Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 igore
|
|
|
Тьфу ты, господи, какой только дряни не выволокут иногда на просторы исторического форума. При чем больше всего поражают даже не вопиющая безграмотность и патологическая склонность аффтара к вранью, а то, что находятся настолько невежественные и просто удивительно наивные люди, которые в эту чушь охотно верят. Хотя для того, чтобы поймать аффтара на вранье зачастую не нужно ни каких-либо специальных знаний ни даже банальной эрудиции. Достаточно просто-напросто включать мозг во время чтения сего опуса. Два первых же попавшихся при беглом просмотре примера: 1. аффтар в своих разглагольствованиях по поводу Александра Невского пишет: ...в 1249 году Александр продолжал сидеть при ставке Батыя в аманатах, что и подтвердил в 1246—1247 годах великий путешественник и посол Плано Карпини. Ну и? Комментарии нужны? … На всякий случай, для тех, кто все же в танке, поясню — 1249 год — это несколько позже, чем 1246 или даже 1247 годы. И как можно в 1246 или 1247 гг. подтвердить, что в 1249 г. некто находился там-то и там-то, а не, скажем, на Марсе или у тещи на блинах — тайна сия велика есть. 2. Пытаясь доказать тождество страны Моксель и Северо-Восточной Руси, аффтар ссылается на Рубрука, упоминающего о том, что на севере владений Сартака, сына Бату, живут «два вида народа» — «моксель» и «мердинис». А чуть ранее, он патетично разводит руками, восклицая, мол, никаких других государств, окромя Ростово-Суздальской земли (n.b. Рязань он при этом куда-то потерял  ) на просторах между Смоленском и Булгарией не наблюдается, а мокша и прочие угро-финны государственность создать так и не смогли, следовательно Моксель — это… внимание, сейчас будет фокус-покус… — это Рязань )))Нужно быть ну о-о-очень невнимательным читателем, чтобы не поймать аффтара за руку на элементарной подмене понятий — Рубрук пишет о народах, а Белинский подменяет их государствами. Это уж не говоря о том, что аффтар использует понятия Ростово-Суздальская земля и Рязань как взаимозаменяемые. Хотя это два совершенно разных княжества, в которых правили представители различных княжеских династий. К тому же традиционно враждебные друг к другу. Ну, а если читатель, не дай бог, окажется еще и хоть сколько-то любопытным и не склонным принимать на веру все то, что пытается внушить ему аффтар, то количество лжи в одном только этом скромном пассаже по меньшей мере удвоится. Читаем еще раз внимательно цитату из Белинского: В своем << Путешествии » Рубрук четко зафиксировал в главе XVI «О стране Сартаха и об ея народах» земли и народы, принадлежащие сыну Батыя, — это земли от Дона до Волги* от Черного моря до Северной точки, куда дошла нога татаро-монгольского коня. В тех землях, севернее ставки Сартака жили только «два вида народа» — Моксель и Мердинис. То, что следует запомнить, я выделил жирным шрифтом. А теперь смотрим, о чем же на самом деле писал Рубрук: http://kitap.net.ru/archive/13.php ГЛАВА ШЕСТНАДЦАТАЯ О стране Сартаха и о ее народах Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель 56 , не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые мердас, которых латины называют мердинис, и они - сарацины. За ними находится Этилия. Желающие могут сами дочитать сию главу до конца. И все последующие. И предыдущие. Но нигде они не найдут указания на то, что в данной главе Рубрук брался описывать земли «от Черного моря до Северной точки, куда дошла нога татаро-монгольского коня». Вильгельм черным по белому латынью в русском переводе описывает один конкретный улус, являющийся лишь частью Улуса Джучи — улус Сартака. Ограниченный с запада Доном, а не Смоленском, от которого аффатар начинает шукать местоположение Моксели; а с севера — средним течением Волги, в том ее участке, где она протекает с запада на восток. Не нужно быть большим знатоком географии, чтобы понять, что русские княжества располагаются западнее улуса Сартака. То есть никак не могут совпадать с Мокселью. Тем паче, что Рубрук четко указывает — «сзади», т.е. севернее москели живут мердас, то бишь мордва. Но опять же, даже Белинскому не под силу изменить географию и зашвырнуть мордву в земли к северу от Ростова или Суздаля. Мордва жила и живет к востоку от них. Что еще любопытно: аффтар в своем «труде» часто цитирует Плано Карпини. Но в данном конкретном месте, доказывая, что Северо-Восточная Русь — это и есть Моксель, а никакая не Русь, он словно ненароком забывает о францисканце. Как думаете, в чем причина? Внимательный читатель сего опуса, решив ознакомиться с источниками, на кои ссылается аффтар, сообразит — причина в том, что Карпини в своей книге неоднократно упоминает некоего князя Ярослава из Суздаля , при этом упорно именуя его «великим князем Руссии», «русским князем», «великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль». И Суздаль, согласно Карпини, находится именно в Руссии. И сын Ярослава Александр, отправляя гонца домой, отправляет его в Руссию. Не в Моксель, а в Руссию.Все это, разумеется, никак не укладывается в прокрустово ложе того вранья, которое пытается городить аффтар. И, следовательно, все это ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ. И так на протяжении все книги. Аффтар бессовестно врет своим читателям. Попутно демонстрируя и собственное невежество. Так, например, у него Москва впервые получает своего князя в лице Даниила Александровича. Хотя первый князь в Москве упоминается уже под 1238 г. При чем не только в русских источниках, но и у Рашид-ад-Дина. Так аффтар позорится, повторяя миф о побратимстве Александра Невского и Сартака, приписывая эту сказку неким «историкам российской империи» и даже «летописным сводам». Хотя на самом деле байка эта родилась всего несколько десятилетий тому назад под бойким пером Льва Николаевича Гумилева и не имеет под собой абсолютно никаких оснований. И уж тем паче никакие историки РИ или летописные своды о сем факте и