Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (22) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (livro @ 25.12.2006 - время: 19:18)
Кстати, насчет заградотрядов. В конце 80-х я довольно близко был знаком с хорошим человеком, который, к сожалению, умер в 1991 году.
Дед был уникальный, имел две "Славы", "Знамя", две "Красных Звезды" и кучу медалей. Был тяжело ранен под Сталинградом, после чего попал в заградотряд.
Так вот, он рассказывал, что подавляющую часть задержанных просто отправляли по своим частям, особенно в разгар боев. Расстреливали только в крайних случаях - и никогда заградотрядовцы не вели огонь из пулеметов по отступающим - за такие вещи под суд было угодить как дважды два.

Могу только сказать, что вы абсолютно правы.

Некоторые оппоненты, насмотревшись "Штрафбата" (на редкость брехливое кино, не выдерживающее никакой критики) считают загранотряды отъявленным зверьем, а это не так.

1. Загранотряды у них, почему-то асоциируются исключительно с НКВД, хотя на фронте загранотряды были армейские (состоящие из тех же фронтовиков и ваш пример как раз из этого числа), а не из НКВД.

2. Загранотряды НКВД использовались в тыловых (прифронтовых) полосах.

3. Колличество расстрелянных загранотрядами, арестованных и направленных в штрафные роты и батальйоны очень не значительно по сравнению с теми, кто был отправлен в свои воинские части или на формирование новых частей. Если я дам соотношение 1:10 по этому вопросу, ТО НЕ ОШИБУСЬ. Если кто-нибудь хочет меня проверить, я приведу конкретные примеры.

4. По вопросу о загранотрядах, на самом деле, сейчас больше спекуляций и домыслов, чем реальной правды и такие киноподелки как "Штрафбат" только добавляют сюда откровенной лжи.

p.s. Предвижу негодование некоторых оппонентов. Не стоит сразу же обрушиваться на меня с критикой - у меня на руках реальные документы, так что ответить я смогу без проблем.
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 25.12.2006 - время: 20:49)


QUOTE
Не вижу вашего конструктива. Выполнение своего воинского долга вы считаете лозунгом??? Может вы вообще считаете, что гражданин страны НИКОМУ И НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. "МАМА - АНАРХИЯ, ПАПА - СТАКАН ПОРТВЕЙНА"???


Ага. И в большинстве государств от США до Мали, где военная служба по контракту, государственный строй не что иное как анархия

Может вы Кропоткина читали, или знаете какие признаки у анархизма???

Просто  у вас "плавный" переход от обязательной воинской повинности к анархии.


Заметьте, что вы сказали о государственном строе, как о анархии. Я же решил уточнить у вас, что под этим вы имели ввиду.

Кстати служба в армии (по крайней мере так когда-то было записано в одной умной книге) это ПОЧЕТНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ. Догадываетесь как называется эта книга?

QUOTE
QUOTE
Ну хорошо, с вами все понятно (судя по вашему определению). Меня другое больше интересует, а ваш дед, если, конечно вы его помните, тоже так ДУМАЛ???

И вообще (если это не секрет), вы чьих будете???


Какому определению? Я пытался посмотреть на себя Вашими глазами. Получилось забавно. wink.gif


Вы же сами сказали о себе, как о ЦИНИКЕ (и я думаю тут не ошибся). Вашу цитатку привести?

Кстати и о своем деде вы тоже ничего не сказали. Возможно вы его просто не знали?

QUOTE
QUOTE
А ВОТ ТУТ ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ!!!

Для шкурника, ведь, главное что??? Собственная шкура, а все остальное для него ПОБОКУ. "Своя рубашка ближе к телу" - так это называется по народному...

По опыту знаю, что попав в в армию такие люди теряются. Некоторые приспосабливаются, чтобы не выделяться из коллектива, другие ломаются... НО НИКТО ТАКИМ КАК БЫЛ ДО АРМИИ ОТТУДА НЕ ВОЗВРАЩАЕТСЯ - КОЛЛЕКТИВНАЯ ТЕРАПИЯ.


Угу, гомеопатическая лоботомия (не обижайтесь :) ).

Между собственной рубашкой и государственной еще может быть сто одежек. Шкурник(в моем понимании) это как раз тот, кто считает себя государством и считает, что Вы (и я) ему что-то должны.


Вы опять не правы.

