Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|||
|
Тема создана вследствии шока, в который вверг меня некий Glaxow . вот его пост. Привожу его тут.
Опустим остальное и поговорим о стоянии Ивана III и Ахмата. И кто бежал куда и от кого. |
||
 Fenrich
|
|||||||||||
|
Есть такое словосочетание "набеговое хозяйство" и слово "ясырь" пусть уважаемый погуглит. Если вкратце, то набеги за рабами, достали не только москвичей но и как ни странно поляков тоже.
Мэастро понимает что он говорит вообще? Дань платят как модно сейчас выражаться "младшие партнеры", а проще говоря побежденные, кстати именно за это тоже не любили.
Начнем с того что крымчаки напали не на Орду, а на Великое Княжество Литовское, конкретно на Подольские земли. Кроме того следует вспомнить что ордынцы восемь дней кряду пытались форсировать Угру, и у них ничего не получилось. Потому сказки о том, что русские панически бежали, это всего навсего сказки, потому как отбивали атаки ордынцев, малым составом, а в момент "панического бегства" к Ивану подошли рати Бориса и Андрея Большого. Так что смыслы бежать было особо не было, другое дело что местность на Угре на подходила ни для генерального сражения, ни для массированной переправы, потому иван Третий принял решение отступить к Боровску где местность былаа более подходящей.
 За угоны в рабство вообще должны быть благодарны по гроб жизни, я так полагаю.
Ключевской и Соловьев, лживо-советские историки.
|
||||||||||
|
|
|||||
|
Когда я спросил откуда он взял это он сослался именно на Ключевского. Хотя ни название ни хотя бы цитату привести не потрудилсо. Я не могу понять это серёзный пост?
Может он стебётся? Неужто всерьёз пишет? |
||||
 Narziss
|
|
|
Собсно крымские татары - вовсе не татары. И вообще это общесобирательное поименование совершено разных этносов так же как и русские.
|
 rattus
|
|||||
|
А мне понравилось Особенно вот это место:
Интересно, про Курскую обл. и Одессу там данных нету?  Да, спроси igore, я точно непомню, про стояние на Угре, роли монголо-татар в становлении государственности России и Невского в качестве заложника можно у Бушкова или Фоменко почитать... |
||||
|
|
|||||
|
Тебе нравится бред? Я озвучил сапж в первом посте.
Придёт - спросишь. Ты что боишься ему вопрос задать? А кекс накатавший бред и не заходит. А я ему ссылку дал.. Позови его Костик Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 24-05-2009 - 18:13 |
||||
|
rattus
|
|
|
Да зачем мне вопрос задавать? Я Бушкова читал было и согласен со многими что его нада читать как фантастику :) Где-то на последних страницах исторического должна тема быть.... З.Ы. Хотя его цикл про Пиранью мне непонравился.... |
|
Sorques
|
|||||
|
По мимо славянских источников о Александре Ярославовиче, есть и шведские, датские, ливонские...
Нет, наверное человек любит альтернативу.  Это сообщение отредактировал Sorques - 24-05-2009 - 21:20 |
||||
|
|
|||||
|
Я не против. Пусть назовёт, процитирует, расскажет.
А ты? |
||||
|
Fenrich
|
|||||
|
Вполне вероятно что человек верит во что пишет.
Скорее всего, это бушковщина. Если бы это была гумилевщина, то на Чудском озере объявилась бы монгольская конница которая уделала тевтонов в пух и прах.
|
||||
|
|
|||
|
кто с Угры бежал в панике? |
||
|
Fenrich
|
|||
|
Никто не бежал с Угры в панике. Обе противоборствующие стороны разошлись по своим делам. Спокойно и по деловому. Иван собирался дать ордынцам генеральное сражение у Боровца, ордынцы посмотрев на возможный расклад ушли восвояси попутно разграбив земли ВКЛ. Но крики про "бежал в панике" это чтобы подчеркнуть низость московских князей вообще. |
||
|
Sorques
|
|||||||
|
 Источники противоположенные тому, что написал автор которого ты процитировал. Ты меня с точностью до наоборот понял. Ты чего не знаешь, как я отношусь в альтернатвщикам? 
|
||||||
|
|
|||||||
|
Зачем врал на Украине тогда?
