. Немцы напали имея существенное, скорее всего, 2-3-х кратное преимущество в силах, в том числе, и в пехоте. То, что они блеют сейчас- попытка обелиться в позоре. Ведь сами напали, считая себя сверхчеловеками, а нас- унтерменшами. Но были вынуждены в Берлине кричать "Гитлер капут".


Это сообщение отредактировал Яромир - 28-02-2010 - 14:00
Яромир
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 155
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В тему-
Михаил Николаевич Свирин
Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)
http://lib.rus.ec/b/144710/read

Яромир
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 155
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 28.02.2010 - время: 09:49)
Ну почему  количество говорит ниочём?

Самое интересное- параллели. На Крите греко- британские силы в разы превосходили немцев, но сдались, когда их численное превосходство из подавляющего стало просто двухкратным. Кстати, сейчас забывают, что ВМВ была "Битвой империй". И считать численность надо не в границах метрополии, а так, как её считали политики того времени.
Великобритания- 500 млн. чел. (каждый четвёртый человек на земле)
Третий Райх- 400 млн. чел. (и самый большой ВПК в мире)
СССР - 196 млн. чел. ( Из них ок. 160 млн "своих", остальные - приблуды, вроде прибалтики или западенцев. В экономике самый "низкий старт" после нескольких войн и разрухи + климат.)
Франция - около 120 млн. чел. с колониями.
и.т.д.
Япония в 1942 году достигла пика могущества и значительно превосходила СССР
США надо считать с заморскими территориями и экономическими колониями. Тогда они оспаривают второе место.

rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Яромир @ 28.02.2010 - время: 12:55)
ИМХО, нужно еще определиться, как сравнивать, поскольку вроде как очевидно, что надо бы брать сравнимые периоды.
Скажем, период лета 41-го, когда шло катастрофическое отступление, деморализация и окружения, - это одно. Когда шли наступательные операции после 1943, это совсем иное.
Что касается качества ремонтов, то нужно еще учитывать и ремонтопригодность техники. 00064.gif

Так как тут сравнивать? Оборонялись - потери были больше чем у гитлеровцев. Наступали - потери опять больше. Как оказалось что потери равны - непонятно.
З.Ы.
Я про ремонты и не писал ничего. 00062.gif
QUOTE
Третий Райх- 400 млн. чел.
Откуда такая цифра?

Это сообщение отредактировал rattus - 28-02-2010 - 14:04
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Из данных об составе вермахта  Кстати, количествотанков на западной границе в СССРбылобольше чемугитлеровцев. И БТ не очень уступали немецким танкам.
Воюют не танки, а соединения, у немцев структура танковых войск была лучше на тот момент, да в танковых корпусах танков у нас было больше, а другого, не стоит забывать большинство танков во ВМВ уничтоженно артиллерией.
QUOTE
Да хотя бы Скорохода ссылка
Вы ссылку читали внимательно:"Партизанами было убито, ранено или пленено около миллиона немцев и их прислужников" Прислужником мог быть и староста и полицай, в вермахт они не входили, ведь не только убитые но и раненные.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Качество ремонтных служб имеет смысл только для того, за кем осталось поле боя. Немцы напали имея существенное, скорее всего, 2-3-х кратное преимущество в силах, в том числе, и в пехоте.
Поэтому нужно считать сколько подбитий до уничтожения было у среднего немецкого и советского танка, хотя у немцев танков выпущенно меньше, меня не удивит если подбитий у них было столько же если не больше. Единственное в чем наши корпуса превосходили немецкие численность танков, во всем остальном уступали, имеется ввиду корпуса обр 1941 года.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 28-02-2010 - 15:00
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 13:41)
QUOTE
Ruttus: Да хотя бы Скорохода ссылка
Вы ссылку читали внимательно:"Партизанами было убито, ранено или пленено около миллиона немцев и их прислужников" Прислужником мог быть и староста и полицай, в вермахт они не входили, ведь не только убитые но и раненные.

Ruttus! Ненависть к СССР лишает тебя здравомыслия: соотношение между убитыми и ранеными грубо говоря 1 к 3 00062.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 13:41)
не стоит забывать большинство танков во ВМВ уничтоженно артиллерией.