вовсе никогда не были ни сном ни духом. Так все в том же пассаже о тождестве страны Моксель и Ростово-Суздальской земли (которая для него еще и Рязань) аффтар сваливает в кучу мокшу, мещеру, мурому и даже мерю, заявляя, что все они, якобы, в те времена именовались «моксель». Кем именовались? Когда? На основании каких источников сделан такой вывод? Аффтар не поясняет. А этнографы при виде такого дикого смешения пусть и говорящих на родственных языках, но далеко не идентичных народов, и вовсе хватаются за голову и пьют корвалол. Туда же и его громогласное: 1238 и до 1505 года на княжении в Ростово-Суздальской земле, а позже — в Московии, не сидел ни один князь, будь-то великий или удельный, без татаро-монгольского ярлыка. Эта аксиома ведома всему миру. Хотя, вообще-то, всему миру известно, что: 1) выдача ярлыков русским князьям началась не в 1238 г., а в 1243 г.; ну да это ладно; 2) ярлык на княжение при восшествии на великокняжеский стол не получал уже Василий II, ставший князем в 1425 г.; впрочем, из-за оказавшегося трудноразрешимым династического спора между юным Василием и его дядей Юрием Дмитриевичем обе стороны уже в 1231 г. были вынуждены обратиться к хану Большой Орды Улу-Мухаммеду. - не получал ярлык при вокняжении и сын Василия — Иван III, да и вообще с ярлыками обращался довольно-таки вольно — один из них даже того, ножками, ножками… 3) наконец, всему миру известно, что с 40-х гг. XIII в. ярлыки на княжение в Орде получали не только ростово-суздальские князья, но и, например, князья Галиции и Волыни; а после того, как эти земли отошли к Польше и ВКЛ, польский король и великий князь литовский (а затем и король Речи Посполитой как объединенного государства) продолжали получать из рук сначала ханов Золотой Орды, затем ханов Большой Орды и наконец крымских ханов ярлыки на владение этими землями. А так же на владение Киевом, Подолией, Смоленском и пр. Выклянчивали даже ярлыки на Козельск, Пронск, Рязань, Тулу и ажно сам Господин Великий Новгород. Правда, этими землями владела Москва, которая смотрела на весь этот цирк с усмешкой. Поляки продолжали выпрашивать ярлыки даже на те земли, которые уплывали из их рук в руки Москвы — Северщина, Верховецкие княжества, вышеупомянутый Смоленск. И не просто получали, а расплачивались за это данью, порою даже ежегодной. И продолжалась вся эта красота аж до конца XVI в. В Москве последний раз надобность в ярлыке возникла в середине XV столетия. Впрочем, всему миру известно, что в том же XV в. в некоторых городах ВКЛ, в частности в Киеве, сидели татарские даруги, собиравшие дань для Большой Орды. О чем в Северо-Восточной Руси не слыхивали уже с конца XIII в. Но обо всем этом и многом другом аффтар своим читателям, конечно же, не расскажет. По большей части потому, что и сам не знает. А если и знает, то умолчит. Так как это разоблачит его ложь. Это сообщение отредактировал igore - 26-05-2009 - 21:44 |
|
igore
|
|
|
Ах да, прошу прощения, совсем вылетело из головы)) Еще в самом начале написания поста скинул в блокнот две цитаты да и забыл о них совем. Очень характерный пример вранья не только для данного конкретного аффтара, а вообще для всего вида фольк-хисторикус неразумый бессовестный: Сравните то, как цитирует Карамзина господин Белинский: Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его в Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю, а Бояр (и народ новгородский. — В. Б.)... казнил без милосердия. …и то, что на самом деле писал старина Карамзин: http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_02.htm Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его во Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю; а Бояр, наставников Василиевых, казнил без милосердия. Почувствовали разницу?))) Карамзин в полном соответствии с источниками пишет о репрессиях, которым подверглось суздальское окружение Василия, изменившее своему сюзерену — Александру Ярославичу, и толкнувшее его сына на неповиновение отцу. Белинский же изымает из текста все, что может навести читателя на ненужные мысли и выводы, и вставляет отсебятину про «народ новгородский». Хотя ни один из источников ничего не сообщает о том, что данным репрессиям подверглись и новгородцы. Ну и как после такого можно относиться к данному аффтару? Это сообщение отредактировал igore - 26-05-2009 - 22:08 |
|
Маркиз
|
|||
|
Как к мошеннику и лжецу. |
||
|
_Vаdim_
|
|||
|
Да мы уже привыкли к таким "светилам" исторической науки и относимся к ним соответственно-как к врунам и невеждам. |
||
|
igore
|
|
|
Дело было вечером, делать было нечего. Спецом для товарища Glaxow быстренько пробежимся по приведенной им пространной цитате из обсуждаемого аффтара. Я в данный момент даже не хочу затрагивать многочисленные ошибки и нелепости, нагроможденные им от себя, такие как столетний союз Москвы и Крыма, абсолютно нелепое понимание титула «царь» применительно к чингизидам, Бахчисарай, раньше времени появившийся на страницах истории и т.д. Пройдемся в духе предыдущего поста исключительно по цитатам, используемым аффтором. Посмотрим, насколько добросовестен он в использовании своих источников. Фактически единственный его источник в данном отрывке — это Карамзин. Вот и посмотрим, что у нас получится. Итак. Белинский пишет: "Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... …у Карамзина же читаем: Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз; а Менгли-Гирей в 1473 году прислал в Москву чиновника Ази-Бабу, который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского, разбойников же и хищников казнить, пленных выдавать без окупа, все насилием отнятое возвращать сполна и с обеих сторон ездить Послам свободно без платежа купеческих пошлин. Ну и? Насколько полная версия текста Каразмина соответствует тому, что пытается внушить своим читателям Белинский, утверждающий, что речь шла едва ли не о требовании подчинения Москвы Крыму? Белинский пишет: Вместе с Ази-Бабою отправился в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"... Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные". …у Карамзина же читаем: Вместе с Ази-Бабою отправился в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев, коему, сверх упомянутого мирного договора, даны были еще прибавления: первое в таких словах: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки, или дары ежегодные". Государь велел Беклемишеву согласиться на сие единственно в случае неотступного Ханского требования. Во втором прибавлении Иоанн обещался действовать с Менгли-Гиреем совокупно против Хана Золотой Орды, Ахмата, если он (Менгли-Гирей) сам будет помогать России против Короля Польского. Опять же, в полной цитате мы видим, что речь идет об обсуждении намерений сторон заключить обоюдовыгодный военный союз. И за военную помощь Москва готова платить. Но только за реальную помощь. Белинский пишет: "Государь послал Боярина Ивана Федоровича Товаркова... к Ахмату и Князю Ордынскому, Темиру. Но Царь не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда наказать Ивана за его неправду, за то, что он не идет ко мне, не бьет челом... Пусть сам явится предо мною, тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолвить себе прощение". …у Карамзина же читаем: Государь послал Боярина, Ивана Федоровича Товаркова, с мирными предложениями к Ахмату и Князю Ординскому, Темиру. Но Царь не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда наказать Ивана за его неправду, за то, что он не едет ко мне, не бьет челом и уже девять лет не платил дани. Пусть сам явится предо мною: тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолить себе прощение. Великий Князь не мог унизиться до такой степени раболепства. Получив отказ, Ахмат сделался снисходительнее и велел объявить Иоанну, чтобы он прислал сына или брата, или хотя Вельможу, Никифора Басенка, угодника Ординского. Государь и на то не согласился. Переговоры кончились. Nota bene: аффтар с мясом вырывает из текста слова о «мирных предложениях» Ивана III, адресованных ордынцам; о том, что уже девять лет Москва не выплачивала Орде ни копейки. И заодно опускает последние предложения, в которых Ахмат, поняв, что перегнул палку, пытается дать задний ход и найти какую-то более приемлимую форму соглашения с Москвой. Но теперь уже Иван III не желает идти на переговоры. Белинский пишет: "Иоанн приехал в Кременец, городок на берегу Лужи, и дал знать Воеводам, что будет оттуда управлять их движениями. Полки наши, расположенные на шестидесяти верстах, ждали неприятеля". …у Карамзина же читаем: Иоанн приехал в Кременец, городок на берегу Лужи, и дал знать Воеводам, что будет оттуда управлять их движениями. Полки наши, расположенные на шестидесяти верстах, ждали неприятеля, отразив легкий передовой отряд его, который искал переправы через Угру. 8 Октября, на восходе солнца, вся сила Ханская подступила к сей реке. Сын и брат Великого Князя стояли на противном берегу. С обеих сторон пускали стрелы: Россияне действовали и пищалями. Ночь прекратила битву. На другой, третий и четвертый день опять сражались издали. Видя, что наши не бегут и стреляют метко, в особенности из пищалей, Ахмат удалился за две версты от реки, стал на обширных лугах и распустил войско по Литовской земле для собрания съестных припасов. Все, что касается успешных действий русских войск против ордынцев аффтар оставляет за кадром, вместо этого пытаясь создать у читателей представление о том, что московские войска только и делали, что бездельничали или просто дрожали от страха. Белинский пишет: "Прошло около двух недель в бездействии, Россияне и Татары смотрели друг на друга через Угру, которую первые называли поясом Богоматери, охраняющим Московские владения... Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы... Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля, который мог ударить на них с тылу"... …у Карамзина же читаем: Прошло около двух недель в бездействии: Россияне и Татары смотрели друг на друга чрез Угру, которую первые называли поясом Богоматери, охраняющим Московские владения. Ахмат послал лучшую свою конницу к городищу Опакову и велел ей украдкою переплыть Оку: Воеводы Иоанновы не пустили Татар на свой берег. Ахмат злобился; грозил, что морозы откроют ему путь через реки; ждал Литовцев и зимы. О Литовцах не было слуха; но в исходе Октября настали сильные морозы: Угра покрывалась льдом, и Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы. Так говорил он; так, вероятно, и мыслил. Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля, который мог ударить на них с тылу. Сделалось чудо, по словам Летописцев: Татары, видя левый берег Угры оставленный Россиянами, вообразили, что они манят их в сети и вызывают на бой, приготовив засады: объятый странным ужасом, Хан спешил удалиться [7 Ноября]. Заостряя внимание исключительно отступлении русских войск к Кременцу, аффтар пытается скрыть факт реального бегства татар. Он еще добавит от себя: Необходимо заметить, что в этот раз Большая Орда не сожгла и не разграбила Московию. Просто - не успела. …что будет чистым враньем. Ахмат бежал. Трусливо. Не попытавшись принять предложенный ему открытый бой. Предварительно проиграв массу отдельных стычек. Лишившись союзника. Разграбив союзника. Да, и вот эту цитату из любимого им Карамзина аффтар привести побоялся: Так кончилось сие последнее нашествие Ханское на Россию: Царь не мог ворваться в ее пределы; не вывел ни одного пленника Московского. Только сын его, Амуртоза, на возвратном пути захватил часть нашей Украины; но был немедленно изгнан оттуда братьями великого Князя, посланными с войском вслед за неприятелем. Потому, что это тоже никак не уложится в его лживую картину, где Орда едва-едва не сожгла и не разграбила Московию только лишь потому, что, видите ли, не успела. Белинский пишет: "...