Экономика России

очень похоже на начало большевисткого "Декрет о Земле", не правда?
только положив рядом оба этих закона, можно уловить разницу!
(а то что помещичье землевладение к началу 20 века себя изжило - сомнению не подлежит. Тут у нас никакого спора не выйдет )

и далее - о стратегии перехода к социалистическим преобразованиям,
из речей господина Чернова:

Его отношение к Февральской Революции:

Это сообщение отредактировал Format C - 14-12-2008 - 07:37

Какая черная картина начала 20 столетия!
Никак не вписывается в нее отсутствие плантаций с сеньорами Леонсио и рабынь Изаур с которыми можно вытворять, что вздумается, а вот потом после коллективизации председатели колхозов иногда и были вот такими сеньорами.
Что же касается неразвитости экономики, то она была отсталой в сравнении с Европой, а если сравнивать с Монголией?
У каждой страны есть естественный путь развития и форсировать его можно только политически, и не в каком ином ключе.
Индустриализация не привела к лучшей жизни, а только закрепила вездесущее рабство объявленное свободным трудом.
Деревня при царе была слабой в культурном отношении в ней был большой разрыв между зажиточными крестьянами и беднотой жившей в покосившихся избах от природной лени.
Некоторым просто досталось в наследство ограниченность в средствах и им было трудно, но кто хотел мог пробиться и стать середняком, а то и зажиточным крестьянином.
Это же не дворянство родовое!
Сырьем на тот момент являлась сельскохозяйственная продукция.
Россия не ввозила зерно как при Брежневе а продавала его за границу, а то что было очень мало произведенных в самой России машин так то было в том числе из-за того, что преклонялись в старой России перед всем иностранным, а своим мастерам не верили.
http://www.ref.by/refs/33/37655/1.html
Довольно хорошая ссылка.
Все бы произошло бы и без коммунистов они только сделали все из под палки и топорно как впрочем и всякий живущий теориями непривязанными не каким концом к практике, а наоборот силой навязывающий жизни правила бумажной теории.

Вообще то задача историков не в том, чтобы строить красивые воздушные замки из серии "если бы не злодеи-большевики...", а в том, чтобы разобраться, почему в тех конкретных условиях были приняты именно те решения, а не какие-либо иные.

Но в принципе... А давайте попробуем, а? Представим, что Вы - руководитель России начиная с ... (момент на Ваше усмотрение). И исходя из тех условий, которые на этот момент существовали, Вы опишете, чтобы Вы сделали в качестве руководителя России в то время. А потом мы сможем подискутировать на эту тему. Вот только поменяться ролями мы не сможем - потому что мои взгляды на то, что и как тогда следовало делать, если и отличаются от взглядов ВКП(б), то непринципиально и несильно.

Давайте посмотрим.

Итак, закон о земле г. Чернова

А это мнение г. Чернова о путях достижения тех целей, которых он считал нужным достигнуть.

А теперь вопрос - капитализм в числе прочих своих особенностей как раз предполагает наличие частной собственности на землю. Интересно, каким образом г. Чернов собирался это противоречие разрешать - работать и существовать в рамках капитализма и одновременно не в рамках капитализма?

А вот в этом г. Чернов не прав. Потому что во всем мире не было ни одного случая, когда социалистическая революция произошла по сценарию Маркса, которому и предлагает следовать г. Чернов, зато было немало случаев, когда такие революции успешно происходили в условиях, аналогичным условиям России. Уже этого достаточно, чтобы хорошо задуматься над моделью осуществления революций, которую предложил Маркс и которой предлагает следовать г. Чернов.

Теоретически правильно. А практически - нельзя забывать о тех условиях, в которых приходилось принимать те или иные решения. В частности, при принятии решений о проведении индустриализации и коллективизации большевики предполагали, что эти процессы необходимо всемерно ускорить, чтобы повысить военную мощь страны. И в этом они были правы - военная мощь потребовалась очень быстро. А теперь вопрос - каким образом решить задачу скорейшего наращивания военной мощи страны тем путем, который предлагает г. Чернов?

