Генерал Власов.

а у кого-то с Caps Lock проблемы. :)
Еслми серьезно, то это просто эмоции и ни капли смысла. Можно назвать это другими словами и все изменится.
Например:
КАЖДЫЙ ДЕЛАЕТ СВОЙ ВЫБОР САМ... Кто предпочитает быть нерассуждающим зомби ни во что не ставящим свою (и чужую) жизнь и готовым принести ее в жертву ради навязанных эфемерных идей, а кто нормальным здравомыслящим человеком.
А вы бы в какую очередь стали?

Причем первые всегда обвиняют вторых, не стесняясь в выражениях (видимо чувствуют свою ущербность).

Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-12-2006 - 11:36

А это не ваше дело. В праве рассуждать здесь на эту тему я вам отказываю.

Боян канаццкий.
На 100% было предсказуемо...

И что это доказывает, милейший?
По-моему, как раз то, что написала здесь я: категории Родины и патриотизма - субъективны. Иными словами, каждый сам за себя решает.

Вы ведь пишете здесь то же самое. Только с иным подтекстом - мол, те хорошие, эти плохие. А подтекст навязан вам воспитанием. А воспитание запрограммировано идеологией. Ну, и т.д.
Я же говорю, тема серьёзная и непростая, рассуждать по ней, рассыпая чугунные штампы эпохи марксизма-кретинизма, как-то странно...

Это сообщение отредактировал Immortal - 21-12-2006 - 12:49

Я уже объяснял, что мне так удобнее выделять по ходу печати наиболее значимые (с моей точки зрения) мысли и цитаты...

1. Все дело в том, что на войне некогда рассуждать. Там нужно выполнять приказ. НЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ - ЭТО ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. ЗА КОТОРОЕ МОГУТ И РАССТРЕЛЛЯТЬ. ТАКОВА СУРОВАЯ ПРАВДА.

2. Хорош этот приказ или нет это рядовой решать НЕ ИМЕЕТ ПРАВА.

По уставу он обязан выполнить приказ, а лишь затем имеет право обжаловать его у вышестоящего начальства и то, с ведома своего непосредственного командира. ТАКОВ УСТАВ - СВОД ПРАВИЛ И ЗАКОНОВ, ПО КОТОРЫМ ЖИВЕТ СОЛДАТ.

3. Вся ответственность за действия личного состава лежит на командире. Командир отвечает за ВЫПОЛНЕНИЕ КОНКРЕТНОГО ПРИКАЗА И ОБЯЗАН ПРИНИМАТЬ ВСЕ МЕРЫ ПО ЕГО ВЫПОЛНЕНИЮ.

Так что не рассуждающих зомби, как вы пишите, в армии нет. Есть командиры и бойцы, которым ставятся конкретные боевые задачи и которые обязаны их выполнять даже ценою собственной жизни (НА ВОЙНЕ ПО ДРУГОМУ И НЕ БЫВАЕТ)...

И РАССУЖДАТЬ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ ИЛИ НЕТ СОЛДАТ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА.

СКАЗАНО СТОЯТЬ НАСМЕРТЬ - ЗНАЧИТ СТОЯТЬ, ЗУБАМИ ДЕРЖАТЬСЯ ЗА ЗЕМЛЮ, НО СТОЯТЬ...

Вы что думаете, немцы воевали рассуждая? Там, где нужно было умирать, они тоже ложились под наши пулеметы... Изучая историю дивизии "Мертвая Голова" я нашел такой пример, когда эта дивизия прикрывала немецкое отступление. В результате практически полностью она была уничтожена (потом немцы ее сформировали практически заново) НО СВОЮ ЗАДАЧУ ПО СДЕРЖИВАНИЮ НАСТУПАЮЩИХ РУССКИХ ЧАСТЕЙ ОНА ВЫПОЛНИЛА и немцы смогли вовремя эвакуировать раненных и отвести другие части.

Разве эти солдаты были нерассуждающими зомби или, МОЖЕТ ИМ НЕ ХОТЕЛОСЬ ЖИТЬ???