Значит и артилерия в СССР была лучше 00047.gif
QUOTE
Прислужником мог быть и староста и полицай, в вермахт они не входили, ведь не только убитые но и раненные.
Для начала раненые и пленные - это тоже потери. Ведь Гарибян ссылку на которого давал Яромир тоже считает их потерями опираясь на сводки Совинформбюро. Да и прислужникамибыли не только полицаи, а и воинские части сформированные из колаборационистов которые вместо того чтобына фронте воевать с партизанами борьбу вели.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Значит и артилерия в СССР была лучше 
Если брать ттх орудий равенство, но то что в наших успешных операциях именно артиллерия сыграла главную роль это факт.
QUOTE
Для начала раненые и пленные - это тоже потери. Ведь Гарибян ссылку на которого давал Яромир тоже считает их потерями опираясь на сводки Совинформбюро. Да и прислужникамибыли не только полицаи, а и воинские части сформированные из колаборационистов которые вместо того чтобына фронте воевать с партизанами борьбу вели.
Да это потери, но давайти считать безвозвратные потери, погибших умерших от ран, пропавших без вести, умерших по другим причинам, взятых в плен, можно считать раненных ставших инвалидами. Да и части колаброционистов и те кто работал в оккупационной администрации и наемные рабочии при воинских частях, ведь в ссылке не указанны кого подразумевают под этим словом.

Это сообщение отредактировал mpg-mph - 28-02-2010 - 15:47
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Вот интересная цифра - имеет отношение к Войне:

В 1945 - 1946 гг. органы безопасности проверили 4 199 488 человек, репатриированнных из Германии, из них арестовано 270 867 человек, а из них 148 079 осуждены к ссылке.

Спрашивается, а где же жертвы кровавых репрессий? 00062.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-03-2010 - 03:00
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Вот интересная цифра - имеет отношение к Войне:

В 1945 - 1946 гг. органы безопасности проверили 4 199 488 человек, репатриированнных из Германии, из них арестовано 270 867 человек, а из них 148 079 осуждены к ссылке.

Спрашивается, а где же жертвы кровавых репрессий? 
По поводу этих цифр надо создавать отдельную тему.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (mpg-mph @ 01.03.2010 - время: 20:57)
По поводу этих цифр надо создавать отдельную тему.

Людям грамотным эти цифры и так известны, а фанатики либералы все равно будут уверены, что Сталин погубил сто миллионов человек, зачем им цифры? 00003.gif
Яромир
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 155
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mpg-mph @ 28.02.2010 - время: 13:51)
QUOTE
Качество ремонтных служб имеет смысл только для того, за кем осталось поле боя. Немцы напали имея существенное, скорее всего, 2-3-х кратное преимущество в силах, в том числе, и в пехоте.
Поэтому нужно считать сколько подбитий до уничтожения было у среднего немецкого и советского танка, хотя у немцев танков выпущенно меньше, меня не удивит если подбитий у них было столько же если не больше. Единственное в чем наши корпуса превосходили немецкие численность танков, во всем остальном уступали, имеется ввиду корпуса обр 1941 года.

Вообще-то количество выпущенных немецких танков + САУ до сих пор неизвестно. Если вместе с саттелитами, то это порядка 100 тыс. штук. Т.о. это выпуск одного порядка с СССР.
Англо- американский выпуск выше, порядка 150 тыс. шт. И с их статистикой потерь не всё просто. К тому же доходит до смешного- на "Шерман" поставить мощную пушку в благостной и высокоразвитой Америке смогли только после высадки в Норманди, и была это английская "77мм" на "Шерман Файрфлай".
Так что с десантных барж в Нормандии съезжали машины вооружённые не лучше Т-34/76 (снимаемых в СССР с производства).
У немцев с ремонтом были свои заморочки- "горелые" бронекорпуса в результате отжига теряли снарядостойкость, и годились только в переделку на САУ, ЗСУ, БРЭМ и пр. Лучшая ППА не всегда спасала.
Но, повторюсь, до 43 года зачастую поле боя оставалось за немецкими панзергренадерами, а мощная европейская промышленность хорошо снабжала запчастями. До 80% повреждённых танков вводились в строй силами полков.
У нас такое наступило только после перелома 43-го года.
Кстати, большой валовый выпуск "средненьких" танков был правильным. Недостаток их заставлял немецкую пехоту с G-98 штурмовать высотки "на пулемёт" употребляя в качестве "вундерваффе" русский мат. И чем дальше шла война, тем чаще.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Вообще-то количество выпущенных немецких танков + САУ до сих пор неизвестно. Если вместе с саттелитами, то это порядка 100 тыс. штук. Т.о. это выпуск одного порядка с СССР.
Англо- американский выпуск выше, порядка 150 тыс. шт. И с их статистикой потерь не всё просто. К тому же доходит до смешного- на "Шерман" поставить мощную пушку в благостной и высокоразвитой Америке смогли только после высадки в Норманди, и была это английская "77мм" на "Шерман Файрфлай".
Так что с десантных барж в Нормандии съезжали машины вооружённые не лучше Т-34/76 (снимаемых в СССР с производства).
У немцев с ремонтом были свои заморочки- "горелые" бронекорпуса в результате отжига теряли снарядостойкость, и годились только в переделку на САУ, ЗСУ, БРЭМ и пр. Лучшая ППА не всегда спасала.
Но, повторюсь, до 43 года зачастую поле боя оставалось за немецкими панзергренадерами, а мощная европейская промышленность хорошо снабжала запчастями. До 80% повреждённых танков вводились в строй силами полков.
У нас такое наступило только после перелома 43-го года.
Кстати, большой валовый выпуск "средненьких" танков был правильным. Недостаток их заставлял немецкую пехоту с G-98 штурмовать высотки "на пулемёт" употребляя в качестве "вундерваффе" русский мат. И чем дальше шла война, тем чаще.
Война показала правильность советского и американского метода, выпускать массу средних танков, вместо немецкого метода ставки на вундерваффе, это касается не только танков, но и авиации, да и самой потгодовки летного состава, лучше иметь несколько тысяч средненьких пилотов, чем несколько сотен мегаасов, ведь гибель десятка средненьких пилотов ввс не заметят, а гибель десятка мегаасов восполнить нечем.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Людям грамотным эти цифры и так известны, а фанатики либералы все равно будут уверены, что Сталин погубил сто миллионов человек, зачем им цифры?
Не трогайте убогих людей, для наверника полное доверие вызываю расчеты Бориса Соколова, хотя опытный демограф разнесет в пух и прах его бред, а скорей всего даже официальные потери у нас завышенны на несколько миллионов, так официальная численность населения перед войной завышенна http://blogs.mail.ru/mail/rusloh/3cca0f3efca2f342.html
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
МОСКВА, 5 май - РИА Новости. Общие людские потери СССР в результате войны 1941-1945 годов составили 26,6 миллиона человек, безвозвратные потери личного состава советских Вооруженных сил составили свыше 8,6 миллиона человек, сообщил в среду журналистам в Москве начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.