Хан, сведав о разорении Улусов, оставил Россию, чтобы защитить свою собственную землю"... …у Карамзина же читаем: Один Летописец Казанский удовлетворительно изъясняет сие бегство Ахматово, сказывая, что Крымский Царевич Нордоулат и Князь Василий Ноздреватый счастливо исполнили повеление Иоанново: достигли Орды, взяли юрт Батыев (вероятно, Сарай), множество пленников, добычи и могли бы вконец истребить сие гнездо наших злодеев, если бы Улан Нордоулатов, именем Обуяз, не помешал тому своими представлениями. "Что делаешь? - сказал он своему Царевичу: - вспомни, что сия древняя Орда есть наша общая мать; все мы от нее родились. Ты исполнил долг чести и службы Московской: нанес удар Ахмату: довольно; не губи остатков!" Нордоулат удалился; а Хан, сведав о разорении Улусов, оставил Россию, чтобы защитить свою собственную землю.[/B] Сие обстоятельство служит к чести Иоаннова ума: заблаговременно взяв меры отвлечь Ахмата от России, Великий Князь ждал их действия и для того не хотел битвы. Вот, собственно, и все. Минимум труда, и вся трусливая ложь аффтара всплывает на поверхность. Выдирание цитат из контекста. Перевирание. Домысливание. И все ради одной цели — ради создания у читателя [B]ложного[B] представления о некоем историческом событии. Glaxow, еще раз повторяю — специально для вас. |
 Glaxow
|
|||
|
Верно подмечено. Здесь Белинский неправ. Написано, казнил Александр бояр, стоявших заодно с меньшими и имевших, по его мнению, влияние на Василия. Я цитирую:"Белинский же изымает из текста все, что может навести читателя на ненужные мысли и выводы..." Следовательно в тексте Карамзина есть НУЖНЫЕ мысли и выводы. Давайте посмотрим, какие НУЖНЫЕ читателю выводы предлагает Карамзин. Цитата: "Наместник Ханский требовал, чтобы Новгород также платил дань поголовную: Герой Невский, некогда ревностный поборник Новогородской чести и вольности, должен был с горестию взять на себя дело столь неприятное и склонить к рабству народ гордый, пылкий, который все еще славился своею исключительною независимостию. Вместе с Татарскими чиновниками и с Князьями, Андреем и Борисом, Александр поехал в Новгород, где жители, сведав о его намерении, пришли в ужас. Напрасно говорили некоторые и Посадник Михалко, что воля сильных есть закон для благоразумия слабых и что сопротивление бесполезно: народ ответствовал грозным воплем, умертвил Посадника и выбрал другого. Сам юный Князь Василий, по внушению своих Бояр, уехал из Новагорода в Псков, объявив, что не хочет повиноваться отцу, везущему с собою оковы и стыд для людей вольных. В сем расположении Александр нашел большую часть граждан и не мог ничем переменить его: они решительно отказались от дани, но отпустили Могольских чиновников с дарами, говоря, что желают быть в мире с Ханом, однако ж свободными от ига рабского. Великий Князь, негодуя на ослушного сына, велел схватить его во Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю; а Бояр, наставников Василиевых, казнил без милосердия. Некоторые были ослеплены, другим обрезали нос: казнь жестокая; но современники признавали ее справедливою, и самый народ считал их виновными, ибо они возмутили сына против отца: столь власть родительская казалась священною!" Обратите внимание на НУЖНУЮ мысль Карамзина. Святой Александр - изверг, скажет нормальный человек. Но нет! Современники (!) признавали казнь справедливою. (это кто такие?!) И самый народ уже теперь считал виновными бояр и радостно лез под татарское ярмо! Это те, которые умертвили посадника за коллаборационизм!? Ну и последнее предложение - это, конечно, не отсебятина Карамзина? Нет? Сам себя уговаривал, что зверства - это справедливо. ТАКОВ КАРАМЗИН! В этом он весь. Белинский на протяжении всей книги разоблачает его ложь и ловит за язык. Вот какие слова Карамзина он приводит: ""Но История, говорят, наполнена ложью: скажем лучше, что в ней, как в деле человеческом, бывает примес лжи, однако ж характер истины всегда более или менее сохраняется, и сего довольно для нас, чтобы составить себе общее понятие о людях и деяниях". /Н.М.Карамзин "История...", том I, стр.18./" И дальше продолжает Белинский: "А дальше, читатель, догадывайся сам, сколько "примеса лжи" подбросил автор "Истории государства российского". А может и нам чудеса Александра Ярославовича в Новгороде считать нормальным явлением? Так далеко не все российские историки так считали. Вот что пишет, например, Костомаров: "Новгородцы наотрез отказались платить дань, но ласково приняли ханских послов и отпустили домой с честью и дарами. Этим Великий Новгород заявлял, что он относится с уважением к ханской власти, но не признает ее над собою. Тогда Александр выгнал своего сына из Пскова и отправил на суздальскую землю, а некоторых новгородских бояр, стоявших заодно с меньшими и имевших, по его мнению, влияние на Василия, схватил и наказал бесчеловечным образом: иным обрезал носы, другим выколол глаза и т. п. Такова была награда, какую получили эти защитники новгородской независимости в угоду поработителям от того самого князя, который некогда так блистательно защищал независимость Новгорода от других врагов."(http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_02.htm) То, что не рекомендовано было писать в 19 веке, в наше время пишут свободно. Цитата из Белинского: "Существует несколько точек зрения на деятельность Александра Невского. Практически вся европейская историческая мысль сводится к тому, что "...именно коллаборационизм Александра по отношению к монголам, предательство им братьев Андрея и Ярослава в 1252 году стали причиной установления на Руси ига Золотой Орды"... /Журнал "Родина", № 11, 1993 год, стр.30./ " И еще цитата: "Очень симптоматично, что и лучшие честные люди нынешней России понимают необходимость перестать верить историческим мифам, а попросту говоря, избавиться от "примеса лжи" в имперской истории. Приведу слова, пусть еще не до конца осознанные, но честно произнесенные, ректором Российского государственного гуманитарного университета профессором Юрием Афанасьевым в 1997 году: "Вот князь Александр Невский... избивал и мучил русских людей совсем не меньше, чем татары". /Газета "Аргументы и факты" № 46, 1997 год, стр. 14./" Как раз книга Белинского и развеивает исторические мифы и указывает на двойные стандарты официозных историков. |