А он и не был приближением к равенству в нищете. Реально уровень жизни в СССР рос, (хотя и не так быстро, как хотелось бы многим), так что от нищеты как раз постоянно уходили.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 13-12-2008 - 23:04

Монголии тогда не было, был Китай, развалившийся на несколько воюющих между собой частей. Про председателей колхозов - чушь.

Вот Китай и был развален именно потому, что не форсировал развитие, и Россию ожидала та же участь.

Вот попахайте на лошадке или волах, чем и занимались 85 % населения, поголодайте раз в три года, тогда и расскажете про то, улучшилась жизнь после индустриализации или нет.

И этих самых зажиточных крестьян остальные 90 % ласково называли "кулаками", "мироедами", "живоглотами". Бедняков было до революции 60 %, середняков 30%, зажиточных примерно 10 %. В общем 60 % лентяев и пьяниц. Читать статьи Льва Толстого "О голоде", Кара-Мурзы "Столыпин - отец русской революции", вам, разумеется в лом, ведь вы потомок тех самых лентяев, составлявших большинство русской деревни. Мда, зря Советская власть учителей в деревни послала, жили бы как при царе, на свои деньги учителей приглашали бы.

А вы у нас случайно не миллионер?

Ну-ну, лозунг царского министра Вышеградского "Не доедим, а вывезем" приводил к ежегодной смерти миллиона руских детей. Зато Европу кормили.

Бумажная теория у вас, как было на самом деле, почему в России было мало машин:
О жидах и дворянах
Продолжение. Калашников.

Маркиз, пол-года назад я определял "капитализм" примерно так же как Вы. Но вот посмотрел исторические документы и изменил свое мнение.

В действительности,
передача земли крестьянам планировалась через земельные комитеты.
Главный Земельный комитет... а так-же губернские земельные комитеты... были созданы Временным правительством для планомерной передачи земли крестьянам, путем проведения земельных сделок между помещиками и крестьянами.

Капитализм предполагает наличие частного капитала и совсем не обязательно, при этом, должна присутствовать "частная собственность на землю".
Возможность использования на земле наемного труда, для увеличения своего капитала (кулаками, например!), от этого тоже не зависит!

мнение Format C'а (как "Верховного правителя России" ),
кстати, не сходится на 100% с мнением эсеров и господина Чернова -
можно было прекрасно оставить и право частной собственности на Землю
(задушив налогами тех кто ничего на ней не делает и поощряя гос. субсидиями тех, кто работает!... или дать помещикам за нее бабло (выкуп), как предлагали кадеты.
Тем не менее, эсеровская стратегия передачи земли крестьянам через земельные комитеты, путем земельных сделок государства с помещиками (фактически, взятие ее государством в аренду) - вызывает у меня, по многим пунктам, гораздо больше симпатии, чем декларированная большевиками ее немедленная конфискация и передача артелям!

Это сообщение отредактировал Format C - 14-12-2008 - 01:31

суть радикальной экономической реформы в России в конце 20 века была в том, что бы
1. стимулировать заинтересованность людей в конечных результатах их труда, на всех уровнях - от простого рабочего до рукодителя предприятия!
2. прекратить централизованное государственное планирование тех отраслей, где оно (гос. планирование) является невозможным или мало-эффективным...
и заменить планирование в отраслях, работавших неэффективно, рыночным механизмом - маркетингом.

Ошибка: маркетинг и частный капитал допустили туда, куда его пускать было рано или вообще нельзя: добыча и продажа нефти/газа/металлов, сети энерго-снабжения, общественный транспорт...
Последствия: обманы с целью обогащения, сделки новых "бизнесменов" с чиновниками, разворовывание богатств страны

Это сообщение отредактировал Format C - 14-12-2008 - 00:33

Стоп-стоп.
Если уж всерьез браться за моделирование - надо четко определить период как минимум, и моделировать ВСЕ действия - в политике, экономике, военном деле и т.д. и тп., а не просто мнение по одному вопросу из многих высказывать.