Но они погибли как настоящие герои. И ЭТО ФАКТ.

И таких примеров масса. Хотите приведу еще???

ВОТ ТАКОЙ ВОТ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, КАК ВЫ ПИШИТЕ...

p.s. На Руси, когда-то говорили "Мертвые сраму не ймут". На мой взгляд СКАЗАНО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО И ЧЕСТНО...

Мой Вам совет, попробуйте выделять жирным. Верхний регистр традиционно используется для повышенного тона, а Ваше пояснение сложно найти (если не знать, что оно есть).

А что, если в Уставе написано выполнять, то уже не зомби?
Если говорить о ВОВ, то там конечно не все были такими. Отсюда и наличие заградотрядов. А Власов вообще был командиром верхнего звена. Ему этот устав... Подозреваю, он сам мог бы писать уставы.

Факт. Но это все эмоции. Одни предпочитают называть их героями, другие нерассуждающими зомби. Эти слова просто отражают отношение говорящего, но называемый ими объект один и тот же.

Не надо. :)) Я и сам могу привести. :)
Как я уже говорил, это была борьба двух фашистских режимов. Почему должна быть какая-то принципиальная разница?

Опять "самурайские" штучки. :( Тогда уж логично таким "патриотам" в этот же момент всем разом повеситься. На всякий случай. Мертвые сраму не имут.

Я не против такого людоедского мировоззрения. "Жизнь ничего не стоит", "человек для государства, а не государство для человека" и т.д. Это личные проблемы его носителей.
Просто не нужно оценивать с таких позиций других людей, которые его(мировоззрения)могут не разделять. Например Власова. ИМХО конечно.

А мне всегда казалось, что когда человек кричит о том, что нужно умереть за Родину, он просто скрывает свое неумение что-либо для Родины создать. Этакая творческая импотенция переходящая в суицид.
Ломать не строить.
Вполне возможно,что мы оба неправы.

Мне тоже так кажется.

Устав един для всех от рядового до генерала, и принимая присягу принимают обязательство его исполнять.

это была борьба не только между режимами но и советским и немецким народом, про последствия для советского народа победы Германии, надеюсь вы в курсе?

Не отрицаю, что он нарушил присягу. Я имел в виду, что ИМХО по должности ему было положено обдумывать приказы, а не тупо пытаться их исполнить.

А что, победа Германии уже случилась?
Если же вы про предполагаемые последствия. то это из области фантазий.
История не терпит сослагательного наклонения. Вы можете предполагать. С другой стороны, Власов тоже мог предполагать, причем, как непосредственный участник событий.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-12-2006 - 23:11

Ошиблись именно вы.
И правила пытаетесь нарушить именно вы. Перечитайте себя, и вы обнаружите попытку перехода на личности.
На "Секснароде" это разрешено только в "Мясе".
Во всех прочих разделах, за это следует предупреждение - и бан.
Суммирую: ваши предположения на мой счёт оставьте при себе. Попытка их изложить здесь будет нарушением правил.


То, что вы пишете про рядового и присягу, понятно.
Но вопрос ведь можно поставить и иначе: а если человек не хочет быть солдатом, не хочет защищать ЭТОТ режим? Не хочет воевать за этого тирана и людоеда - против тех людей (возможно, не меньше, а более близких ему)?
В своё время, мы здесь обсуждали бывших царских генералов, во II Мировую воевавших на стороне Гитлера - и повешенных после победы. Тоже было много чугунного звона советских штампов - про измену Родине и т.п. А что для них СССР и не был вовсе Родиной, про то публика, зомбированная советской идеологией, и подумать-то не может.
А Совок 1930-40-х гг. очень легко делил своих граждан на честных и предателей (врагов). Так почему же люди всё равно обязаны были хранить верность этому абстрактному идолу - государству?
Мне кажется, что то, что мы друг друга не можем понять, объясняется разными представлениями о том, что такое государство - и вообще, что важнее. По мне, человек всё же важнее, чем государство. Оно - лишь общественный договор. Люди договорились, что будет так, а не иначе. Если человек с таким договором не согласен, он может пытаться его переписать, или выбрать для себя другой. Т.е. другое государство.
А то, получается, что люди государству принадлежат и обязаны за него умирать. Я с этим не согласна.