Знаю Владик. Теперь пусть объяснит свой пост про Невского....
Переведу прям... Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 24-05-2009 - 22:18 |
||||||
|
|
|
|
Fenrich прости меня. Я тебя принял за Glaxow  Рассеян стал. 
|
|
_Vаdim_
|
|||||
|
А зачем?Вроде и без перевода более-менее понятно.Но Glaxow думаю заявит что это написала Екатерина А то он адрес дал а там оказался какой-то непонятный украинский сайт.ЗЫ Уточняю специально для Glaxow(другие конечно поняли) что Лука цитировал Житие Александра Невского. |
||||
|
|
|||
|
Не смешно. Таких бредовых реплик и заявлений полно. Просишь малость - покажите где это написано. Нет. Буду настаивать что было именно так, но никогда не покажу откуда я это взял. На Украине это сплошь и рядом. |
||
|
Glaxow
|
|
|
Я цитирую книгу Владимира Белинского "Страна Моксель". Можно читать здесь: http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm Про союз Московского князя и Крымского Хана: "Мы уже знаем, что к концу XV века в результате жестоких раздоров Золотая Орда постепенно стала терять как свою силу, так и влияние на собственные Улусы - Княжества. Из владений Орды к тому времени возвысились Крымское Ханство и Московский Улус. Московским князем в то время был Иван III, которому удалось сговориться с Крымскими Гиреями "о вечном братстве и вечной дружбе". Московский князь при том согласился признать себя зависимым от Крымского Ханства, как был зависим от Золотой Орды. Послушаем Н.М. Карамзина, хотя "писатель на заданную тему" очень уж пытается в этом вопросе прятать концы в воду, путая все и вся: "Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад. - В.Б.) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"... Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные". /Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./ В этом союзе, длившемся, как увидим, более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь Великим Князем. Титулы по тем временам объясняли всю взаимозависимость. Здесь измышления великороссов излишни. Князь всегда оставался вассалом Царя. Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I. "Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза". /Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./ Необходимо особо подчеркнуть, что текст союза был прислан Ханом, и безоговорочно принят Московским князем Иваном III. " И далее: "...Московия не ушла из-под татарского владычества после 1480 года, как нам пытались внушить великорусские "сказатели истории". Нет! Поменялся лишь Хозяин Московии. Он переместился из Сарая в Бахчисарай. При том поменялась и степень зависимости Московии от Орды. Если раньше была необходимость получать "ярлык" на управление княжеством в Сарае, то сейчас и Крымские Гиреи, и Московские Рюриковичи полюбовно согласились, что именно они остались продолжателями дел Чингисидов и наследниками величия Великой Орды. При этом Крым остался носителем Царского трона, а Московский князь остался "меньшим братом", но уже мог передавать титул по наследству. Как ни толкали московские церковники Ивана III и его сына Василия III посягнуть на титул Царя, князья не стали противостоять Крымским Гиреям." Про стояние на Угре: "Однако, даже заключив договор с Крымом, Московия продолжала испытывать страх перед остатками Большой Орды, кочующей в Поволжье, а Иван III, как и его предки "праздновал труса" перед Ордынскими Ханами. Послушаем Н.М. Карамзина: "Государь (Иван III) послал Боярина Ивана Федоровича Товаркова... к Ахмату и Князю Ордынскому, Темиру. Но Царь (гляди, читатель, Хан Золотой Орды еще остается для московитов Царем. Титул даже не оспаривается. А ведь уже наступил 1480 год. - В.Б.) не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда (в Московию. - В.Б.) наказать Ивана за его неправду, за то, что он не идет ко мне, не бьет челом... Пусть сам явится предо мною, тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолвить себе прощение". /Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 296./ Читатель уже догадался, как поступил "Великий Государь Московский". Да, он попросту удрал, как и его предки! Послушаем профессора В.