jakellf | |
|
Сейчас поминаем Ельцина. http://planb.ru/index.php?showtopic=161570&st=70 Покойника еще не закопали, а ядовитыми слюнями уже полон форум. Предлагаю закрыть глаза и включить мозг хоть не надолго-вспомним альтернативы-Лигачев, Макашев, Руцкой, Хасбулатов, жирик, вечно второй Зю,вечно обиженный Явлинский, плачущий Рыжков, ГКЧП с трясущимися руками.Конечно история не терпит сослагательного наклонения. И все же.Вспомним их всех-реальных претендентов на ЭТО место и честно положа руку на сердце ответим на простенький вопрос голосования. Три-четыре! Первый том обсуждения ЗДЕСЬ Это сообщение отредактировал KirKiller - 21-10-2007 - 13:15 |
Rambus | |
|
А как относится ельцинский режим к войне в Корее?
|
Art-ur | |||
|
Я знаю эту работу. Край, скажи мне, как подтверждается наличие стыче с численностью войск до 1000 человек с каждой стороны? Есть журналы боевых действий N-ого подразделения КНА, в которых было бы записано, что мол "такого-то числа в такое-то время, группировка противника численностью до двух батальонов пехоты перешла демаркационную линию, после чего была атакована силами нашей части и пр..." и чтобы с противоположной стороны этот факт подтверждалося журналом боевых действий портивостоящей части. Заметь мы ведь не о макаках речь ведем, а о вполне организованный и боеспосбных армиях... Я знаком с этим источником. Но давай все-же подойдем к вопросу серьезнее. Сколько документальных подтверждений описываемых собитий он содержит? К примеру "Журнал боевых действий ... полка КНА" с записями типа ".... числа, в ..,.. на участке ... полка противник силами до двух батальонов пехоты предпринял попытку прорыва демаркационной линии, попытка была ликвидирована..." и соответствующая запись с южнокорейской стороны, которая делала бы это описываемое событие историческим фактом? Есть такие?? Далее давай оценим ситуацию по действиям США! Прямой договоренности достичь не удается, страна (полстраны) уже два года живет без правительства, военное присутствие США стоит денег. Нормальным решением является создать собственное правительство в Южной Корее, организовать для него органы охраны правопорядка и национальной обороны из местного населения и пусть оно само улаживает вопросы. Захотят объедениться - пожалуйста, не захотят - тоже их дело, если северяне на них нападут- поддержим. Разве это плохо??? Но... Этот ненормальный Ли, имея слабую армию, уступающую КНА, и прекрасно осознавая, что неудержится у власти, после того как США вывели войска и открыто заявили, что Корея не входит в круг интересов США на Востоке... ВНИМАНИЕ!!! решил развязать войну с севером!!! Ну такого дебилизма даже от азиата трудно ожидать, не находишь? |
Art-ur | |||
|
При Ельцине, хотя ещё раньше, при Горбачеве, многие материалы по Корее стали доступны для изучения. За что ему большое спасибо. По крайней мере у многих наших соотечественников появилась возможность узнать о судьбе родных, погибшихили оставшихся в Корее, как впрочем и у людей в Южной Корее. Это сообщение отредактировал Art-ur - 14-10-2007 - 21:45 |
|
Лично я руководствуюсь простыми и понятными принципами: 1. Не использовать "двойные стандарты" при оценке событий; 2. Судить о событиях в соответствии со временем, когда они происходили. Вот и всё. Да и вообще - "судить" - это пусть "демшиза" занимается, лично мне нравится разбираться в хитросплетениях истории человечества, а не пытаться понять, кто прав, кто виноват, и развешивать ярлыки. Насчёт "цель оправдывает средства" - мы же уже спорили. Я, повторюсь, "имперский человек", для меня важно прежде всего, чтобы МОЕЙ стране было хорошо, а не "общечеловечеству". |
Rusbear | |||||
|
Ну с подобными постулатами мало кто спорить будет. Но вот как оно на практике... Просто твой контр-довод (на довод Арт-ур'а что мол сейчас с правами человека в Южной Корее ситуация неплохая), что был период американской оккупации, наталкивает на мысль (явно неправильную), что хороший результат достигнутый не очень хорошими средствами, ты не приемлешь. Поэтому и спросил.