Это сообщение отредактировал Immortal - 22-12-2006 - 14:12

УСТАВ - ЭТО СВОД ЗАКОНОВ И ПРАВИЛ ПО КОТОРЫМ ЖИВЕТ ЛЮБОЙ СОЛДАТ. ИХ ТОЖЕ НЕ ДУРАКИ ПИСАЛИ. УСТАВ РККА ВЗЯЛ МНОГО ИЗ УСТАВА ЦАРСКОЙ АРМИИ, ПОЧЕРПНУВ ТАКИМ ОБРАЗОМ ОПЫТ СТОЛЕТИЙ В ВОЕННОМ ДЕЛЕ. А ЭТО СТОИТ МНОГОГО....

СОЛДАТ ОБЯЗАН ЕГО ВЫПОЛНЯТЬ И ТОЧКА.

ВОЗМОЖНО ВАМ, ЧЕЛОВЕКУ СУГУБО ГРАЖДАНСКОМУ (рискну предположить, что и в армии не служившему (не в упрек!!!)) это трудно понять до конца. Но человек взявший в руки оружие и ПРИНЯВШИЙ ПРИСЯГУ, не имеет права игнорировать Устав.

Вы представьте, что каждый солдат вместо того, чтобы выполнить приказ, будет рассуждать хорош он или нет, правильный он или не правильный.

А в бою, реальном, а не на экране дисплея, от того выполнишь ли ты приказ или нет, могут погибнуть твои товарищи и медлить здесь просто нельзя.

Теперь по загранотрядам. Про них слишком много написано неправды. И я просто не хочу отвлекаться не по теме. НО ЕСЛИ ВАС ИНТЕРЕСУЕТ. Я МОГУ ПРИВЕСТИ ПРИКАЗ СТАЛИНА, КОТОРЫЙ В НАРОДЕ НАЗВАЛИ "НЕ ШАГУ НАЗАД".

Приказ был абсолютно правильным. Там упоминается и о немецком опыте в создании загранотрядов, как о факторе, способствовавшем улучшению дисциплины в войсках на передовой...

ТАК ФАКТ? ИЛИ ЭМОЦИИ? Определитесь...

В глазах немцев они нерассуждающие зомби или герои??? И как к этому относитесь персонально вы???

Вы меня извините, но вы слишком примитивно рассуждаете. Я могу привести вам несколько кардинальных отличий, например, разве Сталин собирался уничтожить немцев КАК НАЦИЮ??? Разве Сталин говорил о превосходстве славян над иными нациями и планировал ли их дальнейшую судьбу? Разве Сталин изготавливал из тел немцев и их союзников мыло, абажюры для ламп из кожи, перчатки и портфели из все той же кожи, матрацы и подушки из женских волос, разве отливал слитки из коронок убитых немцев???

Да, он был кровавый тиран, НО НЕЗАБУДЬТЕ, ЧТО РУКОВОДИМАЯ ИМ СТРАНА ВЫНЕСЛА НА СВОИХ ПЛЕЧАХ ОСНОВНОЕ БРЕМЯ ВОЙНЫ И ДАЖЕ НАШИ ЗАКЛЯТЫЕ ВРАГИ - АНГЛИЯ И США, ПЕРЕД ЛИЦОМ ГИТЛЕРА И УГРОЗЫ ФАШИЗМА, ПОШЛИ НА СОТРУДНИЧЕСТВО С НИМ. А ЭТОТ ФАКТ О МНОГОМ ГОВОРИТ...

А не хочу углубляться далее, поскольку это не по теме...

Может и такие понятия как "честь", "совесть", "порядочность" это тоже, по вашему "самурайские штучки"???

Или может вы судите о людях с позиции прагматичного циника???

