Art-ur | |||
|
Здесь Вы немного ошибаетесь, поскольку году между Швецией и Англией торговые соглашения подписывались и в 1940 и в 1941 годах и поставки вооружений, правда, в основном, как (или под видом) опытных образцов продолжались.Точно такое же соглашение Швеция подписывала и с Германией. |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||
|
А были обязаны? Вы же не побежите грабить и убивать на том основании, что вам все банки отказали в кредитовании. Или я ошибаюсь? И, на самом деле, технологии продавали. Самый известный пример - покупка лицензии на выпуск американского Форд АА. Просто иметь основательные дела с совком, основанным политическими бандитами, помимо прочего, ограбившими иностранных инвесторов в РИ и кинувшими ее иностранных кредиторов, предавших союзников по Антанте, по вполне логичным причинам, цивильные страны не слишком-то горели желанием. А вот родственные германские политические бандиты оказались очень кстати...
Ну вот возьмем PzKpfw III, который относится как раз к разряду "более менее". Немцы продали советам один-единственный образец и то после того, как те заполучили в 1939 г. поврежденный и брошенный самими немцами PzKpfw III в Польше, которую ребята полюбовно поделили. Что смогли сделать из этих образцов в Совдепии, не подскажете? Насколько мне известно, это лишь облегчило им восстановление трофейных поврежденных машин и их эксплуатацию.
Это вы про совдеповские песни до июня 1941 г., когда Молотов обижался на британские претензии по поводу активной торговли СССР с нацистами?
А при чем здесь ненависть к родине? Дла вас большевички, что ли, ваша родина? Вы полагаете, те миллионы немцев, которые ненавидят преступный режим нацистов, ненавидят Германию? Или вы способны осуждать преступный режим только после того, как он, проиграв войну, оказывается на скамье подсудимых? А, если он сумел уввенуться, то и не виновен, да?
Во-первых, Лотарингии у них тогда еще не было. Во-вторых, они в Норвегию ломанулись далеко не из-за одной шведской руды. Норвегия имела не только важнейшее значение как сырьевая база, но и как геополитический плацдарм. Art-ur
Образцы - возможно. Но массовые поставки с 1940 г. уже физически были крайне проблематичны по вполне понятным причинам. Поэтому, например, британцы заказывали у "Бофорса" свыше 200 37-мм пушек, и к 1940 успели получить только треть. И все... |
skv | |||||||||||
|
Исходя из выше перечисленного торговое соглашение было выгодно для СССР, да или нет? Кстати, про то, что СССР был союзником по Антанте слышу первый раз. У вас в Эстонии часом не жарко?
А чего не взять например Ю-88, с которго взяли автоматы пикирования и протектированные резиновые баки? Или вы его не берете потому что он не вписыввется в теорию о никчемности поставок техники?
У вас проблемы с пониманием написанного текста?
Для меня СССР это моя Родина, страна, в которой я родился. Я далек от идеализирования страны моего детства и я не считаю, что это было очень уж замечательное государство, где жили эльфы и все было чудесно. Но я также не приемлю, когда рассказывая про СССР, кто-то начинает выпячивать, некие "некрасивые" элементы истории страны, тыкая ими на каждом углу, при этом стыдливо забывая упомянуть, что эти "некрасивости" присутствовали не только в СССР, но и в других странах, с демократическими формами правления и когда их ткнешь носом в эти вещи, начинается виляние типа, у них не было выбора(их заставили, это были частные компании). Доходчиво?
Во первых, вы мне только, что рассказывали сказки, что экспорт руды из Швеции Германии был не нужен. после захвата Лотарингии и Украины импорт руды из Швеции прекратился? Нет. Так, что ваш тезис про скрепки и булавки, несостоятелен. Во-вторых, она может быть и имела важное значени, но основной причиной захвата Норвегии и Дании, было обезопасить маршруты по которым проходила торговля со Швецией. Цитата из Гальдера "б. Скандинавия. [Доклад Кейтеля.] Швеция и Норвегия строго нейтральны. Норвегия (идея Розенберга) не имеет никакой поддержки. Мы заинтересованы в том, чтобы Норвегия оставалась нейтральной. Если Англия будет угрожать нейтралитету Норвегии, тогда наша позиция изменится." Это сообщение отредактировал skv - 03-08-2010 - 17:44 |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Есессно, выгодно! Разве я где-то пытался это оспаривать? Даже те устаревшие в основном (за редким исключением) технологии советам были нужны ввиду общей отсталости страны.
Я сейчас в Литве, и тут у нас жарко - 32 сейчас... Но я не перегрелся, не переживайте. Большевики за "похабный" Брестский мир были жестко осуждены даже большинством российских политических движений, включая ЛЕВЫЕ. Ибо существуют определенные нормы политических приличий и правопреемственности в обязательствах, а мировая с Германией позволила той сосредоточить силы на западе и затянуть войну. Хотя большевики на словах выступали за мир во всем мире. Я уж молчу о том, что большевики, прежде всего, предали интересы своей родины, сдав врагу огромные территории ради того, чтобы удержаться у власти и реализовать свои политические амбиции.
