Екатерина Великая

Обезьянничание, это смена платья, европейская архитектура и введение в русский язык большого количества иностранных слов? Так к в 19 веке европейские костюмы одели и турки и японцы...Национальная культура продолжала развиваться, но в русле европейской.

Или вы что то более глубокое имеете ввиду?

Историю города где родился? Тогда почему он такую чушь пишет? А ты почему пишешь, что памятник поставили?
Интересно, а Екатерина не обезьянничала? Шо за обезьянничание - парики, корсеты? Где кокошники, сарафаны?

Мы пишем про наш город то что есть.
Давай закончим наш диспут, а то у меня такое впечатление,
что я общаюсь.. хмм.. в общем старайся адекватно писать по
возможности.. Одесса - мой родной город и не винницким казакам
его оскорблять

Кто хотел - носил шаровары и вышиванки.
Стригся вызывающе..
Екатерина никому не запрещала одеваться
так как он хочет

Дааааа? Хотелось бы узнать, как отреагировал бы двор Екатерины появись Потёмкин в лаптях и армяке на приёме....

Ты видно путаешь стёб над тобой и твоим знакомым которые не очень в истории (про поход Суворова помнишь? ) со стёбом над городом. Покажи где я про Одессу плохо написал?

Жаль Екатерина казаков писать научила...
Что зря пишут.. Поляки бы вас грамоте не учили

А казаки грамоту и без неё знали. Ты же тут Сирка упоминал, про письмо султану слышал А вот Россию Екатерина грамоте учила....

ОТВIT ЗАПОРОЖЦIВ МАГОМЕТУ IV

"Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Hе будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, **** твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего ** крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою ****. От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Hе будешь ти i свиней христiанских пасти.
Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас!

Пiдписали: Кошевой атаман Иван Сирко Зо всiм кошем Запорожськiм"

Хамьё, матершинники и пьяницы. Так что всёж таки Екатерина
вас изъясняться по людски выучила..

Собственный. Не любил этого исторического персонажа никогда, начиная со школьного курса и старых советских фильмов о Петре, просмотренных еще в детстве. Вместо восхищения царем-реформатором они вызвали во мне диаметрально противоположные чувства. Ну, а при чуть более глубоком знакомстве с эпохой я лишь укрепился в своем мнении. Хотя «не любить» исторических деятелей стараюсь себе не позволять — что было то было, эмоции здесь ни к чему. Просто не разделяю общепринятое на обывательском уровне слепое преклонение перед Петром. Особенно если при этом идет охаивание предшествующей эпохи, без которой не было бы никогда ни Петра, ни его «реформ».

Что никак не помешало японцам остаться японцами, людьми, настолько же отличными от европейцев по своему образу мышления, как и какие-нибудь пришельцы с Альфа-Центавра. При этом они отнюдь не тяготятся своей «инакостью». Напротив, весь мир ходит вокруг них на цыпочках и с придыханием восхищается национальной японской культурой.
Эпоха реформ прошла для Японии под знаком гражданской войны, т.е. открытого вооруженного противостояния немалой части нации наступающим переменам. Тем не менее те, кто сражался на проигравшей стороне, почитаются в Японии такими же национальными героями, как и лидеры Революции Мэйдзи.
Японец может щеголять в костюме-тройке за штуку баксов. Работать в транснациональной компании, чей офис расположен на девяносто пятом этаже суперсовременного небоскреба. Но вечером он поедет домой, в пригород, в небольшой деревянный домик в стиле архитектуры XVII века, с бумажными дверями-ширмами, плетеными татами, практически лишенный мебели. И свой европейский костюм он сменит на традиционное кимоно...
Распинаться можно долго. Суть в том, что японцы остались японцами. И в первую очередь сохранили глубокое уважение к своим традициям, своей культуре, своей истории. А мы... Петруша Алексеевич одним махом выкинул на свалку большую часть русской культуры. В основном, правда, материальной. Впрочем, чуть позже туда же отправилась и немалая часть нашей духовной культуры. К началу XIX века русское дворянство едва не забыло русский же язык, найдя ему замену в лице французского. А в наши дни, sorques, и вы сами тому пример, многие, даже из числа людей с высшим образованием, не имеет практически никакого представления о русской литературе ранее XVIII века. И вообще, отзываться о допетровской Руси с пренебрежением считается чуть ли не правилом хорошего тона.