Ну я вообще-то немного не это имел ввиду. Но а по данной постановке вопроса: Как определять когда стране хорошо? И коррелирует ли благо моей страны с благом ее граждан достаточно прямо? Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-10-2007 - 23:40 |
andrijm | |||
|
Думаю, главный критерий насколько "хорошо" стране, это насколько материально хорошо живут граждане этой страны, а также насколько полно реализированы их права и свободы. Или нет? |
|
Art-ur, если ты эту работу знаешь, то, как минимум, прочитал предисловие, а там чётко говорится, что без "американского присутствия" шансов у режима Ли Сын Мана не было никаких. И, если говорить о "гражданской войне", так всё в порядке: две стороны воспользовались внешней помощью, а потом - внимание! стали воевать друг с другом БЕЗ поддержки извне. Ли Сын Ман почти проиграл. Если бы США не вмешались - проиграл бы полностью. Ты отрицаешь право нации на самоопределение, которое было нарушено вступлением США в войну? Ни Китай, ни СССР на тот момент военную помощь КНДР не оказывали. Более того, Китай вступил в войну после того, как возникла реальная угроза его территории именно со стороны американских войск, а СССР - и того позже! И всё это - под соусом уже существующей "холодной войны", имперских амбиций США и распада мировой колониальной системы. Ну и нельзя не отметить сходство с гражданской войной в Испании, когда именно помощь фашистов позволила Франко победить. Что же касается инцидентов на границе - у меня нет сомнений в том, что они были, и их причины в тексте названы правильно. Если есть желание - ищи документы, опровергающие это, однако тут надо сразу отметить, что документы тех времён наверняка "идеологически окрашены", и что НРА, что армия Южной Кореи по ним - "белые и пушистые". |
|
Разумеется, только две поправки. Во-первых, "права и свободы" должны обеспечиваться последовательно, начиная с самых насущных: право на жизнь, на работу, и только потом, скажем, право на свободу перемещения, и во-вторых права эти должны быть у большинства населения страны. Если против этого нет возражений, то придётся признать, что в СССР права и свободы граждан обеспечивались гораздо лучше, чем в постсоветских государствах. В этой связи интересно, во-первых, проанализировать работу российских правозащитников (которые очень не любят делать что-либо на благо большинства граждан России - русских), во-вторых рассмотреть развитие правозащитного движения в ретроспективе. Интересен, например, такой факт, что "правозащитные организации" в конце "советского периода" чрезвычайно много внимания уделяли праву на свободное перемещение человека, которое было ограничено не только СССР, но и теми странами, куда "очень хотелось" уехать, например США или Израиль. И - из современности - мне ооочень интересно, какая будет реакция "правозаSHITников" на разворачивающееся во Франции дело с румынскими цыганами. Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-10-2007 - 00:10 |
andrijm | |||
|
Как Вы могли заметить, я поставил на первое место материальное благополучие ибо "человек - это прежде всего животное", а на второе место права и свободы. Но в любом случае страны Балтии продемонстрировали всем, что реальное воплощение демократических ценностей в жизнь ведет и к материальному благополучию, и к "правам и свободам". Да даже в Украине по статистике как минимум 5 млн человек работает в Западной Европе и США. Это больше, чем со всего СССР во время его существования. Так что Ваше утверждение о лучшем положении с правами и свободами в СССР не соотвествует действительности. |
|
Нет, как раз "двойные стандарты" тут некоторые обожают. Как, скажем, было с "правами человека" в 1930-м году в США и СССР. С ума сойти, ставить СССР в пример США, погрязшие в мафиозном беззаконии! ... Мне предложено оценивать тогдашнее с сегодняшних позиций. Во-первых во время Корейской войны никому не могло быть известно, что лучше - коммунистический режим, поддержанный СССР и Китаем, либо капиталистический, поддержанный США. Во-вторых, само вмешательство США (а именно с него началось!) - "спутало все карты", и из внутреннего корейского дела война превратилась в маленькую Мировую. Интересно в этой связи ещё и то, что поведение СССР и США на начальном этапе, было, в общем-то, схожим, и если корейские коммунисты добились столь впечатляющих успехов, то можно считать, что НА ТОТ МОМЕНТ Корея хотела быть коммунистической. Поэтому-то я и считаю, что довод о том, что Южная Корея сейчас лучше Северной - некорректен. Мой - с режимом Чон Ду Хвана, кстати, тоже, но всё-таки выглядит лучше, так как ближе по времени к описываемым событиям. Да, и ещё. Как показывает опыт Китая, дело не в компартии, как идеологии общества, а в конкретных личностях, способах управления и окружении страны. Далеко не факт, что объединённая тогда Ким Ир Сеном Корея не была бы сейчас похожей на Южную. Пример Китая - перед глазами. ... Стране хорошо... Например, когда она имеет достаточно сил проводить независимую внешнюю и внутреннюю политику. Благо большинства людей хорошо коррелирует с благом их страны. А вот различные меньшинства - те да, их личные интересы могут прямо противоречить государственным. Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-10-2007 - 00:27 |