Для шкурника ЛИЧНОЕ Я ВСЕГДА НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, ОН ВСЕГДА ЧТИТ ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС И ВЫГОДУ. ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, ГОСУДАРСТВЕННОГО.

Живя в государстве граждане имеют не только права, которые им дает это государство, но и обязанности перед этим государством. И ЗАЩИТА ЭТОГО ГОСУДАРСТВА В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Носителем государственности является народ - согласно Конституции.

Командир в армии (согласно Устава, можите проверить) является представителем этого самого народа и действует от его имени и имени государства.

Поэтому ваше определение шкурника неправильно.

QUOTE
QUOTE
И БЫЛО ПРОСТО НЕЛЬЗЯ ПРОЯВЛЯТЬ СЛАБОСТЬ И НЕРЕШИТЕЛЬНОСТЬ, КОГДА РЕШАЛАСЬ СУДЬБА ЦЕЛОЙ СТРАНЫ И ЕЕ НАРОДОВ.


Не сомневаюсь, что в моих знаниях о заградотрядах немало пробелов. Однако Вашей фразой все сказано.


Прочтите мой пост по загранотрядам. Он находится выше. Будут вопросы или спорные моменты, отвечу.

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 27.12.2006 - время: 13:12)
Вы же сами сказали о себе, как о ЦИНИКЕ (и я думаю тут не ошибся). Вашу цитатку привести?

Кстати и о своем деде вы тоже ничего не сказали. Возможно вы его просто не знали?



Э нет! :) Это Вы сказали обо мне как о цинике. Я только " пытался посмотреть на себя Вашими глазами". :)
Кстати разговорам о моей личности ИМХО место в болталке. Хотя бы потому, что моя фамилия не Власов и я не генерал. :))
QUOTE
Для шкурника ЛИЧНОЕ Я ВСЕГДА НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, ОН ВСЕГДА ЧТИТ ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС И ВЫГОДУ. ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, ГОСУДАРСТВЕННОГО.

...

Поэтому ваше определение шкурника неправильно.

Пока общепринятое определение шкурника не задокументировано, я буду пользоваться своим определением и считать неправильным Ваше. :))

QUOTE

Живя в государстве граждане имеют не только права, которые им дает это государство, но и обязанности перед этим государством. И ЗАЩИТА ЭТОГО ГОСУДАРСТВА В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Носителем государственности является народ - согласно Конституции.

Командир в армии (согласно Устава, можите проверить) является представителем этого самого народа и действует от его имени и имени государства.

Опять двадцать пять...
Государство существует для того, чтобы сделать максимально комфортным совместное проживание группы людей. В обмен на это люди соглашаются на некоторые ограничения (не стрелять из винтовки по прохожим, не бить лампочки в подъездах и т.д. :)) ).
Если же декларируются обязательные повинности в пользу государства (воинская или трудовая), то это примат государства над человеком. Или, выражаясь проще - фашизм.
В РФ остатки фашистского строя заключаются в наличии обязательной воинской повинности.
СССР же был полностью фашистским государством (как и нацистская Германия). Поэтому мне непонятно, почему Власов должен был предпочесть одно фашистское государство другому.

QUOTE
Прочтите мой пост по загранотрядам. Он находится выше. Будут вопросы или спорные моменты, отвечу.

Дело не в том, что:
QUOTE

По вопросу о загранотрядах, на самом деле, сейчас больше спекуляций и домыслов, чем реальной правды и такие киноподелки как "Штрафбат" только добавляют сюда откровенной лжи.

а в самом существовании заградотрядов.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 27-12-2006 - 15:30
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 27.12.2006 - время: 13:12)
Вы же сами сказали о себе, как о ЦИНИКЕ (и я думаю тут не ошибся). Вашу цитатку привести?

Кстати и о своем деде вы тоже ничего не сказали. Возможно вы его просто не знали?



Э нет! :) Это Вы сказали обо мне как о цинике. Я только " пытался посмотреть на себя Вашими глазами". :)

Кстати разговорам о моей личности ИМХО место в болталке. Хотя бы потому, что моя фамилия не Власов и я не генерал. :))


А сами-то вы себя таковым (циником) не считаете??? Или у вас своя точка зрения и на этот вопрос???