Я не писал, что все они никчемны, у вас какая-то страстишка к передергиваниям. Ju-88, говорите? О, да! Их продали аж 2 штуки! Причем, если не ошибаюсь, худшей модификации, еще не доеденных до ума аппаратов. Вы вообще понимаете разницу между продажей образцов и массовыми поставками готовой продукции или лицензии? Второй и третий вариант - самые прдпочтительные. Первый крайне тяжел для использования, особенно быстрого, и крайне затратен. Да, с Ju88 че-то там скоммуниздили. Но какой ценой? Немцы потому и продавали образцы, что понимали: ничего особого с их помощью "русские" не добьются, по крайней мере, в ближайшей перспективе, но мы им покажем, как мы дружны с ними...
А по-вашему, это к моему предположению никак не подходит???
Я посто не знаю других стран, заявления которых подходят под эту цитату...
Доходчиво, но не в кассу. Повторяю еще раз: у Швеции реально не было выбора, и вы не хотите это признавать лишь потому, что у СССР был. Как и у Испании Франко выбор был, даже больше, чем у СССР.
Опять эта ваша страстишка к передергиваниям. Где я написал, что Германии шведская руда вообще была не нужна?
Нет, пока что ваши тезисы лопаются ввиду незнания вами многих банальных вещей. Немцы могли отказаться оотимпорта шведской руды. Например, увеличив добычу в Лотарингии. Но лотарингская руда - очень бедная, а шведская - богатая железом. Поэтому использование второй предпочтительнее. Но не является единственно возможным. Доходчиво?
Все это замечательно, только где тут сказано, что это необходимо во имя шведской железной руды? Это не значит, что она не имела значения. Но, как я уже писал, роль Норвегии для Германии была многократно шире, и мнения по поводу ее нейтралитета имелись совсем иный, нежели у Гальдера. скрытый текст Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-08-2010 - 18:54 |
Sorques | |||
|
Заканчивайте острить в таком духе. |
skv | |||||||||||||||
|
Да неужели я передергиваю.
И на основе этого делается закамуфлированный вывод, что фигню продавали и все было устаревшее и ненужное.
Разницу я понимаю, я вообщем то нигде и не утверждал, что техника поставлялась массово.На основе этих "образцов" были скопированы технологии, которых не было в Сов. Союзе. Кстати, какой ценой скоммуниздили с Ю-88, что то там?
У Швеции был выбор, она могла примкнуть к Союзникам и сражаться. Если, какое-то недопонимание, то мне вообщем параллельна торговля Швеции с Германией, я ее за это не осуждаю. У СССР, конечно был выбор, он мог не торговать с Германией и потерять торгового партнера, торговля с которым была ему выгодна.
Воть
Может мы на разных языках разговариваем? Я эту фразу понимаю так, что это руда была не нужна Германиию
Там сказано, что немцы не собирались нарушать нейтралитет Норвегии без необходимости. |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||
|
Гы, ну не виноват я в том, что вы там глубоко закомуфлированно видите себе...
Ну, как я показал с танком, скопировать удалось совсем немного. А цена большая: любое копирование обходится значительно дороже, чем приобретение лицензии, а главное - далеко не всегда удачно. Чтобы доовести копию до ума, требуется много времени сил и ресурсов.
К каким еще союзникам? Швеция - давным давно ннейтральная страна и ревностно сохраняет свой нейтралитет. Не надо ей придумывать свои выборы. Кстати, не напомните ли мне, с какого момента СССР стал сражаться с наци на стороне западных союзников?
Видимо, и впрямь на разных. Попробую пояснить наглядно, что кроется за моей фразой. Если вы потеряете сегодня 5% своих доходов, думаю, особых проблем не испытаете. И через год, вполне вероятно, даже наверстаете упущенное. Но значит ли это, что эти деньги вам не нужны?
Ну, я ж вам дал выдержку, где ясно показано, что ситуация была несколько сложнее, чем если смотреть на нее только глазами Гальдера. |
Art-ur | |||
|
Совершенно верно. Как известно "Бофорс", несмотря на создание некторых совершенно замечательных образцов оружия, не обладал технологиями для массового производства. Поэтому, гораздо интереснее, в этом смысле, была торговля лицензиями. Тем более, учитывая, что 30% акций Бофорса принадлежало концерну Крупп))). Но, подшипники SKF стояли на боевой технике чуть-ли не всех воюющих держав. Это сообщение отредактировал Art-ur - 03-08-2010 - 21:27 |
JFK2006 | |||
|
Вы опять хамить пытаетесь? |
Bruno1969 | |||||
|
Кому и как, можете объяснить? У меня уже возникает стойкое ощущение, что скоро мое "вау!" или "ни фига себе!" будут вызывать у вас позывы строчить мне предупреждение по п. 2.2. |
Феофилакт | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Да? А когда она появилась? После Зимней войны?
Ну что вы,Арт-ур,об этом еще тов.Молотов говорил.
Да,теорически,чисто теоретически вы правы..... А практически она нужна была только в Зимнюю войну.
Арт-ур,я не выставляю...Я задал простой и ясный вопрос- двенадцатидюймовая пушка таки пушка или нет? А вы начали говорить о вещах посторонних...К чему?