ладненько - давай моделировать.
начнем с кадетов, мне их экономическая программа видится наиболее интересной
но поскольку в самой партии не было 100-процентного единства по всем экономическим ньюансам и допускались дискуссии/компромиссы, я выделил жирным цветом те идеи, которые считаю наиболее правильными + добавил пару своих комментов:

суть политической программы:

в какой период времени это можно было осуществить?
имхо, программа вполне жизнеспособна и могла быть проведена в жизнь в достаточно-короткий срок... лет за пять - элементарно и полностью!... ибо не предполагала слишком уж большой ломки сложившихся экономических отношений.

А теперь поехали обсуждать!
и, разумеется, сравнивать с экономической программой марксистов,
а так же (если есть желание поупражнять свой мозг) - с программами эсеров, октябристов, социл-демократов-"меньшивиков", трудовиков, черносотинцев... - дискуссия обещает быть интересной!

Это сообщение отредактировал Format C - 14-12-2008 - 20:06

Дискуссия уже прошла на полях Гражданской войны. Красные победили белых, а также правых эсэров, анархистов и разных батек.
Практически все они реализовали свои программы в захваченных областях, но выжили большевики, в значительной мере и потому, что свои собственные программы достаточно быстро меняли, когда их прежние концепции рассыпались в прах от столкновения с жизнью.
Второй вопрос, кому нужны самые распрекрасные программы, если реализуют их отмороженные воры? Читал дневник Будберга, министра Колчака, - сплошное воровство и запредельный бюрократизм. Мобилизовали 800 тысяч, а воевать оказалось и некому. У красных воровали тоже, но те беспощадно расправлялись со своими ворами, и их 5-миллионная армия не рассыпалась, как рассыпались 10-тикратно меньшие белые армии. Офицерские части воюют блестяще, а как мобилизуют крестьян - тут то белой армии кранты и приходят.
В общем бессмысленное обсуждение. Эти программы и тогда практически никто не читал, никто и не исполнял, а Вы хотите сейчас затеять обсуждение документов, подвергнутых грызущей критике мышей.
И ещё: меньшевики это тоже марксисты, черносотенцы после свержения царя практически себя не проявили, ну как же, царь-батюшка дезертировал, а своей головой думать не приучены, - так зачем их обсуждать?
Есть реальность: абсолютное большинство россиян - крестьяне, крайне озлобленные десятилетиями угнетения, периодических голодовок из-за политики "Недоедим, а вывезем", считающие, что их ограбили помещики. А также выкупными платежами, порками при подавлении бунтов, угнетением со стороны кулаков.
Есть россиянское чиновничество, привыкшее воровать и жить на широкую ногу. Есть абсолютные паразиты помещики, устроившие своим крестьянам чересполосицу, чтобы вытягивать у них выплаты за выпас и прогон скотины.
Есть буржуазия и рабочие, есть демократическая интеллигенция.
В общем никому из этих слоёв кадетская программа не понадобилась. Вот если бы её реализовывали свирепые большевики... .

И великий демократ с классическим возгласом из советского кино "Протестую против насилия", тихо и мирно ушёл на дно.

Koroed, простите за нескромный вопрос -
а с чего это Вы себя возомнили ВЕЛИКИМ ДЕМОКРАТОМ ???

потрудитесь вести себя прилично, раз уж пришли на форум, где обсуждают вопросы истории...
а ежели у Вас есть желание поразвлекаться на мясорубке, то я всегда непрочь отправить Вас там - как Вы сами выражаетесь, на дно!

Это сообщение отредактировал Format C - 14-12-2008 - 23:18

Неет, так меня ещё никто не обзывал.

Что-то я не вижу Вас в списке модераторов. Может Вы хозяин этого форума? Ну дак предупреждать надо, что г-ну Формату С перечить не смей. А то форум исторический, а допускаются одни демократы.
И сами, как я вижу, в мясорубке не бывали, и наследником конституционных демократов себя позиционируете, а как дошло до дискуссии, так сразу угрозы послать в мясорубку, снижения рейтингов. Умру от страха.
По моим топикам возражения есть? Не предоставили. Тогда чего матроса Железняка поминать, а потом обижаться на ответ?