Rambus | |
|
andrijm, Вы смеётесь? Говорить, что в странах, где перевирают историю и творят полицейский беспредел, лучше соблюдаются права и свободы, а огромное число гастарбайтеров, не нашедших работу в своей стране-это лучший показатель материального благополучия-это как минимум нелогично. Это сообщение отредактировал Rambus - 15-10-2007 - 00:29 |
|
Как раз нет, Ваши слова подтверждают мои утверждения. Если говорить об Украине, то именно огромное число работающих вне её (и почему только США и Западная Европа? В России украинцев чрезвычайно много! Наверное, приехали сюда не потому, что тут "демократии больше"?) и подтверждает тезис о том, что большинству людей начхать на второстепенные права и свободы, если первостепенные им государство не обеспечивает. Со странами Балтии - ага, расскажите о правах и свободах русским, проживающим в Эстонии... |
andrijm | |||
|
Это очевидно Вы смеетесь. Возьмете любой отчет о соблюдении прав человека и посмотрите где Россия, а где Эстония или Латвия. Очевидно Rambus не внимательно читал. Я привел пример с гастербайтерами для иллюстрации реализации права на свободу передвижения. Я отнюдь не стану утверждать, что в среднем люди в СССР в последнее двадцатилетие перед его распадом жили материально хуже чем в среднем сейчас в Украине. Но стану утверждать, что это так относительно Балтии. |
Rambus | |
|
То есть то, что творили эстонские полицейские с протестующими против переноса памятника и просто прохожими-это соблюдение прав человека? А право на свободу передвижения, которым вынуждены пользоваться не от хорошей жизни внутри страны-это благо? |
|
*смеётся в голос* Отчёты-то от организаций, существующих на деньги США? Да это уже тыщу раз разбиралось, там тааакие "двойные стандарты", что в дрожь бросает. Тоже мне, довод, от наследничков Геббельса. P.S. Нашёл тут весьма толковую статью о "правозащитниках". Ррекомендуется к прочтению. http://www.lebed.com/2004/art3623.htm http://www.lebed.com/2004/art3634.htm http://www.lebed.com/2004/art3640.htm Если и этого мало, - можно разобрать деятельность и, главное, финансирование всяких там "Эмнести Интернейшнл"... В интернете всё есть. Вот, например: http://n-t.ru/nl/mr/ai.htm - весьма интересно ознакомиться с теми делами, которые организации делала в 1960-е - 70-е, и с тем, что она делает теперь. Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-10-2007 - 00:57 |
andrijm | |||
|
Право на свободу передвижение - это очевидное благо. Я за время независимой Украины смог побывать в США, Германии, Греции, Бельгии, Польше, Чехии, Словакии, Словении, Македонии, Хорватии, Венгрии. Во времена СССР это было бы, скажем, очень маловероятно. Эстонские полицейские - это единичный случай. Подобных в России и Украине можно найти гораздо больше. Отчеты же показывают всю картину. |
andrijm | |||
|
И это пишет человек, выступающий за логику диспута!!! Почитайте отчеты ООН или абсолютно любой организации, занимающейся правами человека. |
|
Дадад. *ждём реакции правозащитников на ситуацию с цыганами во Франции* P.S. Я много чего читал. "Двойные стандарты" - в действии. Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-10-2007 - 01:02 |
andrijm | |||||||
|
Я не правозащитник и ничего не знаю о ситуации с цыганами во Франции. Потому и не пишу об этом. Наверное, это лучше чем ничего не знать и писать. Что конкретно Вы имеете ввиду, говоря о двойных стандартах при подготовке отчетов о правах человека? Я этого не понимаю. Не могли бы Вы привести хотя бы несколько примеров? |
|
Я уже приводил пост с цитатой из Политковской. Да сколько угодно сейчас случаев. Более того, как верно отмечено в статье 2004-го года, ссылку на которую я давал, ... Просмотрев доступную мне правозащитную периодику за последние несколько лет, я обнаружил, что в ней вообще отсутствует такая проблема, как нарушение прав русских, как культурно-этнической группы – как в Российской Федерации, так и в бывших союзных республиках. В чем здесь дело? Или российские правозащитники действительно русофобы, как утверждают некоторые их критики? Ну и т.д. Рекомендую ознакомиться, ссылки выше. Причём, что интересно, и сам авторы - бывший участник "хельсинской группы", и статья нисколько не "про-коммунистическая", скорее наоборот, да и сайт, на котором она опубликована, сложно назвать "красным". Повторяю ещё раз. Грубо говоря, если некая "правозащитная группа", узнав о ДВУХ "нарушениях прав человека", выбирает из них тот случай, разбор и рекламирование которого наносит вред МОЕЙ стране, и замалчивает другой, то я вправе считать деятельность этой группы анти-российской. Вот такое поведение, типичное для всех "прикормленных" организаций я и называю "двойными стандартами". |