||
|
Glaxow
|
|||
|
Очень показательно. Нашел незначительные несоответствия в датах, но сам тут же сделал описку. Каким судом мерите... " аффтар в своих разглагольствованиях по поводу Александра Невского пишет: ...в 1249 году Александр продолжал сидеть при ставке Батыя в аманатах, что и подтвердил в 1246—1247 годах великий путешественник и посол Плано Карпини." Все о том же. Сути дела не меняет. В аманаты брали старшего сына, а старший был кто? Сама манера ведения дискуссии. Эти "аффтар", "разглагольствованиях". Московит, что возьмешь. "Так аффтар позорится, повторяя миф о побратимстве Александра Невского и Сартака, приписывая эту сказку неким «историкам российской империи» и даже «летописным сводам». Хотя на самом деле байка эта родилась всего несколько десятилетий тому назад под бойким пером Льва Николаевича Гумилева и не имеет под собой абсолютно никаких оснований." И с чего бы это не верить Гумилеву? Учитывая, что потомки Александра Ярославовича (да и он сам) умирали странным образом по пути из орды или в орде, предположительно от отравления (без кровопролития, как чингисиды - автор приводит список князей). А другие князья сами знаете, как погибали. Косвенное доказательство, конечно. Но если прибавить еще и тот факт, что и ярлык, в основном получали потомки этого князя, то ... |
||
|
|||||
|
А то.. Не то слово. В первой Новгородской летописи Ледовое Побоище описывают так:
Glaxow 1-я Новгородская летопись ложь? Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 27-05-2009 - 13:50 |
||||
|
Glaxow
|
|
|
2 Luca Turilli. Я вам из Белинского процитирую. Есть целая глава, о том, как сочинялась история при Екатерине Второй и зачем это делалось. (http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_23.htm) "Екатерина II имела в своем распоряжении все древнейшие шедевры Киевской славянской письменности, в том числе ценное сочинение легендарного Нестора "Повесть временных лет". Вполне возможно, шедевр мог называться по-другому, да и в текст, дошедший к нам, могли быть внесены существенные изменения. Здесь сомневаться не стоит, иначе он бы дошел до нас в оригинале. А то, что оригинал существовал и был в руках Екатерины II, засвидетельствовал лично А.В.Храповицкий. "Принялись за Российскую Историю; говорили со мной о Нестере. Я: nous l`avons vu en original". / "Памятные записки...", стр.243./ Последнее предложение данной цитаты переводится с французского языка следующим образом: "Я (А.В. Храповицкий.- В.Б.): Мы его видели в оригинале". (!!!) К великолепному признанию статс-секретаря добавлять ничего не стоит. Прошу лишь обратить внимание, что речь идет о чистом оригинале Нестора, вне всяких, впоследствии вымышленных "летописных сводов". О том, зачем эти летописные своды появились впоследствии, мы поговорим ниже. Были у Екатерины II в руках и другие, не дошедшие до нашего времени оригиналы первоисточников. В частности, была у нее на руках "Книга степенная царского родословия", написанная духовником Ивана Грозного - Афанасием, по инициативе Митрополита Макария." А для товарищей, которые имели наглость публиковать альтернативные источники, была введена цензура. "16 сентября 1796 года был объявлен указ Екатерины II о запрещении "вольных типографий" и о введении более жесткой цензуры. В нем говорилось: "Частными людьми заведенные типографии в рассуждении злоупотреблений...упразднить...Никакие книги, сочиняемые или переводимые в государстве нашем, не могут быть издаваемы, в какой бы то ни было типографии, без осмотра от одной из ценсур, учреждаемых в столицах наших, и одобрения, что в таковых сочинениях или переводах ничего закону Божию, правилам государственным и благонравию противного не находится". При этом в каждом отдельном случае устанавливалась тройная цензура - она состояла из одной духовной и двух светских особ". /И.А.Заичкин, И.Н.Почкаев "Русская история от Екатерины Великой до Александра II".Москва , 1994 год, стр.132./ Если кто-либо из читателей думает, что все эти "Летописные своды", "найденные" после смерти Екатерины II, были плодами свободомыслия или научного осмысления прошлого, то он сильно ошибается. То были чисто "государственные и проимперские" писания. Но и это - не главное. Имея первоисточники, любой заинтересовавшийся, обратившись к ним, мог истину установить сам. Однако русский истеблишмент проделал величайший фокус - потерял первоисточники, они испарились. Сии деяния проделаны так грубо и откровенно не чисто, что вызывают вполне обоснованное недоверие ко всем "русским сказателям истории". Послушаем, уважаемый читатель, как это проделывалось. I. Итак, из дневников А.В.Храповицкого мы знаем, что Екатерина II и ее статс-секретарь держали в руках оригинал сочинения древнейшего славянского летописца Нестора "Повесть временных лет". Не стоит даже допускать мысль, что эти образованнейшие люди своего времени не ведали, какие величайшие ценности находились перед ними. Но где находится оригинал "Повести временных лет", нам сегодня никто не ответит. Скорее всего, после исправления и тиражирования, он был сожжен, дабы навеки прикрыть ложь Империи о родстве Киевской и Суздальской земли. " Книгу надо читать. Фактов приведено много. Есть ссылки на книги русских авторов, которые не сохранились, потому что несли другую, неекатирининскую версию истории страны. |
|
|
|||||
|
Ради Бога не надо. Этот сюжет подтверждают Псковские, Суздальские и др. летописи. Суздальский рассказ о Ледовом побоище находится в Лаврентьевской летописи, составленной и 1377 г. монахом Лаврентием. В Ростовских летописных известиях о Ледовом побоище Академического списка Суздальской летописи сказано коротко.