И как это помощет противной стороне в борьбе с таким орудием? И почему при таком угле возвышения именно 100 м?
Арт-ур,я прям восхищаюсь вашими фантазиями все больше и больше...Это от кого ж вы собрались обороняться? От диверсионных групп?
А если выстрел стало быть производится высоко над деревьями он стало быть (даже в условиях что быстро падает температура и скорость несколько уменьшается) он способен поджечь лес? Прежде чем в очередной раз возражать,подумайте,я не зря пишу,что "над деревьями"..... Арт-ур,теория оригинальная,но совершенно не имеющая отношения к реальности. Я понимаю,что у вас нет опыта,поэтому заранее сообщаю,что старндартным охотничьим патроном вы огня не разведете,даже если выстрелите прямо в пучок травы или сухих веточек.
Могут,но не вызывают. Частицы пороха гворите....Это что ж дымным у вас стреляют? И так понимаю,что именно "частиц" у какого-нибудь баллистида или кордита возникнуть не может.А если порох не сгорает,чего ж кладут так много? Не экономят?
Арт-ур,Арт-ур.... (грустно качаю головой) :-) Вынужден Вас расстроить: двигатель Фокке-Вульфа гораздо сложнее двигателя вашего БМВ. Прежде всего вы не понимаете разницы между авиационным и автомобильным двигателем. А принципиально она в том,что авиационный гораздо надежнее. А отсюда все и вытекает. Для этого и спросил про определение подшипников,попутно надо сказать чем подшипнике качения одличаются от скольжения и дать ваше определение двигателя.
Арт-ур,а зачем делать бумагу из целлюлозы,а потом из нее порох? Чтобы время занять?
А кто спорил что можно? Спорили только в разделе распространенности этой технологии в Германии....
Есть разница. "Вы спрашивали:
Могла,еще раз повторяю,так же как установить орудия для обстрела Ленинграда. Про практическое использование финской целлюлозы для производства пороха я сомневаюсь единственно в том плане ,что могла ли Германия вырабатывать из нее порох и нужен ли ей был такой порох.....
С этим я вообще не спорю. Вы убедительно показали,что поставлялась.Только остался вопрос для чего.
Ну что вы...Откуда. Просто хотел разбудить вашу мысль.....
Арт-ур,по-моему вы сейчас не очень поняли то,что написали..... :-) Вы самоцитировали что В ПРИНЦИПЕ НАСКОЛЬКО ВЫ ЗНАЕТЕ (что по сути доказательством не является) " в производстве пороха можно использовать и бумагу". Ну,допустим .А он нужен будет такой порох? Его смогут применять? И в каких количествах. Про пипифакс я написал в другой связи....кстати. И вовсе неочевиден факт ,что дефицит хлопкового волокна можно обойти. Скорее нельзя. И не стали его обходить ,увеличив импорт. 19 января 1940 г. в меморандуме Кейтеля недаром говорится: "Поэтому главному командованию сухопутных войск вменяется в задачу проведение мероприятий ,способствующих увеличению производства листового пороха". Напомню,что "К 1940 г. германские капиталовложения в регионе составили 969 млн.долл., Германия импортировала из Латинской Америки стратегическое сырье. Нацистам симпатизировали влиятельные общественные организации, крупные политики, представители деловых кругов. Главной сферой приложения германского капитала были Аргентина, Чили, Гватемала, Бразилия, Мексика, Перу. В Бразилии концерны Круппа и Тиссена занимались разработкой железной руды, в Чили — добывали селитру, в Бразилии, Аргентине, Боливии — владели концессиями на нефтеносные участки." Таким образом ничего экстраординардоного в том,что в Германию поставлялся перуанский хлопок или боливийские нефтепродукты нет...
Вам их уже приводили. |
Art-ur | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
305/52 стационарной установки на границе между СССР и Финляндией не было ни до ни после Зимней войны.
2. Не именно 100 метров. Цифру я дал навскидку ориентируюясь на длину конуса пороховых газов. На самом деле "поляна" должна быть больше.
Я уже размещал информацию 29.07.2010 - время: 15:40:
Феофилакт, я ещё раз прошу - не комментируйте мои посты, Ваши комментарии мне неинтересны!!! Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-08-2010 - 13:39 |
Феофилакт | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ну какое же вранье,помилуйте,коли ваш автор прям так и пишет: " В 1940 г. Советский Союз произвел 165 млн. т угля, 18 млн. т стали и 31 млн. т нефти. В то же время только собственно Германия (в границах 1937 г.) произвела 252 млн. т угля, 19 млн. т стали и 1 млн. т нефти." Заметьте,он про добывающий потенциал Германии говорит еще скромнее чем я..... Вы,наверное его просто не поняли. http://www.vipstd.ru/journal/content/view/266/39/ Существенного увеличения добычи в Германии ожидать не приходилось,не было ни разведанных месторождений,ни даже надежды их обнаружить.
