Египет

Гм. Т.е с основами технологии мы определились? Все вручную, без техники?

Ничего - да, никого - нет. 10 тыс космонавтов, эт покруче воды (которая им тоже нужна будет) и кирпичного завода...

А для глины нужна вода опять же.Вырабатывать в космосе воду для замеса глины...Этак глина золотой станет.А кирпич еще ведь и обжигать надо.В промышленных маштабах этим целые заводы занимаются.Но при современных технологиях это все таки выгодней.Вот поэтому я и говорю,что нужны египетские технологии камнеобработки примитивными подручными инстументами с высоким качеством.

А чего спорить? Понятно, что металлическа база может рассматриваться только в качестве временной. Лучше все это вообще под поверхностью делать...

Скажем так, я б не опирался ни на временной промежуток, ни на количество работников. Ручная обработка (и еще и транспортировка) количества никогда не обеспечит. В смысле сравнимого с механизированной. Даже если у египтян была такая хитрость, что камень обрабатывался как сырая глина...

Соглашаюсь. Однако я так понял, что пока нет особого представления, чем пользовались египтяне. А если предположить марсиан, так это вообще не даст никаких сведений ни об инструментах, ни об исходных данных.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-01-2008 - 19:08

Вы уже показывали глубокие знания в истории техники в других темах(никакой иронии). Поэтому мне странен ваш вопрос. Именно из-за всеядности паровозов они были законсервированы, а не пошли на слом.

Это сообщение отредактировал vegra - 20-01-2008 - 12:59

Это всё интересно, но никто и не сомневался что мягкий материал легко обрабатываь.
Если не забыли речь об обработке гранита таинственными инструментами. О вазах которые даже с помощъю современных инструментов сделать весьма проблематично.

ЗЫ Вы действительно не в курсе твёрдости мрамора? Или наоборот считаете что все остальные не в курсе? Или по вашему скульптуры из гранитов ваяли?

Ну да,ручками,ручками.В том и прелесть :)Так по крайней мере официально считается.Ну и простейшие инструменты типа рычага.

Космонавтам ведь не пирамиды строить надо,а всего лишь небольшой домик.Так что задача по силам десятку человек.К тому же все же использующих кой какую технику(технологию можно и апгрейдить,но для этого нужно ее знать)

Не обеспечит,согласно современным представлениям именно так,возразить нечего..Но египтяне то обеспечили.И как бы там некоторые товарищи не зацикливались на известняке,работали в том числе и с гранитом, и базальтом.И как работали!А всего лишь медью и бронзой...Которые на известняке царапины оставляют.

Чем пользовались египтяне более или менее известно как раз.Непонятно как раз они используя ЭТО сделали такое.А марсиане..Я бы назвал эти пирамиды НСО - неопознанные строительные обьекты ))


Ликер_81 много обо всем и ни о чем конкретно.Давайте я вам попробую задать конкретные вопросы,которые мне кажутся непонятными.Я не геолог,что меня сильно роняет в ваших глазах,но как нибудь постараюсь понять.Благо инженерное образование получил.Итак.
Исходные данные:
Асуанские каменоломни,сплошная порода серого гранита.
Инструмент(предположительно) диоритовые шары.( http://ru.wikipedia.org/wiki/Диорит )
Задача: получить вот такие шурфы.
Примерные габариты.Длина-ширина на вскидку (по фильму) 50-70 см. Глубина ну скажем 2-3 метра.Поверхность должна быть гладкой и правильной формы.
Доп.инф.:предположительно эти шурфы пробивались для определения трещин в граните.
https://www.backbook.me/photo-c58de734e1.html

Ваши действия?



Это сообщение отредактировал Flex_ - 20-01-2008 - 19:06

Но паровые-то машины все же упразднили...
Да паровозы оставили, признав тем самым универсальность этого агрегата, и важность транспортировки по ЖД.

Однако все ярмия, все вооруженные силы все равно сидят на производных нефти и их всеядность ограничивается только в пределах нефтепродуктов.