Какая Екатерина? Какой Белинский? Кто это вообще такой? Тебе знакомы фамилии Паклар, Козаченко, Клепнин, Тихомиров, Липицкий, Арциховский, Насонов, Шахматов, Приселков, Лихачев и т.д....... Какой на хрен Белинский? Слушай может "Повесть временных лет" тоже Екатерина написала? А Нестора и вовсе не было? |
||||
|
rattus
|
|||||
|
Монахи любят приврать. 
Если там есть слово "исчо" - то 100% что она... |
||||
|
|
|||
|
Да только что и остается отвечать подобными фразами |
||
|
rattus
|
|||
|
Монах Лаврентий участвовал в Ледовом побоище? Общался с очевидцами? |
||
|
|
|||||
|
Участвовал. Как и Татищев, Ключевский и Карамзин. Авторы гениальных учебников Украины когда пишут, что Невский был предатель чем руководствуются? Ты об этом кричал громко. Подтверди-кось источником. Ты ведь не лгун? Каким историческим источником ты руководствовался, делая это гениальное заявление? |
||||
|
igore
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Что значит «не прав»? Он не не прав. Он солгал. Выдрал из цитаты кусок и добавил отсебятины, не имеющей никакого отношения ни к тексту Карамзина ни к исторической действительности. Найдите, наконец, в себе смелость признать, что у всех порядочных людей это называется — подтасовкой и ложью.
У Карамзина ничего такого не написано. Это Костомаровская байка. Именно Николай Иванович породил миф о репрессиях Александра по отношению к новгородским боярам. Одна из многочисленных ошибок Костомарова, вызванная небрежным отношением к источникам. В чем его часто упрекали коллеги еще при жизни.
Ничего подобного из моих слов не следует.
Это какую же мысль вы сочли нужной? Ту, что выделили жирным и капслоком? Ну и что же в ней такого извергского? Если же вы о казнях, которым подверглись бояре, изменившие своему князю, то с какой стати Александр изверг? Он что, сына своего казнил? Или устроил массовую резню новгородцев? Нет, он покарал своих собственных слуг, изменивших ему, и толкнувших его сына фактически на мятеж против отца. Мятеж, который, к тому же, мог спровоцировать карательный рейд монгольских войск. Непосредственно Новгород этот рейд скорее всего не затронул бы, но вот многим тысячам жителей Рязанского, Пронского, Муромского и Владимиро-Суздальского княжеств пришлось бы расплатиться своими жизнями за те политические игры, в которые пытались играть в далеком Новгороде суздальские бояре из окружения Василия. Не слишком ли дорогая цена за чьи-то неудовлетворенные амбиции? Вспышку гнева Александра Ярославича вполне можно понять. Жестко. Но вполне в рамках нравов той жестокой эпохи. По попке в те времена не шлепали. Чуть что — сразу шибеница. И это в лучшем случае. А чаще сначала — пыточные застенки. Вон, поляки немногим позже любили сажать бунтующих казачков на кол. А то и в котле могли сварить. Заживо. А как гордятся своей «европейскостью».
Это летописец, автор соответствующей статьи НIЛ, которому принадлежат следующие слова: http://izbornyk.org.ua/novglet/novg25.htm всякъ бо зло дЂя злЂ да погибнеть.
Это где вы у Карамзина нашли про «радостно лез под татарское ярмо»? Врите да не завирайтесь. Не уподобляйтесь аффтару. Самому же потом стыдно будет.
Кто «те»? Вы всерьез полагаете, что смерть посадника Михалки — дело рук простых новгородских мужиков? В таком случае вы очень наивны. Михалка Степанович, как и многие до и после него, стал жертвой банальной борьбы за власть между боярскими группировками. За власть. За деньги. Татары со своим «числом» или какой-либо другой кризис всегда были лишь поводом для нового витка застарелой вражды Торговой и Софийской сторон. Тем паче, не исключено, что конфликт, закончившийся убийством Михалки, начался еще за два года до того, как в Новгороде узнали о «числе» — в 1255 г., когда «меньшие» изгнали с новгородского стола Василия и пригласили на его место его дядю — Ярослава Ярославича. Однако Александр вскоре восстановил порядок, сместив ставленника «меньших» посадника Ананию, и назначив вместо него Михалку Степановича. То есть, убийство Михалки в 1257 г. могло быть и делом рук «меньших», воспользовавшихся случаем, чтобы отомстить за свой недавний проигрыш. Впрочем, к этому могло быть причастно и окружение Василия, подталкивавшее его на мятеж против отца. Михалка был человеком Александра, из семьи, традиционно связанной с владимирскими князьями. То есть явно стоял поперек горла заговорщикам. Предположений может быть много.