Ну мы даже не будем обсуждать вопрос о невеликом собственном потреблении Румынии,потому что это не совсем,мягко говоря,соотверствует действительности. Румыния добывала 5,5-6 млн. т Часть нефти расходовала сама,часть поставляла Германии,Италии,другим союзникам. Теперь о размерах поставок Германии (соглашение заключено в 1940 г.).Поставлялось 50 тыс.т в мес. -т.е. в два раза меньше,чем вы пишете. В 1941 г.-июнь 1941 года - 201 тыс. т нефти июль - менее 250 тыс. т август - свыше 300 тыс. т сентябрь - 375 тыс. т октябрь - 253 ноябрь - 223 декабрь - 123 январь 1942 - 111 февраль - 73 тыс. т. Источник: Рейнгардт Клаус (Reinhardt Klaus). Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. (http://militera.lib.ru/research/reinhardt/index.html) Теперь задумайтесь,а почему Германии не было надобно больше чем 50 000 т в мес. румынской нефти до июня 1941 г.? (кроме понятно повышенного расхода при войне с СССР).Поставки румынской нефти Германии ни в 1942,ни в 1943 г. не превышали 2,5 млн. т в год. и ни о каких 25% или 20 % немецких потребностей речт мы конечно вести не можем.
Ваши цифры,боюсь,весьма далеки от реальности.... И со значением слов у вас нехорошо получилось.
Это не трепотня,а реальное понимание дел,что пока скверно получается у вас. Итак,цена,цена и еще раз цена. Теперь,да были планы производить (кстати в сотвудничестве со "Стандарт ойл" до 21 млн. т синтетического горючего в год),но Гитлер был умный человек и он понимал,что это утопия. Никакя экономика этого не выдержит,и он рвался к Иракской нефти. Про вред от союзнических боибардировок как раз трепотня. Эти с позволения сказать заводы восстанавливались за неделю и никакого существенного снижения выпуска топлива не происходило.
Бруно,да вы успокойтесь.... Что война только на авиации стоит и наземном транспорте? А корабли-подлодки,а невозможность перейти на танковые дизели,а пахать -сеять,а тепловозы-трактора.....
Я в курсе про Эстонию.... Кстати,еще одно свидетельство необходимости поддержать естественную тягу эстонского народак воссоединению в семью народов СССР! Ура,товарищи! Для Германского ВМФ эта цифра прямо скажем была невеликой....
Не совсем так..... Конвенциями в то время ограничивались поставки вооружения и стратегических материалов,с тем чтобы они не были задействованы для расширения конфликта. Но даже эти полумеры успешно нарушались. Пример-поставки Англии-Франции для Финляндии в Зимнюю войну.
Здесь не понимаю логики...Если одни бандиты режут других,то мы получается вроде как не должны поставлять с выгодой для себя топливо для их тачек?
Простите,а собственные лобызания взасос с Гитлером и разбойный раздел Чехословакии лидеров Англии и Франции не возмутили?
Вы знаете,по-моему,такие планы появились от недостатка здравого смысла,равно как и планы заключить с Гитлером мир,предоставить ему-воюющей стороне,своему врагу-денежный кредит и пр. ерунда. Мы же знали об этих планах и справедливо рассматривали их как шакалов и потенциальных,при первом же удобном случае союзников Гитлера.
(с неподдельным интересом) А зачем Москве присоединяться к Оси? :-))) Какие дивиденты бы ей это принесло? "В Европе они захватили топливо..." Скажите,а почему эти европейцы не смогли уничтожить топливо ,чтобы Гитлеру не досталось? Трусы? Сволочи?
Пока вы не привели ни единого соображения почему этого НЕ надо было делать....
В чем? В том что одни трусы или сволочи,а другие добропорядочные люди и честные и удачливые торговцы?
Нет ,вы все поставили с ног на голову. Вы не понимаете сути блиц-крига. Зачем им воевать до 43-ого? В 43-м у них другая цель была. И они уже бы обладали ближневосточной нефтью,так что топлива им хватало бы вообще.... Все было иначе. Гитлер не расстрелял своих генералов и эти гении решили,что они смогут взять Москву и Ленинград и закончить войну,кавказская и восточная нефть и мощности сами упадут им в руки. Но в конце 1941 г. Гитлер понял,что войну проиграл.Рывок 1942 г.-отчаянная попытка затянуть войну,но обреченная. Советские предвоенные поставки-мизер на фоне этой игры.
Это же капля в море,они к потребностям войны никаким боком....
12 млн. это нефти? Или все-таки нефтепродуктов?
И сколько было выпущено этих самолетов? И какой стратегический перелом они внесли?
Первый многотопливный танковый двигатель был создан Роллс-Ройсом после ВМВ. Танки военного (или предвоенного времени) на керосине не ходили.
Подзабыл малелько...Я что оспраивал,что кто-то может доюавлять керосин в летнее топливо? Другой вопрос насколько это улучшает характеристики и долговечность двигателя.
Бруно.во-первых им не было оснований столько везти,во-вторых парк не позволял.
Просто почитайте хотя б Гальдера.
А что видится невероятного в этой цифре? Я бы даже вспомнил,что году так в 1936 г. "Опель" праздновал выпуск миллионного немецкого автомобиля. В 1939 г. только грузовиков Германия произвела 101,7 тыс.шт..в 1940 г.-87,8 тыс.шт. А почему простите производство во Франции должно было быть ниже? Воспоминания тх экономгеографии подсказывают мне,что всего перед ВМВ все сраны мира производили около 4 млн.авто в год,а если учесть,что таких стран было раз,два и обчелся цифра более чем реальная.