Когда на карту поставлена судьба целой страны и ее народа, жизнь одного человека ничего не стоит, НО ОТДАТЬ ЭТУ ЖИЗНЬ ДОСТОЙНО, БЕЗ ПОКАЗНОГО ГЕРОИЗМА ЭТО ПРАВИЛЬНО. Умирать всегда страшно, так уж лучше умереть в бою с врагом, чем, предав своих боевых товарищей, молить его о пощаде...

Прочтите вот это. Вот до чего может довести ваша философия:

http://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm



Когда-то, очень давно я видел фильм

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 22-12-2006 - 17:24

ему по должности полагалось обдумывать тактические операции по выполнению стратегических планов, прав на неисполнение приказа у него нет

Блин да почитайте 8-томник нюрнбергских материалов хотя бы и вы увидите. что творили немцы на территории СССР и какие дальнейшие планы они строили

Извините, я забыл поставить копирайт. Это цитата из анекдота.

Знаете, это начинает напоминать разговор с верующим. Человек обязан выполнять Устав. Так написано в Уставе.

Не сомневаюсь, что они улучшали дисциплину. Однако, поставьте себя на место скота, готорый гонят на убой. Вам оно нравится? Заградотряды приравнивают солдат к такому скоту.

Эмоциональное описание факта. Однако выводы Вы делаете из эмоций, а не из фактов.

По порядку.
1. Не знаю, он со мной не советовался.
2. Не говорил
3. Так его и не судили. Историю пишут победители.

А может, потому что СССР поначалу проигрывал войну?

Если не носят бессмысленно-суицидальный характер, то нет.

Других вариантов Вы принципиально не видите?

Я не о правах, я о том, что он, похоже, не был предан сталинскому режиму до абсурда.

Мне сложно понять что есть "честь небессмысленно-несуицидального характера", но, тем не менее, предлагаю вариант примирения. Ниже дан документ, под которым Власов, находясь в трезвом уме и светлой памяти, добровольно поставил свою подпись. Надеюсь, уважаемый Suleyman не откажется почитать мнение самого Власова:

"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому правительству.

Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".

Давайте выполним волю генерала Власова - пусть его постигнет всеобщая ненависть и презрение.

Это сообщение отредактировал Zavr - 23-12-2006 - 04:46

А если человек не хочет быть солдатом и не хочет защищать ЭТОТ режим, ему не следует добровольно идти в армию того режима, который он не хочет защищать, и дослуживаться там до генеральского чина, как это сделал Власов.

Допустим. И попробуем описать поведение генерала Власова языком договорных отношений.
Итак, государство СССР, с одной стороны, и Власов А.А., с другой договорились о том, что в случае вступления СССР в войну Власов А.А. обязуется воевать на стороне СССР. Государство СССР обязуется каждый месяц вносить авансовые платежи Власову А.А. начиная с момента подписания договора до момента начала военных действий. И т.д. и т.п.
А теперь факты. Власов такой договор заключил, предоплату получал весьма исправно, а когда пришло время исполнять обязательства по договору, вдруг заявил - мол, меня он не устраивает, исполнять я его не буду, и предоплату возвращать - тоже.
Immortal, как Вам такое поведение с точки зрения теории общественного договора, да и с точки зрения бизнеса тоже?

А факты то как раз о другом говорят. Допустим, что такой "договор" он заключил. И с началом войны начал его выполнять.
Сначало на Украине, где его бойцы обороняли Киев. А вынуждены были его оставить отнюдь не по вине Власова. В ходе боев на Украине дважды выходил из окружения, кстати. Могбы и тогда в плен сдаться, возможности, наверника, были.
Потом под Москвой он договор тоже выполнял. Причем так хорошо этот "договор" выполнял, что даже на страницы центральной газеты Правды попал.
А вот когда его в мясорубку Любанского котла бросили. Причем бросили в той ситуации, когда он сделать уже фактически ничего не уже не мог (на он планировал наступление 2-й ударной, и не он его осуществлял, когда армия в этот котел влезала). И вот в этом котле, по всей видимости, насмотрелся он на то, как продовольствием окруженную армию снабжают, как боеприпасы подвозят, как выход из окружение обеспечивают. И понял, что на самом деле не нужен он Родине нифига! И что родина его уже списала (его и еще несколько десятков тысяч его солдат) из рядов своих ВС. И убить его собирается не немецкий солдат, а своя же собственная Родина. Убить своим равнодушием. Не Родина, конечно, а родное государство, что в России несколько разные понятия.
Вот в этот самый момент, по всей видимости, он и понял, что с этим государством ему не попути. Родину он может еще и был готов защищать, а вот государство уже нет. Тут то он и решил, надо думать, повернуть оружие в другую сторону. Если бы захотел Родину поменять, то просо пошел бы на сотрудничество с немцами, не создавая РОА и прочее.
Так что свой договор с государством Власов вообщем то выполнил. А вот когда государство отказалось свои обязательства выполнять, тут и Власов не стал выполнять свои. Вот как дело на самом деле было.