QUOTE
QUOTE
Для шкурника ЛИЧНОЕ Я ВСЕГДА НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, ОН ВСЕГДА ЧТИТ ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС И ВЫГОДУ. ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, ГОСУДАРСТВЕННОГО.

...

Поэтому ваше определение шкурника неправильно.


Пока общепринятое определение шкурника не задокументировано, я буду пользоваться своим определением и считать неправильным Ваше. :))


Формально по поводу "незадокументировано" вы правы и считать вы можите, конечно, как вам больше нравится, ВОТ ТОЛЬКО СУТЬ ОТ ЭТОГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

QUOTE
QUOTE

Живя в государстве граждане имеют не только права, которые им дает это государство, но и обязанности перед этим государством. И ЗАЩИТА ЭТОГО ГОСУДАРСТВА В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Носителем государственности является народ - согласно Конституции.

Командир в армии (согласно Устава, можите проверить) является представителем этого самого народа и действует от его имени и имени государства.


Опять двадцать пять...

Государство существует для того, чтобы сделать максимально комфортным совместное проживание группы людей. В обмен на это люди соглашаются на некоторые ограничения (не стрелять из винтовки по прохожим, не бить лампочки в подъездах и т.д. :)) ).

Если же декларируются обязательные повинности в пользу государства (воинская или трудовая), то это примат государства над человеком. Или, выражаясь проще - фашизм.

В РФ остатки фашистского строя заключаются в наличии обязательной воинской повинности.

СССР же был полностью фашистским государством (как и нацистская Германия). Поэтому мне непонятно, почему Власов должен был предпочесть одно фашистское государство другому.


Вы более чем странно рассуждаете. С одной стороны - государство вам должно обеспечить максимально комфортные условия проживания, а вы ему за это обязуетесь не бить лампочки в подъездах и не стрелять по прохожим. РАВНОЦЕННО, ПРАВДА?

И вообще зачем платить налоги фашистскому государству? Вот, только, на какие шиши оно должно вам обеспечивать эти самые "комфортные условия"???

Теперь по поводу всеобщей воинской повинности. К вашему сведению она не только в Росии.

Она есть в Швеции, в Норвегии, в Финляндии, в Германии, в Португалии. Италии (далеко не самым фашистским, как вы считаете, странам). И не только там.

В армии Польши, реформированной по образцу армии США, где основной упор сделан на профессиональную армию, так же до сих пор действует и всеобщая воинская повинность.

А Израиле она существует даже для девушек!!!

Кстати, как вы считаете, насколько успешно воюют американские профессионалы в Афганистане и Ираке?

Ваш выпад по поводу СССР, как фашистского государства, оставляю без ответа. Вы меня извините, но это глупость.

QUOTE
QUOTE
Прочтите мой пост по загранотрядам. Он находится выше. Будут вопросы или спорные моменты, отвечу.


Дело не в том, что:

QUOTE

По вопросу о загранотрядах, на самом деле, сейчас больше спекуляций и домыслов, чем реальной правды и такие киноподелки как "Штрафбат" только добавляют сюда откровенной лжи.


а в самом существовании заградотрядов.


Загранотряды - это не фетиш, чтобы им пугать и произносить это слово как заклинание. Нужно четко понимать какие они выполняли задачи и для чего были поставлены - не допускать дизертирства с передовой, случаем самовольного отхода с позиций, паники и попыток избежать ответственности за воинские преступления.

Создание их в годы войны было абсолютно оправдано. Дай волю, драпали бы до Тихого океана...

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 27.12.2006 - время: 16:09)
А сами-то вы себя таковым (циником) не считаете??? Или у вас своя точка зрения и на этот вопрос???


Кем я считаю сам себя. это poster_offtopic.gif
QUOTE
Вы более чем странно рассуждаете. С одной стороны - государство вам должно обеспечить максимально комфортные условия проживания, а вы ему за это обязуетесь не бить лампочки в подъездах и не стрелять по прохожим. РАВНОЦЕННО, ПРАВДА?

К слову, (если Вы не заметили) там еще "и т.д.". Главное, что в полностью нефашистском государстве граждане соблюдают ограничения, а не исполняют повинности.
QUOTE
И вообще зачем платить налоги фашистскому государству? Вот, только, на какие шиши оно должно вам обеспечивать эти самые "комфортные условия"???