Конечно потребляли...Если не потреблять они и ездить не будут.... Про экономичность французскую откуда такие известия пришли? :-) Стояли говорите в гараже говорите? А германские войска,уважая священное право собственности,особенно в дни войны,ходили и облизывались....Нет,реквизировали транспорт,оставляя минимум миниморум для внутреннего хозяйства. И все это надо было снабжать топливом.
Испытывал. Иначе бы Сталин не ставил задачу догнать по добыче Америку,чего правда не произошло.
Это не взаимосвязанные с дефицитом топлива явления. Царская Россия поставляла на экспорт зерно,испытывая голод.
Что значит некоторых видах? Он нуждался в авиатопливе,но также и бензине и т.д. ведь он нес основную тяжесть войны по разгрому Гитлера. И в тылу у нас ходили газогенераторные автомобили.
Да .Это у них бизнес такой...Развязать мировую войну и потом покрывать потребности воюющих сторон.
СССР на содержании США? Помилуй Бог,до этого даже американцы не додумались.....Успокойтесь,США не содержали СССР.У них бы пупок развязался.
В которой имели перспективу победить только при помощи СССР.
Но все это уже никому не было нужно,ибо СССР уже сломил хребет гитлеровской Германии. Высадка в Нормандии уже не имела того значения,которое бы имела в 1942 г.,когда этого требовал СССР,да еще была проведена неудачно и бездарно,что потребовало помощи СССР,который вынеужден был своими сокрушительными и победными ударами по Германии спасать союзников,попавших впросак в Арденнах.
Не понял о советской зоне оккупации... в 1941 г? Ну да ладно.... На Восточном фронте приоритет принадлежал авто-гужевому транспорту,а не желдор у немцев,а на западе войны с переброской войск не было,так и говорить не о чем.
В 1939 г. была согласована с Берлином поставка боливийской нефти на 15 млн долл. ,гитлеровцами были даны обещания построить нефтепровод протяженностью в 560 км из Боливии к перерабатывающему заводу на территории Парагвая для последующего экспорта через аргентинские порты в Германию. Так американский империализм сохранял хорошую мину при плохой игре,снабжая гитлеровцев от имени третьих стран стратегическим сырьем для Мировой войны и войны с СССР.
Не горячитесь....Вы это пока не трогайте,давайте с вашим пониманием нефтепродуктов сперва покончим. |
Феофилакт | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Повторяю вопрос для Артура: когда были из Франции поставлены 12 дюймовки в Финляндию?
Еще более определенно,что они могут обстреливать Ленинград из аротрудий.
Насчет существования-несуществования это ваши вольные допуски.
Слава Богу! Есть сдвиг!
Это не играет роли,ибо этого произойти не могло.
Нет. Там,в лесу открытого места нет.Встречаются проплешины и полянки,вот под них и производится маскировка. Наблюдать на открытом месте никто не даст.
Таки нет,пороховуе газы направлены вверх,нужды в таких сложным делах нет.
Арт-ур,это не фантазия.Я в отличие от вас не считаю французских и финских военных полными идиотами и если знаю,что одни заказали,а вторые поставили 12-дюймовки я стараюсь найти логичное и простое объяснение этому факту.
Это не любая. Ее саму защищают и немалые силы. На моей памяти из истории ВМВ есть только один пример,когда такая батарея демонстрировала что либо похожее на защиту-под Севастополем. И эта же история учит,что такие батареи в период ВМВ уничтожались действиями диверсионных групп,а не каким-то великим наступлением с фронта.
Потому что выстрел под 45 градусов именно над. Или у вас батарея стреляет ПО деревьям? На самоуничтожение?
Там тоже порох и выстрел.
Арт-ур,я задаю простые вопросы,чтобы разобраться насколько смыслите вы....
То есть про Фокке-Вульф вы просто нафлудили.... Дайте свое определение двигателя и поговорим.
Арт-ур, это великолепная цитата! Только так и никак иначе может изготовляться порох из древесной целлюлозы?
Вот она и навела меня на мысль позадавать соответствующие вопросы.
Арт-ур,ну а что тут может дойти....Вы уже не первую страницу шумите о производстве пороха в Германии из финской целлюлозы,а оказывается порох немцы делали их перуанского и турецкого хлопка,вот и все дела...
Арт-ур,да очень просто,если вы не будете считать Кейтеля идиотом.Арт-ур,он был бы идиотом ,если бы зная,что дефицит хлопка непреодолим ,он давал бы команду на увеличения пороха из него.
Разумеется,Арт-ур,разумеется,там уже несколько лет шла война,в 1940 г. еще и итальянцы вторглись...самое то место,чтобы делать ставку на урожаи хлопка для военных нужд.
Да Финляндия производит много целлюлозы...А какое отношение это имеет к производству пороха в Германии?