Не знаю, что из себя представляет турецкая культура. Но японская культура, кроме мизерного чисто внешнего сходства, не имеет к европейской никакого отношения. Это вообще другая планета Солнечной системы.

Понятно.

Здесь да. Пётр реализовал множество идей, чьими авторами были его отец и пр.
Наподобие, как Екатерина реализовала идею ЕП по привлечению колонистов.
А его жестокое искоренение старых традиций и обычаев у многих вызывают негатив. Кстати в школах сейчас заостряют на этом внимание. Почему "реформы"
в ковычках? И коль уж заговорили.. Не женись АМ на Нарышкиной второй раз или
удержи Софья власть.. Россия поимела бы больше плюсов?
Екатерины точно бы не было..

Если судить о современной японской литературе, кино, музыке, то все это лежит в мейнстиме Запада. Национальный колорит и особенности, есть везде, немцы в Австрии, отличаются от немцев в Саксонии...

Согласен,что именно Петр свернул на новый цивилизационный путь, развитие в стиле поздней Византии и Крымского ханства, наверное был тупиковым. Для того что бы, строить новою страну, нужны новые люди с другим бытовым мышлением, с другой культурой. Что бы вводить европейскую модернизацию, для начала нужно было создать почву среди населения(что кстати было не сделано до конца. так как в процесс, были вовлечены только высшие слои населения) ,то есть приобщить к европейской культуре.
Да, литературное наследие до петровской эпохи практически никто не знает,кроме специалистов.( кельтский, скандинавский, германский эпос и романскую средневековую литературу знают лучше,чем свою собственную). Но для европезации Петра, нужна была и соответствующая литература.

В чем то реформы Петра похожи на реформы большевиков, отсчет позитива пошел как бы с 18 века, как у большевиков с 17-го...Но согласитесь,что несмотря на петровские "перегибы" уже к екатерининским временам страна стала европейской державой. А произошло бы это, без обезьянничания в быте и культуре?

Насчёт ханства не знаю, а вот про Византию можно поспорить.
Во первых подобных империй больше не было.
Это уникальная Империя, просуществовавшая 10 веков.

....Большую часть которых она помаленько загнивала и получала пинки от всех кому не лень было....

Я имел ввиду не Украину а Византию. Ты не знаешь что это такое.
Сирко и Запорожцы туда грабить не ходили.

Кстати, sorques, немало зависит и от головы. Позитив позитивом,
но до Екатерины был Пётр, а после Павел. Они больше похожи
на вредителей.. Позитив с трудом увидеть можно..

В ее уникальности и был заложен тупик, она по своему, политическому, экономическому, конфессиональному устройству не могла иметь друзей и дальнейшего развития, а амбиции не давали возможности найти общий язык остальным миром. Русь к сожалению выбрала Византию,как пример для подражания, но в 18 веке к счастью, попыталась снять с себя эту византийскую паутину.

Петр вредитель? Царствование Павла было очень кратким,что бы судить о нем.

А разве нет? Единственный положительный момент - прекращение
преследования староверов. Вся Семилетняя война пошла на смарку,
да ещё и за Шлезвиг воевать собирался, бо он его предкам принадлежал.
Это благодетель? Армию опрусачил. Вот все "достижения".

Так.. С кем дружить то было? Остальной мир в ту пору сидел на деревьях.
Я ничего не имею против Европы. Но когда Византия вводила фемы, в Европу только рыжебородые викинги приплыли...

Luca Turilli Я вас не понял. о каком Петре идет речь, вы о Петре Федоровиче, а я думал Алексеевиче...

У Петра Федоровича, был "Манифест о вольности дворянства", который позволил дворянству заниматься больше своими владениями, а не числиться на службе, получая за это вознаграждение. Кстати первые бумажные деньги в России появились именно при нем...
Но негатив от мира с Пруссией, был наверное самый запомнившийся в его правлении.

Дело не в уровне Европы, а в не дальновидной политике Византии, в 14-15 веке, остатки империи еще можно было спасти, но Константинопольские патриархи религиозные разногласия, ставили выше сохранения страны.

Да. Потому как крови пролили немало, а получили в итоге...

Вот как раз отношения с Западом и сгубили их.
Схизма показала, что искать друзей там - себе дороже.
Они в 1204 году взяв Царьград показали свою дружбу.
Ферраро-Флорентийский собор был формальностью,
ибо православные всегда гордились своей Верой и не желали
от неё отрекаться в угоду Западу. Вот и всё.