О. Ключевского, где более кратко изложен материал, по сравнению с Н.М. Карамзиным. "В 1480 г., во время нашествия хана Ахмата, Иван III, постояв с полками на Оке, покинул армию и воротился в Москву. Столица была в смятении; горожане сносили в Кремль свои пожитки, ожидая татарской осады. Увидев возвращавшегося великого князя, они подступили к нему с жалобами и говорили ему, по свидетельству летописи: "Когда ты, государь, княжишь над нами в мирное время, тогда нас много понапрасну обременяешь поборами, а теперь сам, рассердив хана, не заплатив ему выхода, нас же выдаешь татарам". Престарелый ростовский архиепископ Вассиан встретил великого князя еще более резкими упреками, начал "зло говорить ему", называя его "бегуном", трусом и грозя, что на нем взыщется кровь христианская, которая прольется от татар". /В.О. Ключевский "О русской истории", стр. 200./ Князь с неохотой вернулся к войскам. Даже будучи вынужден вернуться, он не доехал до войск, остановившись далеко сзади, решив "управлять битвой" за десятки километров. Послушаем: "Иоанн приехал в Кременец, городок на берегу Лужи, и дал знать Воеводам, что будет оттуда управлять их движениями. Полки наши, расположенные на шестидесяти верстах, ждали неприятеля". /Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 295./ Весь парадокс Русской истории состоит в том, что именно при этом трусливом человеке, Рюриковичей, под давлением Московской Церкви, впервые попытались заставить стать Цесарями (Царями) и даже пытались обожествить их княжеское происхождение. Но послушаем, как же "управлял" войсками сей "Полководец". "Прошло около двух недель в бездействии, Россияне и Татары смотрели друг на друга через Угру, которую первые называли поясом Богоматери, охраняющим Московские владения... Великий Князь приказал всем нашим Воеводам отступить к Кременцу, чтобы сразиться с Ханом на полях Боровских, удобнейших для битвы... Но Бояре и Князья изумились, а воины оробели, думая, что Иоанн страшится и не хочет битвы. Полки не отступали, но бежали от неприятеля (татар Большой Орды. - В.Б.), который мог ударить на них с тылу"... /Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр.298-299./ Необходимо заметить, что в этот раз Большая Орда не сожгла и не разграбила Московию. Просто - не успела. "...Хан, сведав о разорении Улусов (владений вокруг Сарая. - В.Б.), оставил Россию (всего лишь Московию. - В.Б.), чтобы защитить свою собственную землю"... /Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 299./ Кто же так помог московитам в то далече? Московию впервые спас от разорения Крымский Хан, вторгшийся в земли Большой Орды и повергший "Юрт Батыев", то есть, Сарай. Начал действовать договор, на котором приносил клятву Новому Хозяину Иван III. Именно Крымская Орда с этого времени стала палочкой-выручалочкой, стала защитницею и покровительницею Московии. Но великороссы об этом помалкивают. Им не хочется признавать, что народ, который их когда-то защищал и повелевал ими, впоследствии был покорен Московией, выселен со своей обители в знак "благодарности", и почти поголовно уничтожен. Таков великоросс на протяжении своей истории, такова его благодарность." (http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_37.htm) |
|
Glaxow
|
|
|
Что касается князя Александра Ярославовича, то в книге подробно разобраны вопросы даты рождения, годы пребывания в заложниках в Орде и его изуверства в отношении единоверцев-новгородцев. Но это надо читать. Не цитировать же целую главу. Также, для любителей ссылаться на всякие сборные летописи, подробно разобран вопрос происхождения этих летописей, заострено внимание читателя, что до исторических "изысканий Екатерины Второй", на них никто не ссылался. И, конечно, автор приводит ссылки на зарубежные источники, свидетельства путешественников в Орду, иностранцев, посещавших Московию, то, что не было подрихтовано для удобства усвоения подданными Российской Империи. |
|
_Vаdim_
|
|
|
Ну вот опять цитаты с какого то непонятного украинского сайта......А кто это Владимир Белинский????