Мне ясно то,что изначально нитропороха делали в Германии по методу Нобеля,из хлопка. Еще мне ясно,что изменить технологию,тем более отработанную-сложно и дорого. Поэтому я вас и спросил: есть ли надежные доказательства того,что немцам удалось на значительных мощностях освоить производство пороха из финской целлюлозы,а вы столько крику подняли....
Арт-ур,а че в них комментировать? Я не комментирую,просто показываю несодержательность..... |
Феофилакт | |||
|
Отсталой страны,которая разработала и стала серийно выпускать танки- лучше немецких,самолеты-лучше немецких,систему ракетного залпового огня ну еще много чего. Какая вопиющая отсталость! :-))) |
Bruno1969 | |||||||
|
Нет, просто здесь он дает ВСЕ цифры округленными до миллионов.
Конечно, не понял. В отличие от вас, я туп, как пробка, потому что не способен так нагло изворачиваться, будучи припертым к стенке реальными цифрами добычи, названными весьма уважаемым экспертом, и утверждать, что добыча 1,6 млн. тонн в 1941 г. после 1,3 млн. в 1940 - это снижение. Кстати, и в этой статье в продолжении http://www.vipstd.ru/journal/content/view/312/39/ автор пишет следущее: (для сравнения: в 1941 г. в США добывалось 189 млн. т нефти, в СССР – 33 млн. т, в Германии – 1,6 млн. т). В общем, мне с вами нечего обсуждать. Вы совершенно беспринципный лжец, категорически неспособный признавать свою неправоту, даже под давлением неоспоримых фактов. Что я понял давным давно, но по глупости вновь ввязался в дискуссию. Больше не стану. |
JFK2006 | |||||||||
|
Уверен, поймут практически все.
|
JFK2006 | |||||||||
|
Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. |
Bruno1969 | |||||||||||||
|
Чего это вы стали всеми прикрываться?
Так вот вам, как автору данного соображения (всех оставим в покое, ок?), объясняю: я осуждаю в нашей дискуссии с skv большевистский режим, который совершал обсуждаемые преступления или, как минимум, аморальные деяния, и не считаю, что он является для кого-то родиной (хоть с какой буквы напишите). Посему совершенно не понимаю, при чем тут ненависть к родине. И пояснил это далее на примере Германии и нацистского режима, между которыми также вселенская разница. Так что никакого ни троллинга, ни хамства или даже попыток хамить. То, что вы так специфически поняли данный вполне развернутый текст - это уже, скорее, объясняется неким неверным пониманием с вашей стороны. Надеюсь, я тут опять не нахамил по вашему пониманию на 3-4 предупреждения по п. 2.2... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-08-2010 - 17:52 |
JFK2006 | |||
|
Нет, Bruno1969, это нарушение п. 2.14. - флуд. В следующий раз, если есть вопросы по правоприменительноц практике - добро пожаловать в соответствующую тему. |
Art-ur | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Врете! Не повторяете! Но специально для Вас сообщаю, что договоренность о приобретении орудий была достигнута 4 января 1940 года, получены: 1. 4 ствола с судна Джульетта выход из Бизерты 26 января 1940 года - разгрузка в порту Або 8 сентября 1940 года. 2. 4 ствола с судна "Карл Эрих" выход из Бизерты 3 февраля 1940 - разгрузка в порту Турку 23 март 1940. Попробуйте доказать, что финны планировали обстреливать из этих стволов Ленинград.
1. батарея 45-мм 2. 4 счетверенных установки пулеметов Максим 3. батарея 76мм орудий 4. рота прикрытия 5. пулеметная рота (в дотах противодесантной обороны батареи) 6.прожекторную роту. Силы вроде бы немалые. Но если конечно батарея не установлена непосрдственно у границы а прикрыта с суши всей системой обороны Севастополя. По поводу Вашей памяти, а вам известно много береговых батарей такого калибра подвергшихся непосрдественному штурму???)))) Но факт остается фактом, орудия в системе береговой обороны вели огонь прямой наводкой... По поводу уничтожения диверсионными группами: "Западная броневая башня получила боковое попадание, благодаря которому одно орудие было полностью, а другое частично выведено из строя, восточная башня получила прямое попадание в амбразуру, которое вывело их действия оба орудия." Таким образом мы видим, что обе башни батареи вышли из строя в рзультате арт попаданий. По поводу диверсионных групп " Для штурма батареи были назначены 213 полк, 1 и 2 батальоны, 132 саперный полк и 1 батальон 173 саперного полка." Как Вам такая диверсионная группа???
Докажите мне что порох немцы делали исключительно из перуанского и турецкого хлопка!!!
|
Феофилакт | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
(усмехнувшись) Ну как же это не повторяю,когда именно повторяю:
Про разгрузку в порту Або 8 сентября это естественно описка и мы на нее не обращаем внимания..... А по-существу видим,что пушки (таки это были пушки и вы это признали уже) были поставлены именно в Зимнюю войну и предназначались именно для нее. Не для прошлой войны и не для будущей,а именно для Зимней. И стрелять им предполагалось именно в зимнем лесу. Не в летнюю пору,не осеннюю,а именно зимнюю.Как говорится "в студеную зимнюю пору..." Мы можем обсуждать вопрос что помешало ввести их в действие-французская бюрократия (ИМХО одна из самых бюрократичных в мире),намеренное затягивание французами поставки из-за нежелания слишком обострять отношение с СССР (понятно,что Сталин бы не оставил без внимания столь "доброе" дело),неожиданная решительность СССР в решении вопроса с финнами или другие факторы.Но факт -остается фактом: пушки были поставлены именно для применения в Зимнюю войну.
