Декабристы

Начнём с того, что крепостное право они хотели отменить.
Одно это уже предполагает большие перемены. Плюс общества
декабристов сильно рознились целями...

Отменить....Но как? За выкуп? Кто будет устанавливать размер выкупа? крестьяне? и т.д. и т.п.

Да,перемены.....Они за то,"чтоб все по-новому оставалось все по-старому..."(с)

Не романтизируйте ни тех,ни других,пожалуйста. Одно слово "сатрапы,палачи,держиморды казематные" (с) :-)
Достаточно понимать что в деле запрещения всяческих реальных свобод и перемен,в деле учреждения тайной полиции дворянские реакционеры сходились с дворянскими же революционерами.....В поступках тех,и других лежали ОДНИ И ТЕ ЖЕ ИНТЕРЕСЫ.И суть интересов ясна и понятна: охрана прав,привилегий и имущества господствующего класса от малейших посягательств со стороны других слоев населения. Разница здесь может присутствовать лишь в степени и форме.

Ну погодите. Я готов признать, что выступавшие за Конституционную монархию
своей программой особо не блещут. Но ведь радикалы вроде как о республике поговаривали. Разве нет? Конфискация земель и освобождение крестьян без выкупа. Или я читал неправильные книги? Вопрос без иронии кстати.

Ну почему ж неправильные.... Просто есть определенный флер романтизма.А если вы будете рассматривать Программу Северного общества с классовых позиций (а она была кстати не признана большинством-сомптомчик,кстати!),то он быстро развеется.
Итак:

Мы с вами понимаем ,что освобождение крестьян без земли (вспомним огораживание и закон о бродяжничестве-его кровавое последствие)-нонсенс,а наделение 2 десятинами-насмешка и закрепление барщинных устоев: и уйти не может-земли какая -никакая своя есть и полноценно кормиться с нее не может,один путь-к помещику в кабалу.
Про избирательный ценз я уже говорил. Из общественной и политической жизни и Северным обществом вычеркивалось подавляющее большинство населения.
Муравьев осознавал,что даже столь незначительные перемены встретят сопротивление (в том числе и среди его же товарищей) и весьма полагался в их проведении на "силу оружия".
Да собственно действия А.Н.Муравьева в Тобольской губернии в 1833 г. много говорят о методах более радикального крыла декабристов: поссорился с губернатором,чиновниками,убедился в несбыточности своих прожектов и обратился к кому же? К Бенкендорфу.

Вот это главное. Ведь по другому нельзя. Нельзя сразу взять и установить республику не пролив при этом крови. К сожалению. Но в тоже время, заслуга
декабристов в том, что они первые решились на перемены. Во всяком случае
сдвинули воз с мёртвой точки. В чём принципиальное отличие 1905 года?
В том, что.....?

Понимаете. Мне кажется, что слишком строго подходите.
Или же слишком требовательны. Для того времени это несомненно
был прорыв и Император почувствовал, может быть впервые, что его трон зашатался и настанет день, когда его слово не будет последним.
На мой взгляд - это много. Вы не согласны? Итог 1905 года тоже нельзя назвать
особо успешным-то. По большому счёту

Республику строить на крови они и не хотели. Основной программой была все-таки программа Пестеля,а их программа,такое ощущение была накропана за полночи. С другой стороны поразительно что два офицера генштаба допускали такие нескладушки.....
Та кровавая диктатура,которую им хотелось установить,ни к какой демократии в принципе привести не могла. Дело закончилось бы только режимом. Как собственно оно закончилось у Муравьева обращением к Бенкендорфу и жандармам.

Ну.. Ваше видение? Предположим декабристы добились успеха?
Как бы они между собой договаривались и вероятный вариант режима?
Что-то типа франции было-бы? С Пестелем-Робеспьером во главе?

Скорее не романтизирую.... Они типичный продукт своего времени и класса,а никакие не революционеры.

Император взял этих несостоявшихся бонапартов и наказал.Жаль что не слишком строго и не всех.....
Я не думаю,что Николай так уж все почувствовал,он даже жандармский корпус в общем-то не усилил. Тут мне кажется вы несколько модернизируете.
Одно дело что он воспринимал их как бонапартиков из своего класса,с понятными целями и методами и обошелся соответственно. Другое,если б он почувствовал угрозу социального взрыва и не приедпринял никаких мер,мы бы должны были говорить о нем плохо.

В общем 1905 г. это недореволюция.В общем-то и Ленин оценивал ее как пролог.

Хоть это уже альтернативщина,но два слова скажу.
Пестель не Робеспьер,он из другого класса,и не Фидель,ушедший из своего класса. Это нормальный, состоявший крепостник. Мы помним как он военными поселениями командовал.... Гайки закрутил-мама,не горюй!
Они бы в конце -концов установили нормальную монархию,никакой республики,тока кровушки бы полили....Но не братьев по классу ,как Робеспьер или Марат,а из других.
Никакой Франции не было бы ,нормальная восточная деспотия.

2 десятины или 2.18 га или 218 соток не так и мало. Вон сколько всего дачники с 6 соток собирают

Не так мало....Согласен.Только надо определиться для чего? Для семейных потребностей-да.Если память не изменяет урожайность тогда была 5-6 центнеров с га. Можно было собрать тонну хлеба.Семье бы хватило.... Для ведения товарного хозяйства? Ну если только очень-очень мелкого...Просто микроскопического.