Не хочется Вас расстраивать, но я вынужден отказаться от Вашего предложения. :)
Дело в том, что я гражданин Российской Федерации, а не СССР. Я также не представляю советский закон.
Генерала Власова уже постигла всеобщая ненависть и презрение в Советском Союзе и это вполне закономерно. В настоящий же момент, СССР приказал долго жить, поэтому пользуюсь привилегией судить о Власове с моральных позиций, а не с политических.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 23-12-2006 - 19:49

Там, где речь идёт обо мне, да.
Давайте впредь не будем обо мне. Ведь это вы снова и снова вворачиваете сюда этот оффтоп.
(слово "мутно" в данном случае тоже лишнее; вы хотите сказать, что не понимаете то, что я написала по-русски? или это сказано на блатняке каком-нибудь, где слово "мутно" имеет особое значение?)

А кроме Гитлера, вы что-нибудь в жизни читали? (просто спросила... )
А то, странные ассоциации... именно с моими словами...
Или это просто двухходовка "свой-чужой"? Раз "за Власова", значит, чужая, враг, значит, в одной компашке с Гитлером?
Забавно...

Совершенно верно.
Но далеко не для всех это слово ругательное.

Лично вами понимаемый патриотизм - да, верно, пустое место. Такой мне неинтересен.
По мне, Родина и действующий на данный момент (меньше чем мгновение, перед лицом истории!) на её территории режим - разные понятия. По-вашему, похоже, что одно.
Так, я родилась ещё при большевиках, но не считаю СССР своей Родиной.
А многие из воевавших в Великую Отечественную родились до октября 1917, и соответственно, их Родиной была Империя. Ну, и где же их патриотизм?!
А! Оказывается, человек всё же может сам для себя решать, что ему Родина, а что "антинародный режим"!
Ну, вот и не выворачивайте наизнанку мозги в попытках доказать, что одним это можно, другим нельзя; в одних ситуациях это правильно, в других - измена.
Двойные стандарты налицо, ч.т.д.

"Можно" - это опять абстракция, или всё же имелось в виду что-то более конкретное? Например, "я не могу оправдать". Или "маленький сухорукий параноик не может оправдать". Или "наша партия этого не простит".

Взаимно. Просто скучно. Все ваши аргументы я знаю заранее, т.к. уже 100 раз спорила с вашими клонами.

Хорошая иллюстрация того, о чём я здесь пишу выше.
Благодарю вас, так ещё нагляднее!
Здесь уже окончательно ясно, что для вас Родина и государство суть одно и то же. Но именно для вас. Даже не мечтайте о том, что для других людей это тоже так.
До тех пор, пока меня устраивает жизнь здесь, я буду жить здесь. Как перестанет устраивать, уеду. От лично вашей идеологии это никак не зависит. Зависит от других вещей.
Представим, что Человек без Подбородка (ВВП) завтра окончательно поссорится с собакашвили - объявит Джорджии войну... и мобилизацию впридачу. Я не пойду туда воевать сама, не отпущу туда ни мужа, ни братьев. Пусть путиноиды и воюют за амбиции своего кумира. Да, будут греметь и реветь баяны о защите Родины и её авторитета на межд. арене... о патриосизьме и о воинской доблести... Море агитпропа. Я даже не могу вам обещать, что сама не буду участвовать в его производстве и распространении: таков мой скромный бизнес...
Но это не значит, что я буду верить в то, что печатаю.
Работа отдельно, убеждения отдельно.
Но! Когда я не считаю, что в моих интересах эта война, я участвовать в ней отказываюсь. Если её развязывают политики для своих амбиций и личной выгоды, это их дела. Пусть их сыновья там, в горах гибнут.
От того, что Горби сменил Боря, а Борю путя, моя Родина никуда не делась. И не денется. Соответственно, во всех этих интригах речь идёт не о защите Родины (что ей будет, объясните! может быть, на Марс её враги отправят? взорвут? так что же?..), а о защите режима.
Хотите защищать режим - вперёд, только не надо лозунгов и штампов, так и говорите: "нравицца мне этот режим, пойду и умру за него, а кто не со мной - те 3,14деры!"