Давайте порассуждаем. Пушки были военным имуществом России на которое претендовал СССР.Франция передала спорное имущество третьей стороне,что не могло не вызвать обоснованного протеста СССР и привести обострению отношений между СССР и Францией. Если французская сторона пошла на столь серьезный шаг (при том,конечно,что мы не считаем их всех идиотами),значит на это имелись веские и главное срочные причины. Где финны могли использовать эти орудия? Нелепо считать,что добытые таким трудом пушки пустят на склады для замены расстрелянных орудий,тем более,что серьезных столкновений по лини береговой обороны не наблюдалось (ну может быть один более или менее серьезный рейд был советским ВМФ предпринят).В то же время будем иметь в виду,что такой калибр требует и соответствующих целей. Если не крупные военные корабли,то город.Вообще же такой калибр и рекомендовалось применять по укрепленным узлам,крепостям,но ни как не по танкам или колоннам-для этого другие калибры имели,поменьше. Тем более что советская сторона прямо сказала об этом,а финны даже не опровергали.
Вообще-то изначально я говорил об артпоезде (и продолжаю придерживаться этой точки зрения),но и установку построить не являлось большой проблемой. О какой именно установке? Наверное о батарее 12-дюймовок...А о какой еще?
Замечательно.... Вы считаете,что все финские архивы этого периода открыты,переведены и запущены в научный оборот? Более шестидесяти лет минуло,но только часть финского научного сообщества,только теперь начинает наконец признавать,что не было никакой войны-продолжения,но была вполне самостоятельная авантюра с Гитлером в нападении на СССР. Так что ждем-с....
Арт-ур,все обстоит несколько иначе..... Повторюсь, пороховые газы покидают ствол с высокой скоростью,на значительной высоте.Теоретически может произойти воспламение и все что угодно.Практически-вспомните танковый полигон,траву на нем,стрельбы...Что все кругом горит и полыхает? Нет.Хоты огонь велется параллельно земле. Для того чтобы поджечь ведут стрельбу особыми патронами. А чтобы поджечь сухую траву автоматной очередью нужно сунуть строл в копну. (в качестве учебного пособия успользуйте фильм "Максим Перепелица")
Вы уже пытались определить место звуковой разведкой,но оказалась проблема. В лесу она не работает. Лес вообще интересная штука он преломляет звук,глушит его,изменяет.... Про то как "ау!" по полчаса друг другу кричат в ста метрах и встретиться не могут слышали когда-нибудь? Конус пороховых газов -мгновенное явление появляющееся на доли секунды.... Как вы увидите и засечете координаты,если вы находитесь с ним на одном уровне,впереди лес,а опужие в трех километрах (на деле-больше) от вас? Как корректировать будете? "Левее елки триста метров!" А вам -"Какой елки?" Это все Арт-ур утопия. Определить наличие и расположение полянки тоже не проблема? А как вы ее увидите за три километра? В лесу Арт-ур люди вокруг машины с наброшенной сеткой ходят в пятидесяти метрах и не видят,а у вас не проблем..... Про унистожение серьезной установки силами полевой артиллерии даже говорить не хочу. Это не обсуждается.
Арт-ур,это вы на стволе прочитали:"Выше 35 градусов не наводить"? Эти орудия работали и на 45 градусов. И у нас,и у немцев,и у финнов.
Не играет роли где это установлено. Защищают ценный объект всегда соответственно. В какой бы точке мирового океана не находился американский авианосец его непременно защищают 1-2 крейсера типа "Тикондерога",несколько фрегатов и эсминцев,в состав сил охранения непременно входят 1-2 атомных подлодки,которые при повреждении объекта должны все бросить и сопровождать его в ближайший порт.
И это исключение,лишь подтверждает правило. Кстати...лето ,Крым,жара ,все сухо...По вашей теории от огня батареи должно быть были страшные травяные пожары? Все сгорело?
Зачем пытаться один нехарактерный пример превращать в правило? Как известно мощные форты линии Мажино были уничтожены не фронтальной атакой,а подрывом зарядов,т.е. действиями диверсионных групп,в Крыму майор Няшин (мене батальона диверсантов-парашютистов) у Ак-Монаю уничтожил гарнизон и батарею немцев,прикрывавшую северный фланг,примеров масса. И потом,береговая батарея может оказывать и оказывает поддержку сухопутным войскам но вы-то писали чуть не о самообороне..... И то в Севастополе это произошло потому,что артиллерия сухопутных войск была фактически лишена подвоза снарядов,впрочем и у береговой артиллерии они к середине июля закончились.
Да что вы! А как же немцы такого угла достигали с теми же самыми пушками? Мешки с картошкой под ствол подкладывали?
Арт-ур...К сожалению практика показала ,что ваши взгляды на конструкцию двигателя и подшипники отличаются специфичностью,поэтому я задал вам уточняющие вопросы.
