Rusbear | |
|
Ничего не пойму. Где Ельцин захватывал власть и причем здесь Горбачев? Они не пересекались. А получили человека который предотвратил развал страны, которой управлял, и преодолев кризис начал экономический рост. |
|
А подскажите пожалуйста, ещё хоть одного правителя России, с такой вот ельцинской опорой на семью. Возможно мы тут что-то и не понимаем и сей великий ум открыл новую форму правления? Или всё таки, на манер восточных деспотий, насадил на ключевые места родственничков для опоры тогдашнего статуса и создания материального задела на будущее. К стати, в любимой многими Америке за такие шутки президент вылетел бы из Белого Дома как пробка из шампанского.
Ну если на клетке с ослом прочитать "лев", осла можно и не увидеть. |
Art-ur | |
|
Вот в Казахстане никто не сомневается, что скоеее всего дочь действующего президента станет вторым президентом... А в России президент сам ушел. Где и в какой восточной деспотии Вы такое видели?
|
Rusbear | |||||
|
Если вы о семье как родственной системе, то не знаю. Если о семье в широком смысле, то любой. Мне как-то без разницы состоит эта "семья" из родственников или родственно не связанных между собой людей. Свои люди на ключевых постах - залог эффективной власти. Даже в Америке.
А если без иносказаний? Примеры того, что Ельцин "рвался к власти" и "любой ценой"? Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-02-2007 - 23:58 |
Феофилакт | |||||||||||
|
Не рыночный какой-то взгляд.Барометр ,поскольку подтвержден спросом,причем спросом платежеспособным. Как говаривал Энди Таккер:закон спроса и предложения. То что формирует настроение в обществе так и должно быть.Иначе придется вообще не публиковать всякого рода опросы,они ведь тоже на публику влияют,особенно перед выборами. А погрешности есть всегда и в статистике они совершенно свободнообъявляются,но нам важен тренд.
Если люди считают богатых плохими,то,наверное,дело не столько в людях,сколько в законности нажитого богатства.Если ощущения о легитимности полученного враз по мановению волшебной палочки богатства не соответствует внутреннему чувству справедливости значительной части,если большинства населения,то наверное все-таки дело не в населении,а приобретателях этого богатства. А то,что Запад-зло для России,во всяком случае не ее доброжелатель,разве это их чувство не соответствует действительности? Ты пошрешишь против истины,если будешь утверждать обратное.
Удивительно,что ты до сих пор не заметил,что Запад (в самом широком смысле,включая Европу и США) всегда обставляет (даже во Вторую Мировую) сотрудничество с ним принятием системы неких (мы с тобой знаем название-либеральных) ценностей,своих ценностей,иначе грозит и применяет всяческие санкции. Разве переговоры с Индией или с Китаем обставляются подобными условиями?
Один философ-материалист древний грек сказал,что нельзя дважды войти в одну и ту же реку.... Так что возврата как бы кто того не желал не получится,ведь вода в реке каждый раз разная.В социал-демократической нам тоже делать нечего . Я уже писал в одном посте,что империи не исчезают в никуда,так что новая лодка будет однозначно с друглавым орлом (о цвете флага можно подумать).Перед нами стоят сейчас две исключительно имперские задачи:сбережение и приумножение населения и сбережение территории (она такой же ресурс как полезные ископаемые).Ну и сам понимаешь,что без подъема промышленности,выстраивания с Западом жесткой системы взаимовыгодных и взаимоуважительных отношений без менторства,без сильной армии и флота нам этих задач не решить. |
|
Да у меня сомнений нет что если завтра подпишут союзный договох хоть с Монголией, он будет живучим и будет существовать. А если вдруг будет Указ об отделении Ханты-Мансийска, народ тоже проглотит. Особенно, если предварительно этот народ хорошенько встряхнуть, что и сделал Горбачев во второй половине восьмидесятых. |
|
Скорее четко продуманный сценарий. |
|
|
|
Ну здесь же никто не говорит что Ельцин дурак. Лучше уйти на месяц раньше и обеспечить себе и семье полное освобождение от ответственности за содеянное, чем будучи переизбранным угодить на скамью подсудимых. |
|
Насчёт "рвался" - не знаю, насчёт же "удерживал" - сколько угодно. 1996 год, - у меня специально для "будущих споров" сохранена подшивка его предвыборной газетки "Не дай Бог!"... Ну а вакханалию про-Ельцинской рекламы забыть вообще сложно. |
Rusbear | |||||
|
Т.е. "любая цена" это вакханалия рекламы? Прямо скажем невелика цена. А удерживать власть, это обящанность любого руководителя. |
Rusbear | |||||
|
Нет. Таки в населении. Даже в вашем посте прослеживается забавный момент. Сначала вы говорите о "законности" нажитого богатства. А потом об "ощущуении легитимности". Т.е. если у вас нет ощущения легитимности некоторого состояния, значит оно незаконно? Несколько натянуто. Есть русская же поговорка: "Не пойман - не вор". У людей в любом случае не ощущения справедливости, если у других больше, чем у них. Так что по ощущениеям населения определять законность состояния это все же преждевремменно. |
Феофилакт | |||||||
|
Вы случайно не забываете,что всего тремя годами ранее эта вакханалия была вполне убедительно подкреплена танковой стрельбой в центре Москвы и прочими эксцессами. А "либеральный" Запад воды в рот набпал и даже не квакнул....