Я повторю свою мысль: возникнет необходимость, появится и технология. Вохникнут проблемы с нефтью, перейдут на другой источник питания. Даже сейчас уже пути отступления существуют: газ и синтетический безин.


А по Египту: ручная работа вещь весьма универсальная, можно сделать практически все (на уровне древнего Египта). У нее один существенный недостаток - малая масштабируемость. Народу можно нагнать много, однако количество людей умеющих выполнять сложную работу увеличивать долго.

Запасы газа тоже не безграничны. Кстати а бензин не из газа ли синтезируют?

Есть вечные проблеммы человечества: быстые передвижения, связь, много хорошей еды, хорошее жильё, здоровая продолжительная жизнь, эффективное оружие.
Согласно вашей логике эти проблемы давно должны быть решены. Однако...

Процесс этот двусторонний и зачастую именно новые технологии формируют новые потребности.

ЗЫ Даже связь которая вроде бы достаточно совершенна. Несколько лет назад был в однодневном походе. Знакомец серьёзно вывихнул руку. В кармане сотовый с неограниченным лимитом и что дальше?

Ну так запасы ВСЕГО не безграничны. Даже возобновляемые запасы требуют притока энергии ИЗВНЕ.
А немцы в DVD вроде их угля бензин для танков и самолетов синтезировали...
Были у них напряги с нефтью.

Так человек так устроен, что не может быть полностью удовлетворен.
С точки зрение предыдущих веков эти проблемы решены.

Угу. Что несколько замедляет развитие других технологий.

Вы считаете, что современная цивилизация неспособна построить аналоги пирамидам? Что там есть что-то недостижимое (исключая огромные и бесполезные затраты ресурсов)?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-01-2008 - 20:04

Ох уж эти переключатели раскладки
Да немцы из угля. Кстати у нас тоже были напряги с авиабензином, правда по другой причине.
Насколько помню бензин также можно синтезировать из любых углеводородов.

Вы уверены?

Нет , если попытается воспользоваться тем, что было у египтян

Лично я - да. Больше того, большинство этих проблем даже с моей точки зрения качественно (в смыле: в принципе) решены. Хотя, конечно количественный аспект иногда подводит.

Гм. Отсюда два вопроса:
1. Мы, нынешнее человечество, или конкретно вы (не важно), уже определились что было у египтян?
2. В чем именно могут возникнуть непреодолимые проблемы?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-01-2008 - 12:17

Ну если качественно то и проблем никогда не было ни со здоровьем ни с перемещением. Т.е. любой человек доволен своим здоровьем и скоростью перемещения?

Египтологи определились.

Если кратко, то в обработке больших гранитных блоков и в объёмах строительства. Большинство каменных храмов в Европе строили десятки лет. Время строительства пирамид определялось временем правления фараона(обычно годы). По объёму задачи несопоставимые.А ведь у европейцев орудия были получше.

Хорошо.
Продвинемся в современность.
Транспортировка Гром-камня осуществляли 400 человек в течении 9 месяцев. Сколько таких камней надо на пирамиду, сколько тогда для этого потребуется народу и сколько лет они будут это таскать.
Не стоит списывать ограниченые ресурсы по дереву в Египте

Кстати. А вот еще вопрос. Какова численность населения Египта того времени?

Численность населения насколько мне помнится около 5 млн. человек.На пирамидах работало от 5 до 100 000 человек одновременно в разные сезоны.А лично мне более сложной задачей кажется не количество камней(в конце концов муравьи строят гигантские по сравнению с собой муравейники),а тот вопрос,который я задал в своем последнем посте...

Насколько помню 5-7 млн
Википедия
Пирамида сложена из 2,3 миллионов известняковых блоков, которые были подогнаны к друг другу с непревзойдённой точностью. При этом не использовались связующие вещества. Каждый блок весил более 2 тонн.

