Если бы не Ельцин

Обе стороны постарались - это верно. Но ты забываешь указать, что война началась с того, что северяне оккупировали юг и провели там жесткие карательные акции. Ответ последовал соответствующий.

Край ты забываешь одну простую вещь. Социализм в отдельно взятой стране - это неминуемо враждебное окружение и диктатура иначе не выживет. Других вариантов нету. Пожтому тот, кто идет на создание такой системы автоматически обрекает свою страну на существование в условиях постоянной угрозы. Именно поэтому нужна именно мировая революция.

Человечество развивается. Расизм вполне нормально себя чевствует до сих пор...

Знаешь, я тебе честно скажу: "ааа, он первый начал!" в политике никогда не котировалось. Зверства одних никогда не оправдывают зверства других. В политике, грубо говоря, как в футболе: неважно, кто начал драку, виноваты оба.
Но в случае с Кореей - виновник всё же есть, и он давно назван. Это США. Которые не хотели "терять позиции" в регионе и не хотели "распространения красной угрозы", и поэтому считали себя вправе лезть туда, где они нафиг никому не были нужны... Вот и всё. И весь наш диспут это подтверждает. Причём Корея янки так ничему и не научила. До наших дней.

...

То есть ты теперь уже не отрицаешь, что к диктатуре внутри страны самым непосредственным образом причастно "враждебное окружение"? Это хорошо. И на ком вина за страдания отдельно взятого человека? ;-)

Ну разумеется на том, кто создал систему приводящую к враждебному окружению и к диктатуре внутри страны.

Если я вдруг начну себя неадекватно вести, окружающие разумеется насторожатся, и будут по отношению ко мне несколько нелояльны. Я для борьбы с этим буду вынужден изобретать разные ухищрения, чтоб меня, за мои же действия не побили. Так кто виноват в том, что на меня косо смотрят?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2007 - 09:14

То есть, виновата Франция? ;-)
А вот аналогия неверна. Верна следующая: если раб вдруг хочет стать свободным, то первое побуждение хозяина - "пригнуть" его ещё сильнее. Я ведь говорил уже - как насчёт того, чтобы узнать побольше про Францию - колониальную державу?

P.S. Я тут про Индокитай. Ситуация с Кореей - там прежде всего надо Японию обвинять, потом - США.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-10-2007 - 01:11

Ну когда в начале 19-го века Францию сообща запинывали, то в общем-то в этом она же и была виновата.
То что Наполеон стал-таки императором, ему мало помогло. Все равно не доверяли.

А вот если бы после Людовика стал бы сразу Наполеон, то может и не запинывали бы, даже после войны.

Может и не верна. Только непонятно при чем тут хозяева. А-а, или это про колонии? Ну там да, виноваты в колониальный войнах по определению колонизаторы.


PS Кстати Горбачев довольно сильно снизил враждебность окружения СССР (правда на реальные отношения это мало повлияло), даже не сменив коммунистический строй.
Ельцин тоже особо врагов не нажил.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2007 - 09:13

Позы подчинения, покорности и умиротворения в животном мире.

Что делает проигравший? Прежде всего он "складывает оружие" – шипы, хохлы, когти, зубы, рога – прячет их, чтобы не пугать победителя. Сам преуменьшает свои размеры – с той же целью. Маленький, согбенный, безоружный противник не страшен. Страх покидает победителя, а с ним кончается и агрессивность. Многие животные падают и переворачиваются брюхом вверх – унижают себя как можно сильнее. Человек выражает разную степень покорности, опуская голову, кланяясь, падая на колени и, наконец, валяясь в ногах.
Если проигрыш ясен заранее, животное может при встрече с более сильным противником сразу принять позу подчинения. В таком виде оно не страшно, и у противника не возникает агрессии. Если она, конечно, не накопилась в избытке.

Об этом и речь.
Разве что при отсутствии страха, агрессивность снижается у всех, не обязательно у победителей.