Во-первых, в "советии" это дело было не вполне добровольным.
Во-вторых, как вам уже ответил здесь Ли Си Цын, у Власова с режимом были любовь и взаимопонимание, пока Система (государство, режим, Политбюро, Сталин, коммунисты - у этого явления сотня имён, и лишь одно ворованное. Это имя - Родина. Потому что они - не Родина!) его не бросила умирать в северных болотах. Думаю, среди тех красных командиров, которых Сталин уничтожил до войны, тоже нашлись бы люди, разорвавшие свой контракт с государством - за невыполнением той стороной своих обязательств. Бездарные парт-военачальники проигрывали целые операции, а сотни тысяч человек обязаны были за их ошибки свои жизни отдавать. Так?
По мне, каждый может только за себя такой вопрос решать.

Это сообщение отредактировал Immortal - 23-12-2006 - 21:20

Как это не вполне добровольным? Да в СССР даже всеобщей воинской обязанности не было до сентября 1939 года. А уж в военные училища под конвем точно никого не гнали.

Вот-вот - пока харчи да деньги получал от режима в спокойное мирное время, ничего его не волновало. а когда оказалось, что военная профессия предполагает и возможность преждевременной гибели - сразу перекрасился в идейные борцы с режимом и начал строить из себя освободителя России. Только вот маааленький вопрос остается нерешенным по поводу всех этих "освободителей" - каким образом они собирались Россию освобождать от вермахта после предполагаемого падения ненавистного им режима? Чисто технически. А то, что Ли Си Цын мне ответил... В основном эмоции. Что в окружении не могли снабжение наладить? А кто и когда это смог? Что окружение не смогли прорвать - а что, все остальные окружения всегда прорывались? Вопросы можно продолжать...

Давайте фразы про бездарных парт-военачальников оставим для дешевой агитпроповской продукции. А то ведь я могу вспомнить про ужасно даровитых демократических военачальников, которые наголову разгромили японцев в Жемчужной гавани, отразили все удары по линии Мажино, отстояли Дюнкерк, смяли вражескую армию в Арденнах...

Ответ из серии "А кому щас легко?"
Раз это обычная практика, что окружённую армию бросают, то те, кому не повезло, должны смириться с судьбой.
Только не все хотят, представьте себе.

Ответ из серии "А у вас негров притесняют".
Это аргументы?

Откровенно говоря, теряюсь в догадках: Ли Си Цын ли это написал? Слог вроде бы его, а в целом… Помнится, Ли Си Цын ратовал за то, чтобы «разобраться в вопросе» - так давайте разберемся, и в том числе, к чему пришла тема.

Зачинатель этой темы написал: «Генерал Власов ... нет ясности в этом вопросе... у кого какие сведения, желательно документальные…», и первоначально именно так речь и шла. Но 31.01.05 Ибн_Булгар написал: «Власов - жертва обстоятельств» - и понеслось… И семь страниц темы одна часть участников пытается объяснить другой части участников, что предательство и клятвоотступничество – категории, не зависящие от идеологии, государственного строя и т.д.