Согласно Геродоту, 100 000 рабочих, которые сменяли друг друга каждые три месяца, строили пирамиду примерно 20-25 лет. Но цифра в 100 000 рабочих вызывает у современных учёных сомнение. По их расчетам только 8000 человек могли бы спокойно строить пирамиду, не мешая друг другу.

Пирами́да Хео́пса (Хуфу) — крупнейшая из египетских пирамид, единственное из «Семи чудес света», сохранившееся до наших дней. Известны десятки египетских пирамид. Самые крупные из них — пирамиды Хеопса, Хефрена и Микерина.

Объём этой пирамиды приблизительно 2 521 000 кубических метров. Площадь её основания 53 000 квадратных метров (площадь 10 футбольных полей). Вес пирамиды составляет 6 400 000 тонн.

Как видите цифры колеблются и здорово даже в одной статье.

20 лет это примерно 300Х20=6000 рабочих дней
или примерно 380 блоков в день или по весу 600-1000 тонн в день. А блок ещё добыть, обтесать, так чтобы вызвать изумление потомков. Погрузить на брёвна (вроде никаких специальных повозок египтологи не обнаружили) перегрузить на лодку, сгрузить с лодки довести до пирамиды поднять по пандусу и очень точно уложить на место. И всё это руками и простейшими рычагами.

А по поводу Гром камня. А сколько помимо людей там было лошадей(или по вашему люди тянули)? Да и обработке он почти не подвергался

Но вы-то, как я понял, с ними не согласны?

Чисто количественный аспект. Вопрос привлечения ресурсов. К тому же и количество храмов побольше, чем пирамид. И конструкция посложнее.

Объем строительства тоже момент количественный. Я имел ввиду принципиальные моменты. А в обработке блоком есть какие-то сложности (кроме количества труда?)

Гм. Википедия упоминает о 4-х месяцах (с 15.11.1769 по 27 марта 1970). Причем даты не совпадают (существенно) с Энциклопедией СПб (начало операции 1.04.1969).

Ну во-первых я б не стал сравнивать перемещение Гром-камня и блоков пирамид. Все-таки разница в весе ТРИ порядка. Это много. А возможности почти египетские. Максимум лошади, которые тоже только количественный аспект.

Кстати, тут вот http://www.encspb.ru/bigimage.php?kod=2803982964 гравюра с рисунка 1770 по транспортировке Гром-камня, лошадей не замечено.

Ну если чисто из интереса по массам прикинуть (хотя тут главный вопрос в длине маршрута транспортировки).
При весе пирамиды 6 400 000 тонн это ровно 4 000 тыс. Гром-камней.
Чтобы уложиться в 25 лет нужно укладывать 160 камней в год.
Если взять что Гром-камень транспортировали 9 мес, то нужно около 50 тыс. чел. Если 4 месяца, то чуть больше 20-ти.

Гм. Интересно. Порядок цифр получился аналогичный... Хотя все это очень условно...

Сия цифирь (8 тыс.) учитывает только тех, кто работал на пирамиде и в непосредственной близости, или еще и тех кто добывал камень, транспортировал и обрабатывал его?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-01-2008 - 15:46

Не согласен с тем что с помощью технологий которые они описывают можно сделать некоторые вазы и пирамиды.

Копните любой вопрос и сразу увидите как легко количество переходит в качество. Например преодолеть на ногах 100 метров за 100с 10с и 1с.

Источники упоминают разные данные, в частности сколько весил камень. В одном месте читал что вес определили как вес параллелепипеда, хотя это не так. В разных источниках вес колеблется от 1800 до 400 тонн. Время от 4 до 9 месяцев. По дороге его обтёсыывали и вес существенно уменьшился. Двигали камень по суше 9 км со скоростью 400 м в сутки.
Двигали используя вороты и линейные шарикоподшипники чего не было у египтян.
Египтяне двигали монолиты весом более 100 тонн причём в обработанном виде. Так что нет никакой разницы в 3 порядка. Да и Гром камень обработан весьма грубо. Хотя даже на такую обработку ушло несколько человеко-лет.