Я так и не понял, каков же именно Карамзин? Чем он вам не угодил? Он всего лишь своими словами передал смысл слов летописца, который осуждал «дружину», подведшую Василия «под монастырь». Кого и в чем Карамзин уговаривал? Какое преступление он совершил? Окститесь. Кстати, предупреждая ваши возможные нападки на беднягу-летописца — в статье за 1255 г. этот же самый автор, который в статье 1257 г. осуждал убийство Михалки и называл заслуженной казнь, которой подверглись изменники, так вот, этот же самый автор причислял себя к сторонникам «меньших», изгнавших из Новгорода Василия и выступивших с оружием в руках против Александра. Так что, оснований выгораживать Невского, а тем паче превозносить его, у летописца не было никаких — к Александру он относился без особого восторга.
Вам не стыдно??? На протяжени всей книги Белинский лжет и перевирает слова Каразмина. И не только его. Не позорьтесь, защищая трусливого лжеца. Ему это не поможет. И он этого не достоин.
И это дает право аффтару выдирать из цитат Карамзина куски и заменять их своим враньем?
Пишет, допуская при этом сразу две грубейшие ошибки — 1) переносит в 1257 г. реалии 1255 г., упоминая «меньших» как одну из сторон конфликта; 2) превращает пострадавших от гнева Александра Ярославича в новгородских бояр, что так же не соответствует действительности.
Что не рекомендовано? Давать нелестную оценку Александру Невскому? А Костомаров, по вашему, в каком столетии жил? И ничего, печатали в девятнадцатом, переиздавали в двадцатом и продолжают переиздавать в двадцать первом веках. Пусть с ошибками (а у кого из классиков их нет?), но все-таки классика.
Открою вам страшный секрет, мой дорогой друг, «вся европейская историческая мысль», о которой идет речь в сем пассаже, вообще-то сводится к работе оксфордского профессора Джона Феннела «Кризис средневековой Руси. 1200-1304.», вышедшей в 1983 г. А вот в России различные оценки личности Невского имели место быть и в XIX веке, и в XX-м при Советах (особенно в самом начале советской истории — тогда Невского очень сильно не любили), и в наши дни. Однозначного и безоговорочного восхваления Александра Ярославича в российской историографии никогда не было. Он всегда признавался фигурой неоднозначной.
Книга Белинского создает мифы. Русофобские мифы. И уж тем паче никак не может развенчивать какие-то там «исторические мифы и двойные стандарты», поскольку аффтар демонстрирует дичайшее невежество в том, что касается вопросов истории. И «миф об Александре», с которым он так носится — яркий тому пример. Ваш аффтар воюет с ветряными мельницами своего собственного воображения.
А… Так значит, то, что аффтар, не приводя никаких обоснований своего утверждения, относит установление зависимости русских княжеств от Орды к 1238 г. - это описка? То, что аффтар сознательно лжет, утверждая, что вплоть до 1505 г. все московские государи и даже удельные князья (чего, вообще-то, не было уже с конца XIV в.) получали ярлык на княжение в Орде — это описка? А то, что при этом он умалчивает о получении ханских ярлыков князьями Южной Руси, а позже великими князьями литовскими и польскими королями вплоть до конца XVI в. — это, наверное вообще ошибка Word'a?
Меняет. И очень сильно. Аффтар не привел ни одного подтверждения своим словам о том, что Александр был заложников в Орде. Ни одного доказательства, что Александр был заложников в Орде с 1238 г. Ни одного свидетельства того, что он оставался заложником и в 1249 г. Все, что он смог предоставить — это ссылка на Карпини, который встречал Александра в Сарае в 1247 г. Но вот в чем загвоздка — то, что в 1247 г. Александр был в Орде нам и без того прекрасно известно из русских источников и никак не противоречит традиционной версии его биографии. И уж конечно же никак не доказывает, что он оставался там до 1249 г. Этого Карпини никак засвидетельствовать не мог. Хотя Белинский и пытается приписать ему это невероятное свидетельство.
Во-первых, никого ни в какие аманаты не брали. Это домыслы Карпини, не подтверждаемые ни другими источником, ни историческими фактами. Не было в монгольской империи института заложников сыновей подвластных государей. В лучшем случае тот или иной хан брал в жены дочь какого-либо ильбеги. А во-вторых, выбросьте из головы эти сказки про старшего сына как наследника. Согласно русским правилам наследником Ярослава Всеволодовича на великокняжеском столе должен был быть не его старший сын, а следующий по старшинству брат Ярослава — Святослав Всеволодович. Он, собственно, и унаследовал стол. По монгольским же обычаям наследником отца по умолчанию считался младший из сыновей. Хотя отец своей волей мог назначить наследником и любого другого. Формула «старший сын = наследник отца» для монголов звучала бы как дикость.
Воспитание из вас так и прет. Особенно уважение к другим нациям. И как же, по-вашему, я должен относиться к человеку, не только чудовищно безграмотному и патологически лживому, но еще и испытывающему чувство ненависти к моему народу? Как бы вы отнеслись к аффтару, написавшему нечто подобное же, но об украинцах? Я еще очень мягко о нем отзываюсь. В действительности аффтары подобных опусов, неважно против какой нации они направлены, не заслуживают подобного снисходительного обращения. Мразь надо называть мразью.