Именно для того, чтобы оно обеспечивало комфортные условия. А не для того, чтобы обеспечивать принудительное исполнение повинностей на наши же деньги!
QUOTE
Теперь по поводу всеобщей воинской повинности. К вашему сведению она не только в Росии.

Она есть в Швеции, в Норвегии, в Финляндии, в Германии, в Португалии. Италии (далеко не самым фашистским, как вы считаете, странам). И не только там.

читайте внимательнее:
QUOTE
РФ остатки фашистского строя заключаются в наличии обязательной воинской повинности.


QUOTE

В армии Польши, реформированной по образцу армии США, где основной упор сделан на профессиональную армию, так же до сих пор действует и всеобщая воинская повинность.

А Израиле она существует даже для девушек!!!

Остается только посочувствовать.

QUOTE

Кстати, как вы считаете, насколько успешно воюют американские профессионалы в Афганистане и Ираке?

poster_offtopic.gif
QUOTE

Ваш выпад по поводу СССР, как фашистского государства, оставляю без ответа. Вы меня извините, но это глупость.

Тогда вы никогда не поймете, почему тот или иной человек считает действия Власова правильными. unsure.gif
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Ли Си Цын @ 27.12.2006 - время: 08:40)
QUOTE (Zavr @ 27.12.2006 - время: 01:17)
QUOTE
Ну если уж Вы готовы почти на все... Надеюсь не будет наглостью, если я попрошу привести Вас международные правовые нормы тех лет, на которые Вы опираетесь?  angel_hypocrite.gif

О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего. Я предлагал посмотреть "с точки зрения современных международных правовых норм. Современные нормы вполне демократичны, построены с соблюдением Прав Человека, и проТчего, и проТчего...". (см. мой пост от 24.12.06)

А ссылочки - это angel_hypocrite.gif пожалуйста:
book.gif Нормы международного права
book.gif Международное преступление
book.gif Преступления международного характера
И в качестве призового бонуса - Уголовный кодекс РФ. 0064.gif

Ссылочки с интересом посмотрел.
Определения терроризма, на которое Вы ссылаетесь, там не нашел.
Международного преступления, которое можно было бы приписать Власову, тоже не смог отыскать.

Либо уточните ссылки (какое конкретно обвинение с т. з. международного права Вы приписываете Власову), либо уберите их, чтобы не было не нужных слов.

Власов как гражданин СССР совершил обычные уголовные преступления- государственная измена. убийства и т.д. Международные преступления совершили его хозяева и они подробно описаны в нюрнбергском приговоре
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ли Си Цын @ 27.12.2006 - время: 15:22)
QUOTE (Suleyman @ 27.12.2006 - время: 09:07)
QUOTE (Zavr @ 27.12.2006 - время: 01:17)
О правовых нормах ТЕХ лет я не писал ничего.

Я так и думал. Уж извините, приведенные Вами ссылки я не смотрел, т.к оценивать Власова с точки зрения современных международных правовых норм считаю абсурдом. Так можно и Спартака назвать террористом и боевиком НВФ. Он ведь воевал на территории Римской империи и не был римским легионером.

Да чего уж там Спартак!
Генерал Де Голль - вот вам еще один террорист по логике Zavr. Кстати в тоже время, что и Власов действовал.
- Легитимное французское правительство капитуляцию подписало и войну прекратило, а Де Голль пошел против "своего" же правительства. Он еще и из-за рубежа действовал, а также от своих загарничных покровителей наверника деньги получал. Плюс ИМХО пытался заграничные колонии Франции вывести из под конроля Парижа. Т. е. в сепаратизме замечен.
Вообщем, сключаем "Свободную Францию" в список террористических организаций?!

А ещё лучше давайте представим Власова гаулейтером Ленинградской области. Как знать, может так сталось бы, что и пресловутый КОХ казался бы гуманистом, по сравнению с предателем с убеждениями, отличными от других...
Ли Си Цын
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 465
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 27.12.2006 - время: 20:58)
Власов как гражданин СССР совершил обычные уголовные преступления- государственная измена. убийства и т.д. Международные преступления совершили его хозяева и они подробно описаны в нюрнбергском приговоре

Вот и замечательно. Хоть один поклеп необоснованный с человека сняли.
Кстати, можно уточнить, а о каких убиствах идет речь?!