Эти цифры будут доложены руководству страны, с тем чтобы они были озвучены 9 мая.

"Безвозвратные (демографические) потери списочного личного состава советских Вооруженных сил (убиты, умерли от ран или не вернулись из плена) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, в том числе армии и флота - 8 миллионов 509 тысяч 300 человек, пограничных войск КГБ СССР - 614 тысячи человек, внутренних войск МВД СССР - 97 тысяч 700 человек. Общие людские потери составили 26,6 миллиона человек", - сказал Кирилин.

По его словам, на момент начала войны в Красной армии находились 4,826 миллиона военнослужащих, 75 тысяч сотрудников других ведомств, которые стояли на довольствии министерства обороны. За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек. "К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 миллиона человек, в госпиталях на лечении - 1,046 миллиона человек", - сообщил генерал.

"Министерство обороны РФ полагает возможным приведенные данные о потерях советских Вооруженных сил и гражданского населения СССР за годы Великой Отечественной войны утвердить и опубликовать в официальном порядке", - заявил он.

Что касается соотношения людских потерь Вооруженных сил СССР и фашистской Германии, то оно составляет 1,3:1. "Потери Германии составили около 6 миллионов человек, их союзников - 806 тысяч", - сказал генерал.
People's Avenger
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 376
  • Статус: И время золотое наступит все равно!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Меня больше всего интересует вопрос соотношения всех наших потерь в финансовом выражении с полученной компенсацией от Германии опять же в финансовом выражении за понесенные нами потери. К сожалению в связи с пропагандой демократов в этом вопросе много тумана и мусора, поэтому найти сейчас точные цифры сложно. Я уверен, что компенсация со стороны немцев была мизерная в сравнении с тем уроном, который они нам нанесли. Если бы Германия как положено продолжала компенсировать наши потери, то не думаю, что сейчас они бы были самой экономически мощной страной в Евросоюзе. Совсем недавно узнал, что мы еще до сих пор финансово должны за Ленд-лиз союзникам, которых пригласили маршировать на День Победы в Москву. В их глазах мы еще не полностью с ними расплатились за эти поставки. А вот нам Германия уже ничего не должна. Вот такая западная философия...
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (qwertun @ 06.05.2010 - время: 20:04)
Меня больше всего интересует вопрос соотношения всех наших потерь в финансовом выражении с полученной компенсацией от Германии опять же в финансовом выражении за понесенные нами потери.