Это вы у египтологов спросите. Как они считали, или у Геродота. Даже о перевозке Гром камня нет точных данных.

Т.е. вы считаете, что египтяне обладали еще и другими технологиями?

Возможно. Однако если я могу перенести гирю весом 10кг, то я смогу перенести их очень много, это только вопрос времени. Но если я не могу перенести 100кг гирю, то возможно я не смогу ее перенести, даже если времени будет очень много.

На мой взгляд европейцы бы не смогли постоить пирамиду в первую очередь в силу психологических причин, а не технологических.

Так я никак не пойму, мы выяснили чем пользовались египтяне или нет? Если нет, то почему у них не было чего-то похожего?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-01-2008 - 15:49

Возможно. А может тау китяне, а может маги, а может хронопутешественники или тайные знания древних.
Всё это не невозможно, но чтобы это обсуждать нужны соответствующие данные.
Можно выломать несколько блоков известняка и ровно их обработать бронзовыми орудиями. подготовив для этого бригаду высококласных каменщиков. но не несколько миллионов за столь короткий срок. Даже такая несложная на первый взгляд операция как ровно положить тяжёлый блок требует огромного мастерства

Ага, 100 гирь на 100 метров за 100 секунд. Если ещё предложить гирю отпилить и обточить из здорового куска металла то получим аналог исходyой задачи.

Мы это кто? ВВС согласно данным египтологов выпустило фильм о строительстве пирамиды. Весьма ограниченный набор инструментов и технологий. Про вазы даже не заикались.

Так вот я и не пойму. По Египтянам есть аргументы ЗА и ПРОТИВ. По всем остальным нет аргументов ЗА, и в общем-то не меньше аргументов ПРОТИВ.

Берем 100 человек и первая часть задачи решается элементарно.
На мой взгляд именно так и действовали египтяне.

Вторая часть задачи может быть решена большИм количеством людей, если существенно увеличить временной интервал (с одновременным увеличением и других параметров)

Мы, в пределах этого форума.
Фильм ВВС не видел, однако думаю у египтологов и другие мнения есть.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 22-01-2008 - 21:39

Простите, не понял.

Только до определённого предела, а потом люди просто мешают друг другу. Достаточно посмотреть на современные авралы.

Какое?

Ну постройка пирамид припысывается древним египтянам т.к. они тут жили, ну и видимо в силу некоторых письменных источников. Это аргумент ЗА то что пирамиды построены египтянами. Аргумент ПРОТИВ: непонятно как это все было осуществлено. Ну или не всем понятно. Или не все согласны с официальной версией.

А вот насчет А может тау китяне, а может маги, а может хронопутешественники или тайные знания древних. нет аргументов ЗА. Но зато можно выдвинуть аналогичные аргументы ПРОТИВ.

Да определенный (и определяемый) предел существует.

Меня в пирамидах в первую очередь именно вопрос организации работ поражает/впечатляет/восхищает (не знаю, что именно), во вторую очередь количественный вопрос. Они действительно большие. Больше я там ничего примечательного не вижу, хотя вплотную этим вопросом не занимался.

Не знаю.
Это и мой ответ. И возможный вариант мнения египтологов.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 23-01-2008 - 00:16

Именно так.

Там всё примечательное. Что-то больше, что-то меньше.

Насколько я понял ребята перед созданием фильма хорошенько ознакомились с книгами Грэма Хэнкока.Довольно интересно и написано доступным языком.Если очень коротко то он пытается доказать присутствие высокотехнологичной цивилизации на руинах которой и возник привычный нам мир.Следы этой цивилизации он находит во всех уголках нашей планеты.Насколько убедительны его доводы каждый может судить самостоятельно ознакомившись сего творчеством. Хочется обратить внимание, что пирамидам он уделяет много внимания но не зациклюется на них. По личному опыту могу сказать, что теоретиков древнеегипетских технологий существует множество и появились они очень давно, вот только на практике никто из них не попытался ( или не смог ) повторить примитивные технологии.