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 11-01-2009 - 17:47

Взятие Константинополя крестоносцами, было осуществлено сначала для восстановления на престоле Исаака II Ангела, который пообещал за это крупное вознаграждение, а затем отказался его выплачивать и этим приговорил город к разграблению, если бы заплатил, то ничего подобного не случилось бы... все происходило исходя из нравов того времени.
(Во времена столетней войны, французы отвоевывая французский город у англичан, первым делом его грабили)

Гордиться верой и в итоге позволить Софийский собор, переделать в мечеть...Хотя если бы был компромисс, то был шанс этого не допустить. Византийцы кстати были расколоты в этом вопросе, на несколько групп...Была протурецкая партия, проримская...

Ну ведь запорожцев тогда ещё небыло. Они позже в бывший Константинополь приходили. А в Византию другие приплывали грабить, регулярно причём.

Пхе. Кгда римские легионы победно шагали по берегам Босфора никаких фем там и в поминенебыло...
Знаю я что такое Византия, клубок интриг, заговоров, междоусобиц и проиграшей. Гуннам, варягам, Вещему Олегу, крестоносцам...

Ещё и слово держать неумели, жадные императоры....
* ох уж это сладкое слово империя...*

Это сообщение отредактировал rattus - 11-01-2009 - 18:41

Всё началось раньше. Когда потеряли Сербию и Болгарию.
Потом с ними Барбаросса стал заигрывать и т.д. По сути Германия
вела войну с Византией так? Её вынуждали поддерживать третий поход.
Короче пакостили. Думаю он знал, что даже и заплати - найдут другой
предлог. Хоть через год.

Вот скажи, если бы Екатерина не крестилась бы, оставалась
Софьей Августой, великосветский Питер поддержал бы её?

Как Христос? Напрямую шли?

Снова напутал. Это Запорожская Сечь

А вы уверены, что действительно хорошо себе представляете, что такое японская литература, музыка, кино, телевидение? Знаете, что такое ранобэ? А CD-драма? А OVA? Сверхпопулярные и штампуемые как горячие пирожки сёнен-айные, т.е. посвященные романтическим отношениям между мальчиками и юношами, сериалы — это тоже, по-вашему, лежит в рамках мейнстрима западной культуры? Да Запад, при всей его выпячиваемой где надо и не надо политкорректности и гей-прайдах, себе такого никогда не сможет позволить.
То, что вы знаете — Мураками первый и второй, Такеши Китано, Миядзаки и т.д. - это лишь малая толика современной японской культуры. При чем большей частью производимая если не целенаправленно на экспорт, то, по-крайней мере, с учетом такой возможности. Остальное же за пределеами Японии известно лишь очень тесному кругу любителей. Именно потому, что в массе своей никак не укладывается, ни стоя, ни лежа, ни боком, не то что в рамки мейнстрима, но и вообще в рамки европейской культуры... скорее даже в рамки европейской, точнее христианской цивилизации.
И опять таки, то, что мы в большинстве своем знаем о японцах и их культуре, мы знаем не потому, что мы принадлежим к одной цивилизации, и они нам близки и понятны, а потому... смотрим выше... что весь мир ходит вокруг них на цыпочках.

Русские в Архангельске тоже, знаете ли, отличаются от русских из Рязани. А уж если приехать на Кубань... Но это совсем не то же, что приехать в Японию.

Говорят, на высоте восемь тысяч метров перестают действовать законы человеческой морали. Нечто подобное должно происходить и в горизонтальной плоскости. Япония расположена от нас значительно дальше, чем населенная разумными членистоногими планета из американского фантастического романа.

(с) Олег Хажинский.

Не согласен. Никуда он ничего не сворачивал. Россия шла по выбранному ею еще в 20-х годах XVII века пути европейской модернизации и продолжала бы идти по нему, даже если бы Петр Алексеевич скончался в колыбели. Быть может, даже и куда успешнее продолжала бы. Хотя этого, разумеется, никто наверняка сказать не может. Единственное, что изменилось при Петре — резко увеличилось количество летящих во все стороны при рубке леса щепок.

Насчет Крымского ханства — вообще ничего не понял. Какое тут может быть сравнение? В Крыму фактически даже и нормальной государственности-то никогда не было. И уж тем паче оно и близко не имело ничего общего с Россией.