Судя по педивикии:

"Формы репараций с фашистской Германии и её союзников в возмещение ущерба, нанесённого ими в ходе Второй мировой войны 1939—45, были определены на Ялтинской конференции 1945 года. На Потсдамской конференции 1945 было достигнуто следующее соглашение: репарационные претензии СССР будут удовлетворены путём изъятия из восточной зоны Германии и за счёт германских активов, находящихся в Болгарии, Финляндии, Венгрии, Румынии и Восточной Австрии; репарационные претензии Польши СССР удовлетворит из своей доли; претензии США, Великобритании и других стран, имеющих право на репарации, будут удовлетворены из западных зон; некоторую долю репарационных платежей СССР дополнительно должен был получить из западных зон Германии. Решения Ялтинской и Потсдамской конференций о репарациях СССР из западных зон Германии западными державами не были выполнены.

Согласно опубликованным в 1990-е годы российскими исследователями Михаилом Семирягой и Борисом Кнышевским данным Главного трофейного управления, в СССР из Германии было вывезено около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака. В СССР вывезли телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры.

На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на "222" и которая обслуживала, в том числе, Старую площадь (где находился ЦК КПСС), до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии. По данным историка и экономиста Гавриила Попова, даже техника для подслушивания, применявшаяся после войны советской госбезопасностью, была германского происхождения.

По утверждению немецкой стороны, в России и странах СНГ в настоящее время находятся около 200 тысяч вывезенных после войны музейных экспонатов, два миллиона книг и три километра папок с архивами.

У жителей советской зоны оккупации Германии официально конфисковали 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были распределены за небольшую плату между советскими номенклатурным чинами и старшими офицерами. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн. головных уборов и 186 вагонов вина.

Взимание репараций с ГДР было прекращено по совместному соглашению СССР и ПНР с 1 января 1954."

А как вы будете оценивать соразмерность компенсации с количеством убитых советских солдат и мирных жителей?
People's Avenger
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 376
  • Статус: И время золотое наступит все равно!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 06.05.2010 - время: 17:53)
А как вы будете оценивать соразмерность компенсации с количеством убитых советских солдат и мирных жителей?

Спасибо за столь обширную информацию. Конечно эти потери трудно чисто по-человечески оценить, это понятно. Но наверное можно вычислить сколько детей не родилось и какой мог быть среднестатистический вклад всех погибших и не рожденных людей в экономику страны. Эту сумму и следовало бы предъявить Германии, хотя делать это надо было раньше. Кстати немцы (не все конечно, но достаточно большая их часть) чувствуют свою вину и недостаточность компенсации за нанесенный ими ущерб. Именно поэтому они относятся к нам лучше, чем многие другие европейские страны. Интересный случай рассказывал кто-то по радио из числа военных историков, общавшихся с немцами. Когда в переполненных автобусах гражданские немцы уезжали в западном направлении во время наступления наших войск, то многие женщины там ворчали, громко возмущались русскими. Тогда один из немецких офицеров заметил, что "если русские будут творить на территории Германии то же, что мы делали у них, то от немецкой нации ничего не останется". После этих слов в автобусе сразу все притихли. Но я считаю, что все это конечно должно было быть высчитано, задокументировано и стребовано должным образом. И.В.Сталина я полностью понимаю, что тогда была сложная ситуации и во многом было не до того. Но в принципе раз нам до сих пор предъявляют претензии по тому же Ленд-лизу, то наверное можно сделать и сейчас. Раз у Запада есть "своя бухгалтерия", ну тогда давайте "бухгалтерию подсчитывать".
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (qwertun @ 07.05.2010 - время: 06:28)
Но в принципе раз нам до сих пор предъявляют претензии по тому же Ленд-лизу, то наверное можно сделать и сейчас. Раз у Запада есть "своя бухгалтерия", ну тогда давайте "бухгалтерию подсчитывать".

Претензии нам предъявляют, потому что мы до сих пор не расплатились.
People's Avenger
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 376
  • Статус: И время золотое наступит все равно!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 08.05.2010 - время: 14:35)
Претензии нам предъявляют, потому что мы до сих пор не расплатились.

Вот и я говорю, что они тоже не расплатились.
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (qwertun @ 08.05.2010 - время: 20:22)
QUOTE (skv @ 08.05.2010 - время: 14:35)
Претензии нам предъявляют, потому что мы до сих пор не расплатились.

Вот и я говорю, что они тоже не расплатились.

скрытый текст


По поводу не расплатились, помимо выше перечисленного в предыдущем посте, СССР получил Восточную Пруссию, ныне Калининградскую область.
Одна из причин ВМВ - это унижение после версальского мира и гигантские выплаты по репарациям, не будь этого глядишь могло и не быть ВМВ(это ИМХО).


QUOTE
Именно поэтому они относятся к нам лучше


Вы предпочитаете, что бы они нас ненавидели?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

КГБ

Тайна катастрофы под Смоленском.

Революция 1917 года.

О Сталине и о войне 1939, 1941-1945

Губернаторы




>