А по поводу государственной измены...
Вопрос насколько я понял из всего прочитанного в теме сводиться к следующему, -
Допустимо ли выступить против государства (именно государства, а не Родины), гражданином которого ты являешься, если государство не выполняет свои обязательства в отношении тебя, если государство от тебя отказалось?
ИМХО, все зависит от того, что это за государство. Имеются легальные способы "борьбы" с этим государством или не имеются. Думаю, можно с этой стороны вопрос расматривать.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ли Си Цын @ 28.12.2006 - время: 08:43)
А по поводу государственной измены...
Вопрос насколько я понял из всего прочитанного в теме сводиться к следующему, -
Допустимо ли выступить против государства (именно государства, а не Родины), гражданином которого ты являешься, если государство не выполняет свои обязательства в отношении тебя, если государство от тебя отказалось?

Не-ет. Тут сложнее.
Если ставить таким образом вопрос, то суть сильно меняется.

Тут вопрос скорее в следующем:
Допустимо ли перейти на сторону армии другой страны, находящейся в состоянии войны с твоей страной, проходя активную службу (в случае с Власовым - в высшем командном составе) в армии своей страны и явным образом не прекратив службу в армии своей страны.


Строку про то, что государство от кого-то отказалось надо убрать, покуда не будет соответсвующего документа: "Государство такое-то отказывается от гражданина такого-то".
Этот вопрос на субъективную оценку пускать никак нельзя.
Сейчас полстраны считает, что государство от них отказалось, и на этом основании считают себя вправе не платить налоги.


PS Но и в вашем варианте вопроса ответ отрицательный, если выступление против подразумевает военные действия.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 09:13
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Rusbear @ 28.12.2006 - время: 08:13)
проходя активную службу (в случае с Власовым - в высшем командном составе)

Извините, военнопленный считается проходящим активную военную службу?
QUOTE
Допустимо ли перейти на сторону армии другой страны, находящейся в состоянии войны с твоей страной, проходя активную службу (в случае с Власовым - в высшем командном составе) в армии своей страны и явным образом не прекратив службу в армии своей страны.

Я тоже уточню. :))
Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 11:06
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Suleyman, я прочел все, что вы написали.

Предлагаю вернуться опять в русло темы, иначе форум скоро загнется из-за вопросов не по теме.

Вы пишите:

QUOTE
Тогда вы никогда не поймете, почему тот или иной человек считает действия Власова правильными.


А ВЫ МОЖИТЕ САМИ-ТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ В ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСОВА ПРАВИЛЬНЫМ?
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 11:04)
Извините, военнопленный считается проходящим активную военную службу?

Ну во-первых я имел ввиду время до этого.
Во-вторых "активную" я имел ввиду участие в военных действиях.
В-третьих многие военнопленные весьма активно ухитрялись вести борьбу.
В-четвехтых в отставку он не подавал, его никто не увольнял со службы, следовательно и будучи военнопленным он оставался военнослужащим советской армии.

QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 11:04)
Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства?

Разумеется нет.
Или вы считаете, что если Ходорковский сейчас воспользуется армией США, то это нормально?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 13:07
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 28.12.2006 - время: 10:31)
Suleyman, я прочел все, что вы написали.

Предлагаю вернуться опять в русло темы, иначе форум скоро загнется из-за вопросов не по теме.


Присоединяюсь :))
QUOTE
А ВЫ МОЖИТЕ САМИ-ТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ В ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСОВА ПРАВИЛЬНЫМ?

ИМХО правильным было то, что он не дал формальностям и пропагандистским бредням повлиять на свой выбор.

2 Rusbear

QUOTE
Разумеется нет.
Или вы считаете, что если Ходорковский сейчас воспользуется армией США, то это нормально?

Интересный вопрос. devil_2.gif
А если бы был выбор: оказаться на месте Ходорковского или воспользоваться помощью США, что бы вы предпочли?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 18:10
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE
А ВЫ МОЖИТЕ САМИ-ТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ В ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСОВА ПРАВИЛЬНЫМ?


ИМХО правильным было то, что он не дал формальностям и пропагандистским бредням повлиять на свой выбор.


1. Вы пишите: "...правильным было то..." и т.д. А не правильным что-либо (по вашему мнению) было??? Или вы этот поступок морально узаконили, как НОРМАЛЬНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА?

Кстати, в аналогичной ситуации как бы вы поступили?