Так причина-то не в какой-то мифической "излишней агрессивности", а в "силе" в терминах геополитики. У "сильных" стран больше врагов, у "слабых" - больше друзей. Правда, какие это "друзья", ты, думаю, и сам в курсе ;-).
...
А чем тебе разговор о "колониальной системе" не нравится? Её уничтожение и "коммунистическая идеология" - одногодки, как-никак. И если мы об "общечеловеческих ценностях" говорим, то как-то нехорошо отказывать в праве на них огромной части людей - тех, кто составлял население колоний "демократических" стран, так невзлюбивших (по твоим словам) СССР.
...
Поведение США в последние десятилетия - ярчайшая демонстрация американского понимания "добра". Когда во имя "демократизации" уничтожаются тысячи людей - даже не военных, просто людей, которым не повезло жить в "не-демократичных" странах. Знаешь, есть потрясающий рисунок "чёрного юмора": когда из американского бомбардировщика, атакующего очередной мирный город, вслед за каждыми четырьмя бомбами вываливается один контейнер с надписью "гуманитарная помощь"...

Про друзей-то все понятно.
А вот про "силу" интереснее.
Разумеется у сильной страны больше врагов. Это нормально.

Хотя наличие большого количества врагов, еще не означает их стремление стереть эту страну (или по крайней мере ее политический строй) с лица земли.
Все претензии к США не столько по их системе, сколько в том что они везде лезут. Перестанут лезть и 90% претензий отпадет. Хотя страна при этом может остаться сильной.

Но меня тут немного другое интересует. Если ты сильная страна, ну и имей врагов, на сколько сил хватит.

А вот если ты еще не очень сильная страна, то нафига тебе врагов, больше, чем можешь вынести. И приходится идти на всякие ухищрения?

Почему не нравится, просто сначала не понял о чем речь, и не понимал смысла аргументов. Потом допер.
Честно говоря я не совсем сторонник "общечеловеческих ценносте". Я в большей, даже наверное в значительно большей степени сторонник "государственных ценностей". Просто мне хочется, чтоб мои усилия на благо государства использовались максимально эффективно.
Все же есть разница, погибнуть в бою защищая страну, или погибнуть на строительстве цветника, для правительства (эт я утрирую, но надеюсь смысл понятен).

Колониальная система должна была развалиться рано или поздно. Хотя, надо сказать, при определенном повороте истории это могло произойти очень поздно. Может тут ты и прав, что СССР сильно бил по определенным воззрениям, колониальным в т.ч.

Это тоже понятно.
Отсюда у меня не столько вопрос, сколько замечание...
Действия США хотя и не вызывают одобрения, даже более того. Однако жесткого отпора (пусть хотя бы и политического) все же не встречают. Почему бы это...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2007 - 14:00

Хороший вопрос. Тут очень важно понять одну простую вещь. Ситуация в МИРЕ в начале XX века была такой, что большинство стран (капиталистических) видело в первой социалистической стране опасность нового вида. Не завоевание, как раньше, а... наверное "заражение". Преобразование собственной страны в такую, где "правящей элите" будет очень плохо жить.
А сейчас "демшиза" постоянно хочет представить это так, что "красные" изначально были настроены на агрессию в классическом понимании. То есть подменяют всё ту же пресловутую "классовую борьбу" банальной агрессивностью. Сравнивают "тёплое с мягким". Вдумайся - ведь даже проповедуемая "ультрареволюционерами" вроде Троцкого "мировая революция" - это нисколько не агрессия одной страны против другой! Это изменение государственного строя внутри СУВЕРЕННЫХ стран (на первом этапе, разумеется, а потом - "мировое государство"). Вот это - основной предмет передёргиваний "демшизы".
А Сталин вообще был бы рад, чтобы СССР все оставили в покое.
Возвращаясь к твоему вопросу, задам встречный: а как себя вести слабой стране, чьи соседи без разговоров хотят её уничтожить, потому что она "заразна"?

Консенсус. Ну и небольшая ремарка: интересно, правда, что, обвиняя СССР во всяком, обвинители всё время стараются прикрыть дверцы шкафов, из которых вываливается что-то костлявое? ;-)

Ну это совсем просто. Если коротко - США потрясающе выучили уроки Геббельса, расширили и углубили его теории и методы, и постоянно работают в этом направлении. Если не-коротко, - то попробуй найти фильм "Гаррисон Бержерон" (по рассказу Воннегута) - оччень полезно для понимания того, почему.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-10-2007 - 14:53

Да ну прям? Война-то это у же не политика, а её продолжение. И на войне именно кто первый начал и играет роль. И если бы северяне были не столь усердны в установлении коммунистической диктатуры и уничтожении классовых врагов, может быть и выиграли бы.

США, насколько мне известно, прямо заявили ещё в 40-е, что Корея не входит в круг их интересов на Дальнем Востоке. И их действия вплоть до начала аргессии вполне ясно это демонстрировали. Но вот случилась агрессия и Ли обратился за помощью. Почему бы не помочь?