А что касается Византии, то вы попросту повторяете устоявшиеся клише. Византийский путь — это путь осознанной самоизоляции. Но Россия никогда, подчеркиваю — ни-ког-да — не находилась в самоизоляции от окружающего мира, тем паче от Европы. Мы долгое время находились в изоляции, в которой нас пытались удержать ВКЛ и Польша, позже слившиеся в РП, а затем и Швеция. Но всячески стремились прорвать эту блокаду.
Когда именно, по-вашему, Россия находилась в самоизоляции? Привлечение европейских специалистов на русскую службу берет свое начало еще с Ивана III, когда только-только закончилось формирование централизованного государства. Контакты с Западом постепенно продолжали усиливаться и при всех последующих правителях по мере превращения России в континентальную империю. Особенно ближе к концу XVI в. В начале XVII правительство взяло открытый курс на перенятие европейского опыта, в первую очередь опыта наиболее передовых на тот момент держав — Голландии и Англии. И уже не отказывалось от этого курса вплоть до Петровских «реформ».
Так где же самоизоляция? Когда успели?

Тем не менее, строили эту новую страну люди, родившиеся при Алексее Михайловиче, а выросшие и сформировавшиеся как личности при Федоре Алексеевиче. В той самой, якобы дремучей и сонной допетровской Руси.
А что ваши «новые люди» с «другим бытовым мышлением»? Те, что выросли при Петре. Что создали они? Эпоху Анны Иоановны и эпоху Елизаветы Петровны. Минус и плюс. Регресс и новый шаг вперед. Хм... Что-то не заметно качественного улучшения в менталитете. Скорее даже наоборот — XVIII век по количеству бездарных правителей (а я говорю не только о тех, кто восседал на императорском троне) даст сто очков вперед предыдущему столетию.
И не только предыдущему. Подданные московских царей хоть и именовали себя в грамотах на царское имя холопами да Ивашками иль Тимошками, но все же знали, что власть перед ними ответственна. Еще при Алексее обычные посадские люди обращались к царю с петициями и развернутыми предложениями по выходу из экономического кризиса. Можете представить себе подобную смелость, да и просто социальную сознательность со стороны мещанства века XVIII?
Ну так где же ваши плоды внедрения нового бытового мышления? Может они отразились на аристократии? Хорошо, посмотрим, что из себя представляло русское дворянство до и после Петра. Русский дворянин, русский помещик XVII века — это вооруженный до зубов головорез, который большую часть своей жизни проводил не в поместье, а на границе или в военных походах. Для той эпохи не была чем-то неординарным ситуация, когда помещик сознательно переходил в крепостные — потому что легче жилось.
А во что превратилось русское дворянство в XVIII столетии? Особенно после освобождения от обязательной государственной службы. Именно на жесткое сопротивление дворянства натолкнулась Екатерина II, когда во время работы Уложенной комиссии попыталась поднять вопрос об облегчении положения крепостных, о чем с удивлением писала в личных записках.

И с чего вы взяли, что при Петре она появилась? Данные, скажем, по книгопечатанию в начале XVIII в. я в вышеупомянутом топике приводил. Литература при Петре оставалась той же, что и при Федоре или Алексее. В эту область русской культуры европеизация проникла позже, когда началось засилие инострацев. Собственно, когда говорится о русской литературе XVII века, то в нее обычно включаются и прозведения, созданные в первую четверть века XVIII, т.е. при Петре I.

Не соглашусь. Россия не стала европейской страной ни к екатерининским временам ни к временам нынешним. И, полагаю, никогда ею не станет. И не сможет. И не захочет. Да и не примут нас за своих.
Да, мы — часть современного западного мира, западной цивилизации (в общем-то, подходящей к своему закату или, что предпочтительнее, мягкой трансформации во что-то новое). Но мы не европейская страна. И не вижу никакого смысла к этому стремиться. Надо уважать себя такими, какие мы есть. А не пытаться под кого-то подделаться. Так как ни подделаться не сможем, ни уважать нас за это никто никогда не станет.

Никто не может знать этого наверняка. Софья и ее окружение были не меньшими западниками, чем Петр. Да и стань Софья правящей царицей при муже-консорте — это само по себе было бы более значительным ударом по старомосковским традициям, чем многие «преобразования» ее сводного брата.