Интересно,а что бы вы сказали,если бы ГКЧП осуществляя эту функцию ,например,мочканула для примера пару-тройку тысяч защитников БиДе? |
|
Это всё вопросы вероятностей... С моей точки зрения, приход Зюганова к власти был бы лучше для страны, чем переизбрание Ельцина. Спорить на эту тему, кстати, желания нет совсем, так как я некомпетентен в вопросе. Мне по-человечески было гадко и противно наблюдать за потоками лжи отовсюду, и я хорошо знаю, КАК переизбирался наш "гарант демократии" (рассказывали наблюдатели на избир-участках). Рекламный слоган "Голосуй сердцем!" оказался пророческим, - так и голосовали... Без мозгов. |
Rusbear | |||||||
|
Помню. К этому времени я уже был в сознательном возрасте. И хорошо помню, что Верховный Совет пытался взять на себя исполнительную власть. Из=за чего конфликт и случился. О методах решения конфликта можно спорить, но две исполнительных власти стране ни к чему.
Я бы сказал, что Горбачев должен был мочкануть ГКЧП, т.к. его обязанностью в данном случае было удерживать власть. И он с этой задачей не справился, поэтому и сошел со сцены. А Ельцин справился и остался. Вы немножко перепутали, ГКЧП не было законным правительством. Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-02-2007 - 11:42 |
Феофилакт | |||||||||
|
Ничего не прослеживается. Объясняю для тех кто не в теме: законность я употребил в нейтральном смысле,т.е. не ставя ее под ее сомнение. Ну раз вы настаиваете-извольте: многие состояния приобретены путем сделок,выходящих за рамки даже тогдашних законов,следовательно приобретенные состояния не легитимны.И не имеют шансов на легитимность в исторической перспективе. В самом же деле никто не сомневается в законности и легитимности приобретения и использования графом Л.Н.Толстым и его прямыми потомками титула,герба и пр. Чего нельзя сказать о новодельных баронах... Элементом стабильности в обществе является ощущение большинства членов общества,что богатство (привилегии,титулы,звания и пр.) отдельных членов этого общества получены законным путем. В юриспруденции есть хорошее понятие правосудности приговора,т.е. приговор должен не только быть вынесен уполномоченным органом и на основании закона,но и отвечать ощущению справедливости у членов общества.
Есть и другие,например,"Поделом вору и мУка".
Еще раз: от убеждения в законности и возникнет ощущение справедливости,а не наоборот.А законность еще потребуется доказать.И поговорками-не пойман не вор-не отделаешься. А вы как хотели? |
Rusbear | |||
|
Спорить на эту тему еще и бесполезно т.к. проверить никак не получится. КАК проходят выборы я лично не видел (изнутри), но примерно представляю. И, разумеется, я далек от идеального видения этого процесса. Впрочем как его изменить или подправить я тоже не представляю. Насчет "без мозгов". Я голосовал за Ельцина. Как раз мозгами. Отнюдь не с легким сердцем, ибо политика, особенно экономическая мне не нравилась. Претензии, правда, были большей частью к Черномырдину, но у меня не было сомнений кто станет премьером, если выберут Ельцина. Я рассматривал альтернативы. было ясно что вариантов два, либо Ельцин либо Зюганов. При такой постановке вопроса все становилось просто. Дело даже не в том, что я не принимаю коммунистическую идеалогию, а в том, что Зюганов не производил впечатления человека способного что-то сделать. В случае прихода Зюганова к власти я бы не боялся построения коммунизма, ибо он на это не был способен, но я бы боялся разрушения уже того что есть и пропадения того еще призрачного шанса на выход из кризиса. Ибо действия думы недвусмысленно показывали, что они попытаются сделать. |
Rusbear | |||||||
|
А я хотел презумпцию невиновности.