|
Этот пост что-то пропустил. Насчёт "гор трупов" - тоже есть в той книге. Обе стороны постарались, мда, видимо "восточный менталитет". Про уничтожение целых деревень, заподозренных в поддержке коммунистов, - тоже много чего говорят. Что касается связи социализма(коммунизма) и диктатуры - то она прослеживается только в том, что, видя угрозу себе, капиталистические страны никогда не давали развиваться иному строю самостоятельно, и имевшие место случаи диктатур часто (в СССР - 100%) - следствие воздействий враждебного окружения. Однако, нельзя замолчать и тот факт, что ИМЕННО БЛАГОДАРЯ наличию стран с иным политическим строем, массы людей в кап.странах получили столько свобод. Поинтересуйся, например, положением рабочих в начале XX века в США, Англии, Франции... А ещё лучше - тем, что происходило в колониях. Это весьма интересно, и "либералы" ОЧЕНЬ не любят вспоминать, например, Англию-Индию, Францию-Алджир, США-Филлипины. |
|
Кстати, по отчётам ООН. Уже несколько лет одно из подразделений ООН, ответственное за борьбу с наркоторговлей, бьёт в набат о ситуации в Афганистане с наркотой. Но, что характерно, так ка Афганистан оккупирован США, эти факты массам людей неизвестны, и не делается НИЧЕГО, чтобы как-то исправить ситуацию. Вот такая вот "демократия" по-американски. В этом году наркоты из Афгана по миру пойдёт процентов на 30 больше, чем в прошлом. Баальшое спасибо, дарагие либералы! |
petroff67 | |||||||||||||||
|
Как это в связи с чем? В связи с нарушением прав человека, - естественно. Вы же сами приводили
А кем еще?
Вы знакомы с понятием суверенного иммунитета государства? Это понятие связанно с суверенным правом властей государства национализировать что угодно, реквизировать что угодно и т.п. на своей территории, что закреплено в результатах Нью-йоркских процессов 30-х г. и позднее. Можно апеллировать к каким то абстрактным экономическим законам, «невидимой руке» рынка, но факт остается фактом. В стране, являющейся одним из крупнейших в мире экспортеров продовольствия почти половина детей от постоянного недоедания становятся дебилами и физически недоразвитыми. И правозащитные организации этого не замечают. Различные организации, конечно, иногда помогают, осуществляют гуманитарную помощь и т.п., но это именно помощь, подачка. Право на полноценное питание никто не воспринимает как неотъемлемое право. Т.е. 25-я Статья игнорируется, «не существует» для западного и прозападного правозащитника. Это проблема опять же философская. Западная цивилизация в своих культурных архетипах такого права не имеет, а вот русская имеет. Антропология разная.
И этого там не написано. А ведь черным по белому!
А тут уж выбирайте. Либо они столь не точны, что теряют всякий смысл, либо достаточно точны, что бы на основании них объявлять санкции, вводить войска и т.п.
Да нет проблем. Статья 19 вступает в противоречие со статьей 29 п.2 Статья 17 противоречит статье 23 п.1 и 25 п.1 |
Art-ur | |||||||||||||||
|
Вы успукаете из виду что:
ТО есть эта декларация не является законом четко прописывающим какие-то инструменты и меры воздействия. Так что вё что Вы написали понятно, но как ООН может ввести санкции в Бразилии? Я не могу понять, что ООН должна запретить правительству Бразилии торговать сельхозпродукцией что-ли? А на что извините Бразилия будет покупать, к примеру, трактора или танки? Может ООН должна взять на себя функции Министерства экономики Бразилии? Но правозащитные организации в данном случае имеют право только оказывать гуманитарную помощь и они этим и занимаются!
В первом случае не то чтобы противоречия, поскольку право иметь свои убеждения, получать и распространять информацию естественным образом ограничивается к примеру правом других людей на частную жизнь. И это всегда и везде оговаривается. И как право на частную собственность мешает осуществлению права на труд? Или тот кто трудится лишается права на собственность? petroff67, ещё раз напоминаю - эта декларация идеал, к которому все должны стремиться, но не закон... А Вы ищите в нем огрехи с точки зрения практического применения. |
Рекомендуем почитать также топики: Сокрытая история цивилизации Почему такой маленький интерес к истории? 22 июня, факты Декабристы ВКЛ: балты и славянские народы в нем |