Это далеко не всегда так. Бывает, что сначала в стране устанавливается диктатура, а уж потом весь мир становится к ней враждебным. Установление социализма - 100 процентов приводит появлению враждебного окружения. Маркс понимает, что социализм в отдельно взятой стране - нонсенс - РАЗДАВЯТ, не сегодня так завтра, нужна МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, Ленин тоже понимает, даже Троцкий и тот понимает....

*невесело усмехнулся*
Ты как будто ту книгу, ссылку на которую я давал, не читал. Там же всё есть, - и про поведение США, и про то, что из себя Ю.Корея представляла, и про ООН... Мне добавить нечего.

P.S. Насчёт социализма: задумайся, в чём ПРИЧИНА враждебности к "социалистическим" государствам? Ладно, СССР... А вот в чём перед мировым сообществом республиканская Испания провинилась? Если не в курсе - они вообще-то ни разу не коммунисты были, и с СССР взаимоотношения у правительства были довольно своеобразными.
Чего ж на них так Франция-то ополчилась, с Англией на пару?

Видишь-ли, Край, эта книга ну как сказать, не слишком полный и объктивный источник. Люди всерьез занимающиеся вйоной в Корее оценивают её как пропагандистскую. Как бы то ни было. ООН есть ООН. Ну куда от этого денешься? И право вето было как и сейчас.

Про Испанию не знаю.

Про "заразу" согласен.
Хотя я и не стал бы так уж принципиально разнить завоевание и заразу (в чем-то они сходны, в чем-то нет).
В общем-то "зараза" объясняет почему страну (точнее политический строй) хотели именно уничтожить, а не удовлетворялись банальным военным превосходством.

Про Сталина тоже согласен. Он бы вышел на международный уровень только когда был бы к этому готов, а до этого не хотел бы лишних конфликтов. Я даже думаю, захвати власть Сталин сразу в 17-м, может и не было бы такого глубокого противостояния. Думаю Сталин был более понятен на западе (а значит вызывал меньше опасений), чем Лени и Троцкий.

А вот по вопросу как вести себя стране... Пожалуй ничего не скажу. вариантов много, все имеют плюсы и минусы. Разве что я твердо уверен в том, что вариантов было несколько. 2,3,5 может и больше.
Выбрали, который выбрали... Мне иногда интересно, достиг Сталин целей, которые перед собой ставил или нет. Был ли для него оправдан этот выбор?


Кстати, Сталин отчасти эту "заразу" сам и ликвидировал. По сути он показал, что в СССР в основном произошла смена элит, все остальное не так важно. И хотя и опасались, но больше по привычке. Ну и конечно из-за действий СССР, которые впрочем были обусловлены в меньшей степени политической напрвленностью, а в большей обычной геополитикой. Разве, что мне кажется, слишком много СССР пытался ухватить. При Сталине еще туда сюда, а дальше, пытались заглотить больше, чем могли заглотить, не то что переварить.

А люди в спорах вооще странно себя ведут. С логической точки зрения, с психологической-то понятно.
Для уверенной позиции приходится занимать одну из крайних позиций. На золотой середине практически не удержаться.
Иногда риходится, для того чтобы поняли правильно, говорить не совсем то, что думаешь. Скажи как думаешь, поймут не так.
Кроме того, очень трудно признать, что нет в мире ничего надежного, правильного или неправильного. Человеческий разум тяготеет к порядку, коего в мире нет.
Так что спорящие неправы оба. За исключением банальных случаев не владения информацией. Имеется ввиду споряжие по убеждениям, а не по фактам.

У-у. А вот здесь я не то что не соглашусь, а очень крепко усомнюсь.
Пусть про Геббельса верно (оно несомненно верно до определенных масштабов, но уж слишком обобщать я бы не стал). Но ведь и остальные не дети. Политикой заправляют, при всех демократиях, вовсе не толпы народа.

По фильму. В наших пенатах выкачать фильм - это подвиг. Т.к. это месячный лимит. Отчасти ограничения можно обойти ночью, но при ночных скоростях процесс сильно зависит от многих условий. А уж качание из торрентов я еще не освоил. И пока не рвусь. Отчасти из-за лимитов интернета.
Так что если только рассказ почитать.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2007 - 22:30

ООН - это вывеска. Ты всерьёз считаешь, что ООН выражала тогда мнение большинства людей земного шара?