Участие в теме людей «обновленно-демократического» воспитания вынуждает говорить на понятном им языке. Потому Маркиз и предложил «описать поведение генерала Власова языком договорных отношений». А как Вы предлагаете объясняться, допустим, с Рео, который 27.03.06 написал: «Власов не предатель про присягу тут можно не писать...особенно в наше время это слово является архаичным»? Как говорить с Suleyman-ом, если 21.12.06 он пишет: «Я не против такого людоедского мировоззрения. "Жизнь ничего не стоит", "человек для государства, а не государство для человека" и т.д. Это личные проблемы его носителей. Просто не нужно оценивать с таких позиций других людей, которые его(мировоззрения)могут не разделять. Например Власова. ИМХО конечно»? Вариант один – говорить на языке «демократических» ценностей.

Но тогда давайте говорить именно на этом языке. Условия действия договора, время его действия, равно как условия расторжения договора – оговариваются в договоре. Уважаемый Ли Си Цын! Укажите, пожалуйста, где в договоре между СССР и Власовым указаны права Власова на расторжение договора в случае «наступления обстоятельств необоримой силы»? Где оговорено право Власова расторгнуть договор в одностороннем порядке в случае невыполнения обязательств со стороны СССР? Заодно попробуйте найти: какие обязательства, оговоренные договором, не выполнены со стороны СССР. Мне такие не известны, зато известно, что Власов свои обязательства по договору – а именно: «как воин … защищать … не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами» - не выполнил.

Что следует в любом демократическом государстве вслед за установлением факта невыполнения одной из сторон обязательств по договору? Судебное разбирательство на основе действующего законодательства. Ответственность за нарушение рассматриваемого договора была однозначно прописана в законодательстве СССР и, таким образом, действия СССР в отношении Власова находятся в полном соответствии с духом и буквой международных правовых норм. Тем, кто вспомнит вопли г-на Lad2028, что, мол, не было открытого суда, сообщаю: закрытое судебное разбирательство – обычная практика для соблюдения государственной, военной или коммерческой тайны.
«Вот как дело на самом деле было». [(с) Ли Си Цын]
------------------------------------------
Теперь в целом о РОА, РОНА и так далее. Рассмотрим эти … хм … организации с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего – как раз то, что требуют «борцы с большевистским беспределом» и поборники объективности и демократии. Итак, смотрим:

1) В течение всей Войны на территории СССР существовало лишь одно легитимное государственное образование – собственно сам СССР. РОА, РОНА и прочие не являлись подразделениями какого-либо силового ведомства СССР равно как любого иного государства. Таким образом, согласно международным правовым нормам, РОА и прочие – незаконные вооруженные формирования (НВФ).
2) Боевые действия НВФ против вооруженных сил (или иного силового ведомства) любого государства квалифицируются как терроризм.
3) Боевые и, тем более, карательные действия любого характера, направленные на некомбатантов, квалифицируются как терроризм, нарушение Прав Человека и преступления против человечности.

Итого имеем: «организация или участие в незаконных вооруженных формированиях», «терроризм», «нарушение Прав Человека», «преступления против человечности». Кроме того, у непосредственных участников боевых и карательных действий, а так же их командиров: «убийство» либо «соучастие в убийстве» по многим эпизодам. Желающие: возьмите законодательство любого (на ваш выбор) государства и посмотрите: на сколько все перечисленное потянет…

P.S. Вниманию наших уважаемых борцов с большевизмом за свободу, демократию и правовое государство.
Хотите вы того или нет, но, оправдывая и поддерживая РОА, вы, с точки зрения (подчеркиваю еще раз!) международных правовых норм, поддерживаете и оправдываете терроризм, убийства и нарушение Прав Человека.

P.P.S. Для уважаемого Suleyman-а.

Прошу прощения, в своем посте (от 23.12.06) я разве что-то писал о советских законах или взгляде с политических позиций?! Власов призывает "Если же по злому умыслу я ... пусть меня постигнет ... всеобщая ненависть и презрение...". Однозначно высказанное мнение о том, как такой его поступок следует судить именно с моральных позиций.
В том своем посте я предлагал лишь выполнить волю самого Власова.

Это сообщение отредактировал Zavr - 24-12-2006 - 05:29