возражений, что "красные победили белых, а также правых эсэров, анархистов и разных батек" - нет и быть не может.
более того, cчитаю довольно точным ответ: "В общем никому из этих слоёв кадетская программа не понадобилась. Вот если бы её реализовывали свирепые большевики... ."

p.s. на мясосубке бываю нечасто, эт точно. Года два не был. Но когда бываю - то шорох-таки стоит неслабый - надеюсь, кое кто из бывалых "мясобубщиков" меня еще помнит.
Против Вас, Koroed - не имею ничего личного. Мне даже в чем-то симпатична Ваша позиция и манера вести дискуссию!

Это сообщение отредактировал Format C - 14-12-2008 - 23:32

Давайте. Для начала попробую смоделировать, к чему привела бы эта программа при попытке ее реализовать в тех исторических условиях.

Кадеты считали, что община - это путы для крестьянина, но большинство крестьян считало иначе. И свое право выбора между индивидуальным и общинным хозяйством они реализовали тогда, когда сопротивлялись действиям властей (столыпинская реформа), направленным на разрушение общины. И если уж они сделали такой выбор при противодействии властей - то вряд ли они бы сделали иной выбор в отсутствии такого противодействия.

И опять - кадеты считали, что земля не дар божий, а продукт рук человеческих, и что землю следует продавать и покупать, а крестьяне считали с точностью до наоборот.

А государства тогда еще не было - его только предстояло создать. А поскольку для создания государства требуется поддержка существенной части населения, то встает вопрос - каким образом обеспечить эту поддержку в ситуации, когда взгляды претендентов на государственную власть и взгляды процентов 80 населения диаметрально противоположны? Причем эти 80 процентов населения организованы (община) и обучены воевать (военный опыт Первой мировой). Каким образом в таких условиях предполагамое правительство не то что претворит в жизнь свою программу, а вообще удержится у власти?

Отстаивая интересы либерально настроенной буржуазии и части помещиков, кадеты забыли, что эти люди составляют лишь малую толику населения России. Ну а остальное население России кадетов не поддержало - раз уж их интересы не собирались отстаивать.

То, что они не признавали - это хорошо. Однако в реальности сепаратизм набирал силу. И что, прекратить его только непризнанием? Смешно. Единственный реальный путь подавления сепаратизма в тех условиях - это его подавление силой. То есть война. Соответственно, правительству кадетов пришлось бы воевать как минимум с Финляндией, Польшей, Прибалтикой, Украиной, областями Донского казачьего войска. Каким образом это сделать, не имея поддержки населения у себя, и не имея поддержки как минимум части населения перечисленных областей? И каким образом во время войны на несколько фронтов проводить либерально-демократические реформы? Чисто технически?

А как быть с озвученными мной проблемами? И это еще не все - только самые-самые главные. Кстати, большая ломка сложившихся экономических отношений как раз предполагалась - разрушение общины разве не большая ломка?

Сравнение с ведущими европейскими странами не меняет сути дела. Было 14 миллионов бедных, стало 168. Этим бедным без разницы, каковы критерии в ФРГ или во Франции. Или ты, rattus, хочешь сказать, бедных осталось столько же, а критерии стали западноевропейские?

Процитирую сообщения пользователя Nika-hl, размещенное в соседней теме

А что за цифра 168 миллионов?

Часто цифры мало что говорят о реальном положении дел.
Например, если считать питание в калориях это мало что даст. гораздо важнее структура питания. Тут привели медицинские нормы на прдукты. Получилось примерно 3 кг продуктов в день без учёта круп. Если перевести на нормално приготовленную еду получится примерно 5 кг в день. Немногие столько съедают. Или выплавка стали. Сколько железа на просторах ржавеет... можно сделать комбайнкоторый проработает 20 лет, а РостСельмаш сделает из того же количества металла комбайн который станет ломом через 2 года. Опять же пространства в России таковы что металла на коммуникации и транспорт требуется гораздо больше чем Германии