|
|
_Vаdim_
|
|||
|
Странно как то они защищали.....Или продажа на рынке в Кафе -это защита???И как они повелевали-то? Не пишите глупостей написанных неизвестно кем. |
||
|
KirKiller
|
|||
|
Владимир Брониславович Белинский Родился 18 мая 1936 года на Подолье. В 1959 году закончил Днепропетровский институт инженеров железнодорожного транспорта, факультет "Мосты и тоннели". По распределению направлен работать в Казахстан. С 1959 года по 1986 год жил и работал в г. Караганде. Руководил строительством мостов на Казахстанской Магнитке, канале Иртыш-Караганда, на шахтах Карагандинского угольного бассейна, на всех автомобильных и железных дорогах Центрального Казахстана. Строил мосты в таких крупных городах, как Караганда, Павлодар, Темир-Тау, Экибастуз, Балхаш, Джезказган, Шахтинск и т.д. С 1982 года работал в системе Минтяжстроя Казахстана в должности земестителя начальника Главка и начальника Главка. Был членом Коллегии Госстроя Казахстана. В 1999 году возвратился на Родину, Украину. Живет в Киеве. |
||
|
_Vаdim_
|
|||||
|
А это точно тот Белинский?Хотя чему удивляться ....Инженер-мостостроитель рассказывает украинцам об истории России ничего о ней не зная....Впрочем не привыкать.... |
||||
|
chips
|
|||
|
На Галичине «Открытие Великороссии» Владимира Белинского воспринимают без эксцессов Автор 2-томного издания «Страна Моксель. Открытие Великороссии» Владимир Белинский, находясь во Львове по приглашению «Центра украинской книги» и Общества «Просвита», будет популяризировать среди студенческой молодежи и просвитян свою теорию происхождения Великороссии как государства не славянской, а финской народности. Галичане относятся к тезисам историка с пониманием, в отличии от Востока Украины, пораженного имперской теорией о происхождении России как «старшего брата, что выпал из колыбели трех братских народов», – об этом сегодня, 19 апреля, сообщил корреспондент Западной информационной корпорации. Вчера активисты «Просвиты» Богдан Куба и Олеся Каличка устроили встречу Владимира Белинского со студентами Львовской национальной академии ветеринарной медицины, НУ «Львовской политехники» и общиной города в помещении райадминистрации Франкивского района. Автор «Страны Моксель», которую в этом году повторно выдало киевское издательство им. Олены Телиги, будет общаться с историками, что учатся во Франковом университете. «Открытие Великороссии», которое появилось несколько лет назад на Форуме издателей во Львове, заинтересовало читателей так, что первый тираж разошелся молниеносно. В прошлом году в ноябре Владимир Белинский имел возможность популяризировать свое историческое исследование в «Центре украинской книги» на ул. Владимира Великого во Львове. Сейчас автор готовит к изданию третий том «Страны Моксель» и мечтает о написании возникновения Украины. Заинтересоваться историей России Владимира Белинского, который происходит из Подолья, но всю жизнь работал в строительной отрасли Караганды, вынудили личные наблюдения за психологией российских чиновников советских часов. В поисках ответа на непонятное ему поведение россиян, исследователь пришел к выводу, что корни этого следует искать в давней истории происхождения российского народа и возникновения его государства. Ошеломляющие выводы историк подкрепляет неопровержимыми фактами разных наук: археологии, антропологии, топо-гидронимии, а также истории, что базируется на персидских и западноевропейских письменных первоисточниках. Земля Моксель вокруг Ростова и Суздаля была землей финских племен, которые не имели своего князя и других форм государственной власти. Теория Владимира Белинского развенчивает имперские мифы, насажденные российской историографией во времена Петра І, Екатерины II и их преемников, которые пытались показать Россию принадлежащей к славянскому роду. Церковные источники, которые приводит исследователь, отвергают тот факт, что Ростово-Суздальская земля принадлежала к Киевской Руси. «Россия стремится узурпировать историю, чтобы оставить Украину в унизительном и рабском положении», – сказал Владимир Белинский. http://zik.com.ua/ru/news/2007/04/19/114998 |
||
|
|
|||||
|
Можна. Бред можна читать где угодна, но он останется бредом.  Бедалажка.. Совсем с катушек съехал.А правда что Орлик написал конституцию Украины раньше чем это сделали в США? Как достало это враньё украинское... Сами всю жизнь сидели без истории, искали хозяев да мазеп взращивали. Теперь пытаетесь остальных к этой группе причислить.
Очередной дебил и что? Таких полно сегда было. Надо же смеяться с кого-то. |
||||