Арт-ур... Порох может изготавливаться из бумаги,из пипифакса (о чем я и писал),только хватит ли бумаги для такого пороха и есть ли в нем нужда. Об этом и спрашивали и Гаврила и я.....
Вот над этим мы и посмеялись.
А почему исключительно из перуанского или турецкого? Такого никто нигде не писал. Скорее всего они делали из разного хлопка(индийского,никарагуанского и пр.)который им поставляли добрые английские и американские дядюшки.
Там говорится про дефицит пороха,который делался из хлопка. Очевидно,что чтобы ликвидировать дефицит немцы обращались к давно налаженным каналам.Обычная вещь в коммерции.
Подозреваю,что в условиях боевых действий она даже его не растила...Во время войны обычно так делают.
Ах да,выше вы уже сказали:
То есть никакого.
Помилуйте,а почему не использовать? Он прекрасного качества,опять же торговые каналы были налажены. |
Феофилакт | |||||||
|
Ага.Понятно....Тем более 1,6 логичнее и правильнее округлить не до 2,а до 1. :-)))
Заметьте,не я это написал.....
И вам не хворать и не сеять ложь и провокации..... Надеюсь,на "Разговорах по истории" мы с вами больше не увидимся..... |
Феофилакт | |
|
Для интересующихся несколько цитат и адрес небезинтересной книги: "Американская реакция шла на сговор с германским фашизмом, чтобы использовать его для борьбы против СССР. В том же направлении действовали и факторы экономического порядка. В первые годы после возникновения третьего рейха Уолл-стрит еще рассчитывал, что в результате тесного переплетения капиталов и интересов американских и германских монополий и захваченных США в 20-х годах сильных позиций в экономике Германии ему удастся сделать фашистское государство младшим партнером в борьбе против империалистических конкурентов. Заокеанские монополисты учитывали и выгоды гонки вооружений, ибо появлялась возможность загрузить бездействующие предприятия. Взятый гитлеровцами курс на подготовку к войне привел в действие 60 американских заводов в Германии, которые стали давать прибыль. В конце 1933 г. визит «фюреру» нанесли два крупных американских банкира. После беседы с Гитлером Олдрич и Манн пришли к выводу, что «с ним можно вести дела». .... Англия стала основным поставщиком стратегического сырья для фашистской Германии. «Без Англии в качестве платежного учреждения и без возможности продлить сроки кредитов... — отмечала одна из британских газет в мае 1935 г., — Германия не смогла бы осуществить свои планы... Снова и снова Германия отказывалась от своих обязательств, публичных и частных, но она продолжала покупать шерсть, хлопок, никель, каучук и нефть, пока ее потребности не были удовлетворены, а финансирование этих закупок проводилось прямо или косвенно через Лондон». ....Американские финансово-промышленные группы Моргана, Дюпона, Рокфеллера и Форда вложили капиталы в отрасли, имевшие наибольшее значение в военном отношении. Принадлежавшие Дюпонам («Дженерал моторс») заводы «Опель» в Рюссельсгейме, крупнейшие тогда в капиталистической Европе, снабжали гитлеровскую армию автомашинами, танками, мотоциклами, запасными частями для самолетов. На вооружение нацистов работал также построенный Фордом мощный автомобильный завод в Кёльне. О горючем для германских танков и самолетов позаботились американские и английские нефтяные компании. Накануне войны примерно [45] одна треть заправочных пунктов в третьем рейхе принадлежала Германо-американской нефтяной компании. Большая часть ее капитала (55 из 63 млн. марок) была собственностью рокфеллеровской «Стандард ойл». Четверть средств немецкого общества «Газолин» принадлежала «Стандард ойл», остальная часть — «ИГ Фарбениндустри» и английскому тресту «Роял-датч шелл». «Стандард ойл» помогла создать запасы первосортного горючего на 20 млн. долл., а перед самой войной построить завод авиационного бензина. " http://militera.lib.ru/research/ovsyany/02.html |
Bruno1969 | |||||||
|
1,6 млн. тонн было добыто в 1941 г., а округлены данные по 1940 г., когда добыча составила 1,3 млн. тонн. Наш "великий историк" в 1001 раз запутался в двух элементарных датах.
Интересно, сколько еще будут мусолить эту антиамериканистскую пропагандистскую шнягу?? В 1939 году фашистское руководство Германии национализировало Opel и потребовало от него производства гаубиц, военных грузовиков Blitz и деталей самолетов, по поводу чего президент General Motors иронизировал: «На нашем немецком филиале безраздельным хозяином стал Гитлер, с чем и «поздравляю» всех владельцев концерна…» В 1942 году GM отнесла Opel в разряд военных потерь, оценив их в $34 980 024. Opel стал «Образцовым национал-социалистическим предприятием». В годы войны Opel был ориентирован на выпуск оружия и военной техники. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-08-2010 - 12:21 |
Рекомендуем почитать также топики: Что заставляет приверженцев капитализма в России "Замечательный подарок" ветеранам ВОВ Вермахт и СС Съезды народных депутатов СССР Дети воевавшие во Второй Мировой войне |