Особенно впечатляет лично меня практика, которая продолжается и в наши дни, когда войсковыми оперциями, проводимыми под эгидой ООН, руководят американские военные.

Насчёт книги - давай поконкретнее. Берём введение, где описана политическая ситуация накануне войны. Что там не так и в чём пропагандизм?

...

Про Испанию оченно рекомендую узнать. Если в двух словах, то после антиправительственного фашистского мятежа все "фигуранты" Европы декларировали невмешательство во "внутренние дела" Испании. Но разве Германия и Италия могли оставить "своих"? Тут же началась помощь, не особо и замаскированная. А когда СССР об этом заявил, и сам стал помогать, Англия, и, особенно, Франция, не противодействуя никак фашистам, стали делать "мелкие гадости" СССР, вроде политических демаршей и препятствий для переправки оружия Испании. И это при том, что на словах все осуждали фашизм и признавали легитимность именно республиканцев!

Мгм, тогда немного книг посоветую, ок?
Про Сталина - вот реально, зуб даю, Юрия Жукова прочти. Он, разумеется, не безгрешен, и его трактовка - тоже, но задуматься, и крепко, заставит:
Юрий Жуков, ИНОЙ СТАЛИН (Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг.)

Про Геббельса - тут такая штука. США, как это ни печально нам, русским, сейчас - лидер в разработках политтехнологий, PR-технологий, технологий рекламы, идеологических диверсий. Некоторое представление о уровне этого "неафишируемого знания" даёт книга "Психология влияния" Чалдини (ссылки на неё я уже давал). Так же можешь почитать нашего Минаева "МедиаSapiens". Последнее - беллетристика, довольно-таки поверхностно, но... забавно. Прочитал не жалею :-).

Про Воннегута... Фильм намного лучше рассказа. Воннегута вообще НАДО читать, замечательный писатель. Начать с "Колыбель для кошки".
А основная идея и рассказа, и фильма - "что такое "политкорректность" и к чему она приводит?" Причём фильм был снят в конце 1990-х, когда и слова-то такого ещё не знали (рассказ написан ещё раньше). Там, в фильме, президент - натурально Дж. Буш. :-)))

Зато хорошо видно , что из себя Южная Корея(креатура Штатов) и Северная(креатура СССР) представляют. Как говорится-почуствуйте разницу

А сейчас тоже спорно? Результат на лице.

А с Афганом-какой там протекторат?
Такая цель не стояла. Властям Штатов надо было показть, что деньги налогоплательщиков платятся не зря-армия может за 11 сентября
а-отомстить
б -быстро отомстить
в -страшно отомстить@Е. Шварц

Задачу выполнили(в отличии от СССР) быстро и точно, с минимальными потерями(по американскому метро толпы Афганских калек не нищенствуют, как у нас. А что дальше будет с афганом простым американцам по барабану-не они с афганом граничат, а мы

Это сообщение отредактировал jakellf - 04-11-2007 - 22:52

Во времена СССР Запад активно загнивал и разлагался... Результат мы видим.
По идее он должен уже давно весь выродиться из-за пропаганды нетрадиционных связей...

З.Ы. Кстати, а в СССР и секса-то вообще не было.

Мой сын не гей. Но если бы был гей, я против, чтобы кто-то лез к нему в постель-государство, партком , профсоюз или я сам... Я из себя раба выдавил в основном, чего и Вам желаю

При Советском Союзе я несколько раз сталкивалмя с геями, причем в детстве в основном-то есть они были педофилами, очевидно. Но так как ни пропаганды ни секса у нас не было, то я не знал, как себя вести-помню ужас от непонимания ситуации. Слава Богу инстинктивно повел себя верно. Пронесло. Мой ребенок был в курсе-предупрежден-в значительной мере защищен.

Вы пишете, что я прыгаю за свободу. Не очень понятно, что есть прыгать в данном контексте, но за свободу, однозначно.Спасибо Ельцыну, Горбачеву, Гайдару, Сахарову, Яковлеву и еще некоторым людям, давшим нам глоток свободы. Возможно удастся растянуть его на всю жизнь-даже этот глоток кардинально изменил нашу жизнь. А Вы против? Вас устраивает низзя на все?

Это сообщение отредактировал jakellf - 05-11-2007 - 02:43

Дададад, "глоток свободы" - это оччень верно, в русле рассказов про геев. ;-)

А ты полагаешь, что геями становятся по ольшей части в результате пропаганды гомосексуализма?