Это планировали. Вы уверены, что никаких корректив не внесли бы?
В конце концов не дураки же полные. Освободить крестьян и лишить
их средств к существованию. Тем самым что они получат? Крестьянский бунт?
Коль они собирались удержать власть им следовало заручиться мало мальской поддержкой в лице крестьян. Логично?

Вот опять модернизируете.... Ну зачем им поддержка тех,кого они и за людей-то не считали.... Поддержка в чем,где? Избирательное право для крестьян не предусматривалось. Да и не было бы никакой республики. Была бы абсолютная монархия,в крайнем случае первый консул. Пестель очень любил под Бонапартия косить.
Бунт ? Да мало их на Руси святой было. Они ж (я писал) жандармский корпус чуть не 50 раз увеличить хотели. Был бы бунт.... Пестель сам писал,что буде возмущение в военных поселениях-в крови утопит.Его ж за жестокость погнали.

Почему дураки? Нет вовсе,нормальные крепостники и мыслили категориями того общества. А вы их с современных позиций понять хотите....

Получается Конституция - байки, а по сути был переворот?
Хотели посадить на трон другого Императора? Что-то я запутался..

Конституция это жена Константина.... :-)))

Да разумеется никто не собирался ничего делать. Большинство исследователей отмечают крайнюю сырость программы Северного общества,как будто она была написана для того только ,чтоб показать ,что есть не только Южное. Я уже упоминал,что ее как будто сваляли за ночь с оглядкой на Сперанского ,причем два с виду неглупых человека,которые могли что-нибудь посерьезнее сварганить.Но хитрец Пестель зачем -то делал вид,что совсем согласен и только кивал,мол давайте скорее объединяться и дело делать,у нас же не пятилетний план....
Русская правда была чуть проработанней,но тоже сыра.И главное согласия по будущему устройству России не было ни внутри обществ ,ни между ними.
Представим на секундочку,что затея вдруг удалась....При таком раскладе власть единолично захватит наиболее энергичный,умный и жестокий .Имя его известно-Пестель. Что бы он мог натворить знаем....
Чего ж тут непонятного? Был бы русский Бонапартий.Сперва первый консул,потом император....

У него была такая мощная поддержка? Внутри общества -
не все были с ним согласны, кроме того было оппозиционное общество.
Они не разделяли взглядов Пестеля, потому говорить, что они безропотно
ему бы подчинились - нельзя. Или враждавали бы, или Пестелю
пришлось бы идти на уступки, а возможно его просто убрали бы.

А здесь можно только гадать,вы правы.....
Но не по моей инициативе мы вступили на скользкий альтернативный путь.

Но что-то заставляет меня думать,что Пестель раньше бы всех убрал. Помните,в проекте Статута Союза Спасения он уже предусматривал строгую конспирацию, деление на разряды,безоговорочное подчинение низших высшим,смерть за предательство.... О.этот мальчик далеко бы пошел.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-01-2009 - 16:09

Далеко.. есть данные, что он согласился на восстановление
независимости Польши в границах 1772 На фига?
Я почему не уверен в том что он был бы первым консулом.
Его попытки не увенчались успехом хотя он и был готов на
компромисс в вопросе о форме правления..
Северяне отвергали идею временной диктатуры и раздела земли. Так?
Русскую правду - не одобрили. Единственное - добился присоединения
к южанам Общества объединенных славян. им ох как далеко было
до единства. А Вы пишите - одни цели преследовали.

Тогда расскажите кем,когда и в каком виде была единогласно одобрена программа Сев.Общества.Должно быть я многого не знаю.

А так конечно одни.... Выражать интересы другого какого-то класса они не могли.Его просто не было.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-01-2009 - 16:49

Польша известна своим согласием и единодушной поддержкой сильной власти.... :-) Зачем ему на стадии когда он был слаб проблемы с польской шляхтой среди которых полно сепаратистов.А так под обещание они его единодушно поддерживали. Может это даже Лунин подсказал,он в Польше служил,знал ее.

Лично у меня такое впечатление о ведении им переговоров с северянами,что он согласился бы с чортом,если бы ему удалось добиться от того признания его власти и объединения.Заметили что с Муравьевым он вообще не спорил,хотя видел,что тот фактически программы не имел,но на все был согласен,только б объединиться....

А кто вообще был един? Северяне? Отнюдь.... В этом отношении южане даже предпочтительнее выглядят.

Что я вам напишу? Конституцию Муравьёва? Вы написали, что она жена
Констанции.. Будь она принята, несмотря на а яркие черты классовой
дворянской ограниченности, она была для своего времени очень даже ничего,
Классовую борьбу она бы спровоцировала.
Вообще к чему иронизировать? Ведь Вы писали, что и северяне и южане -
преследовали одну цель и ничем не отличались?

Северяне в большенстве соглашались на республику, не желали
пестелевского "дележа земель", хотели учредительное собрание
и не хотели даже временной диктатуры Временного правительства.
Северяне опасались Пестеля. Даже Рылеев говорил, что Пестель
"человек опасный для России".

А почему? Во новости..

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 16-01-2009 - 17:12