А почему вы должны ему верить? Верьте источникам. Правда, у Гумилева вы их не найдете — Лев Николаевич в свое время высказал мысль о побратимстве Александра и Сартака лишь как гипотезу. Правда, потом забыл об этом и позже несколько раз повторил ее уже как утверждение. Но никаких обоснований оного никогда не приводил. И это далеко не единственный ляп Гумилева — у него были и более грубые ошибки. В таком случае, попытайтесь найти тех мифических «историков российской империи» или те не менее мифические «летописные своды», которые упоминает ваш аффтар, и в которых якобы содержатся указания на факт побратимства. Правда, аффтар ссылок ни на «историков», ни на «своды» не приводит. Ограничиваясь лишь Гумилевым, который… так же ничем это утверждение не подтверждает.
**устало** Очередное вранье, друг мой. Из всех потомков Александра в Орде умер, вернее погиб только один единственный внук — Юрий Данилович Московский. Погиб вполне себе насильственной смертью с нормальным кровопролитием — пронзен мечом тверским князем Дмитрием Михайловичем Грозные Очи.
Я-то знаю. А вот вы и ваш аффтар — нет.
За ярлык на великое княжение с переменным успехом боролись потомки Александра (московские князья) и его брата Ярослава Ярославича (князья тверские). *** Вам не надоело повторять ложь аффтара? Его можно ловить за руку буквально в каждом абзаце. При чем по нескольку раз за абзац. Вот и ваша последняя цитата по поводу мнимой фальсификации истории при Екатерине. Глупо. Неужели вы все еще верите этому лжецу и невежде? Пошевелили бы хоть пальчиком, чтоб проверить хотя бы часть из его утверждений? Ведь он беззастенчиво вешает вам лапшу на уши. Первый же пример навскидку, что бы не тратить слишком много времени на ерунду:
И смех и грех. Ваш аффтар, оказывается, не знает, что «Степенная книга» 1563 г. вполне себе дошла до наших дней. Жива и здравствует. Это сообщение отредактировал igore - 27-05-2009 - 20:09 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
rattus
|
|||||||
|
Какой такой Ключевский? Тот, что на вопрос как говорили на Руси ответил "Так, как говорят малоросы" ?
В каком из двух украинских учебников что у тебя есть такое вычитал? Скан пажалста.
Как каким?  Да теми материалами что igore давал. Для себя я сделал вывод: Невский - монголо-татарский пособник....
|
||||||
|
|
|||
|
Ты не клоняра Glaxow? Короче зай. Не обижайся. Флудобред я с удовольствием комментирую и стебусь. Но не в этой теме. Надо рамки знать. Будешь писать что-то умное и по теме - отвечаю. На развесёлый бред смысла отвечать не вижу. |
||
|
igore
|
|||||
|
Ключевский не говорил ничего подобного. Он говорил лишь, что «древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов». Впрочем, то же самое касается и новгородского и некоторых других великорусских диалектов. Отличие только в том, что эти особенности слабо отражены в русском литературном. Это сообщение отредактировал igore - 27-05-2009 - 20:29 |
||||
|
rattus
|
|||||||
|
Я это подозревал! 
В какой теме хочу - в той и стебаться с жителей серверной буду. Пока ничего умного тобой тут не написано. Повторю свой простой вопрос: В каком украинском учебнике ты вычитал про Невского? З.Ы.
Сорри, скорей всего я перепутал его высказывание или с Максимовичем или с Ягичем. Нелюблю вообще книги с компа читать, информация хуже запоминаеться :( Это сообщение отредактировал rattus - 27-05-2009 - 20:38 |
||||||
|
igore
|
|||
|
Ни тот ни другой тоже ничего подобного не говорили. Я знаю, откуда взят этот пассаж. Но это неправда. Это искажение смысла слов Ключевского, который имел в виду лишь то, что украинский в силу своей архаичности сохранил больше черт древнерусской фонетики, чем русский, тем паче русский литературный. |
||
|
KirKiller
|
|||
|
Сейчас один получит предупреждение за флуд, а другой за подначивания. |
||
|
rattus
|
|||
|
Может и так. Только что заглянул на другой форум: "В Киеве в 12-14 столетии говорили по малоросски, но с известными отличиями от малорусского наречия Волыни и Галиции. Эти отилчия сохранились и сейчас" Автор поста утверждает что это высказывание пренадлежит Ягичу 
|
||
|
igore
|
|||
|
Понятия не имею. Я говорил о Ключевском, а не о Ягиче. |
||
|
Carnyx
|
|||
|
Хотелось бы уточнить то что вряд ли КРЫМЧАКИ вообще наехали не что на Орду, а даже на соседнюю деревню. Крымчаков всегда было мало. Даже название крымчаки появилось уже после присоединения Крыма. Вообще наряду с караимами их можно считать наиболее древним народом крыма. Несмотря на то что после 1475 году они были ассимилированы по языку свою самобытность они сохранили и по сей день. Даже не смотря на, что после войны в резуольтате действий нацистов и их пособников их осталось приблизительно 750 человек по данным 1989 года 1448 человек. Т.к. они подлежат закону о репатриации многие уехали в Израиль. |
||
|
Рич
|
|||
|
Обычно слово крымчаки используют как синоним названия крымских татар. Строго говоря, это неправильно, но всё равно очень распространено. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Правда о Герхарде фон Цвишене Убийство сына Иоанна Грозного СССР - 2008 Бандеровцы Крепостное право |