Если это будет доказано в суде. Слова о незаконности и "ощущения" не являются доказательсвами.
Элементом стабильности является также и исполнение закона, а также уважение к ним. Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-02-2007 - 12:00 |
Феофилакт | |||||||
|
Я именно о методах разрешения конфликта и о Вашем решительном осуждении силовых попыток...Или вы не осуждаете?
Я не путал. Я не говорил и законности ГКЧП,это вы мне приписали.Законность Ельцина тоже вызывает и будет вызывать сомнения.... |
Феофилакт | |||||
|
То есть вы за увеличение репрессивного аппарата,повальные проверки,"охоту на ведьм"? Вот уж не предполагал.... |
Rusbear | |||||
|
Во-первых не понял как это вытекает из презумпции невиновности. А во-вторых я и сам в сомнениях. С одной стороны "вор должен сидеть в тюрьме". Меня не столько беспокоит конкретный вор, сколько профилактика в будущем. С другой стороны крупномасштабная "охота на ведьм" нисколько не способствуя установлению справедливости, может разрушить уже сложившуюся систему. Что плохо скажется на мне же. Я не готов страдать экономически для удовлетворения чувства справедливости. Возможно неплохим выходом является подспудно проводимая политика под лозунгом "наворовал - поделись". Т.е. когда не пересматривая результаты сделок, просто прикидывается более или менее вменяемая сумма и выставляется счет. Не оплатил, могут и по полной раскрутить. вроде в свое время работало. |
Феофилакт | |||||||||
|
Судебному разбирательству предшествуют следственные действия,оперативно-розыскные мероприятия... Материалов,учитывая добровольную и бескорыстную помощь населения,будет навалом. И уж тогда будет полное ощущение правосудности приговоров. Я стараюсь все-таки смотреть хоть чуть вперед,ибо лучше блюдо зелени (не американской) и при нем любовь,нежели жареный бык и при нем ненависть.
Именно об этом я и говорю.И если что-то было сделано с нарушением закона ,это необходимо исправить. |
Rusbear | |||||||||
|
Я за адекватные действия. Если для удержания власти и стабильности надо стрелять, значит надо стрелять. Другой вопрос, что после полезно разобраться, а надо ли было стрелять, но это из области фантастики. Но после ухода от власти стреляющего, вероятность разборок возрастает.
Ну я просто про то, что я к ГКЧП отношусь отрицательно в том числе и из-за его незаконности. Поэтому я плохо отношусь к любым их действиям. У меня законность Ельцина сомнений не вызывает. Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-02-2007 - 12:10 |
Rusbear | |||
|
С этим я согласен. И я надеюсь таки дойдет время и руки для ревизии процессов 90-х. Но очень надеюсь, что результатом этой ревизии не будет разрушение во имя справедливости. |
Феофилакт | |||||||||
|
Очень просто.Она в таких делах не работает. Грубый пример: соседа гражданина М. убили.При обыске у него в квартире нашли топор.Представляете,что будет,если он следователю заикнется о презумпции невиновности? И другое дело,если он скажет:извините,я в этот день был в Гамбурге на симпозиуме врачей-проктологов,вот билет,вот отметки пограничников и ваши не пляшут....
А неукоснительное исполнение закона и будетодной из мер профилактики правонарушений.
Вот видите,поэтому путь просматривается пока только один-наводить порядок. Одну из мер вы указали,но не всегда она сработает.Наиболее вопиющие случаи будут требовать более жесткой реакции. |
Рекомендуем почитать также топики: Сокрытая история цивилизации Фразы политических (и прочих) деятелей Военнопленные, перешедшие на сторону Германии =Памятные даты= Инквизиция |