2. И как бы вы назвали одним словом этот выбор?
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 28.12.2006 - время: 17:17)

1. Вы пишите: "...правильным было то..." и т.д. А не правильным что-либо (по вашему мнению) было??? Или вы этот поступок морально узаконили, как НОРМАЛЬНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА?


Неправильным было бы дать возможность формальностям и пропагандистским бредням повлиять на выбор.
QUOTE

Кстати, в аналогичной ситуации как бы вы поступили?

Не знаю. :)
Власову хватило мужества и трезвого ума поступить правильно. Я не настолько самоуверен, чтобы утверждать, что поступил бы также.
QUOTE

И как бы вы назвали одним словом этот выбор?

Выбор. bleh.gif
SKARAMANGA-1
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
После вашего последнего ответа все становится предельно ясно.

Одним словом: "Вовремя предать, это не предать, это предвидеть".

Отсутствие твердых жизненных позиций, с успехом компенсируется личностным эгоизмом.

Могу сказать вам только одно, я не при каких бы обстоятельствах не хотел бы с вами вместе оказаться в одном окопе или идти в разведку, а на необитаемом острове я предпочел бы остаться один, чем в такой компании.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 18:08)
Интересный вопрос.  devil_2.gif
А если бы был выбор: оказаться на месте Ходорковского или воспользоваться помощью США, что бы вы предпочли?

Недостаточно данных для ответа.
Однако однозначно привлечение иностранной армии для борьбы с собственной страной я всегда буду считать предательством.
Не знаю как поступлю я. Может для спасения собственной жизни я и выберу предательство, но все равно буду считать это предательством.

QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 18:08)
Власову хватило мужества и трезвого ума поступить правильно.

Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится?

Если бы он узнав о преступлениях сталинского режима ушел в отставку, уехал бы в Германию и воевал на его стороне, я бы к нему хорошо все равно не относился, но был ли бы он в таком случае предателем вопрос открытый.

А так. О чем собственно спор? Переход на сторну врага во время войны это измена родине, т.е. предательство
Причины НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, то есть АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 20:46
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 15:04)
Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства?

Да, сегодня позволено всё...
Что крушишь в себе так увлечённо?

©"Пикник"

Сейчас, с потерей нравственных ориентиров стало модно доставать из исторического нафталина разных одиозных личностей, задаваясь подобными вопросами. Власов это ещё одуванчик из цветистого ряда борцов со Сталинизмом с оружием в руках.

Знаете для меня не так уж и важно, был ли Власов "фашистским прихвостнем" или искренне верил в то, что говорил и делал. Мне гораздо важнее понять, было ли правым дело Власова?

И здесь я верю не Власову и не его декларациям (Пражской или каким угодно еще), а великой русской поэтессе Анне Ахматовой. Верю по очень многим причинам. Она никогда не состояла в большевистской партии, а Власов состоял. Она никогда ничего не получала от большевиков, а Власов получал. Напротив, большевики отняли у неё сначала мужа, затем сына. Так, что репрессии Сталина она испытала на себе, увековечив память их жертв в своем выдающимся "Реквиеме". И придворным поэтом Сталина она не была, в отличие от Суркова и толп других. И все же, не смотря ни на что, в лихую для Родины годину, она написала:

Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.

Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.

Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
Навеки.


Надеюсь, у уважаемого Ли Си Цына будет что ответить своей великой землячке по существу?

Это сообщение отредактировал Chezare - 29-12-2006 - 18:14
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Ли Си Цын @ 28.12.2006 - время: 07:43)
Вот и замечательно. Хоть один поклеп необоснованный с человека сняли.
Кстати, можно уточнить, а о каких убиствах идет речь?!

А по поводу государственной измены...
Вопрос насколько я понял из всего прочитанного в теме сводиться к следующему, -
Допустимо ли выступить против государства (именно государства, а не Родины), гражданином которого ты являешься, если государство не выполняет свои обязательства в отношении тебя, если государство от тебя отказалось?
ИМХО, все зависит от того, что это за государство. Имеются легальные способы "борьбы" с этим государством или не имеются. Думаю, можно с этой стороны вопрос расматривать.

как о каких? убийства советских граждан. Власов является организатором и подстрекателем убийств.
вы с юридической точки зрения спрашиваете или моральной? С юридической- банальная уголовщина, с моральной точки зрения - предательство и соучастие в убийстве сограждан, преимущественно мирных жителей. Если бы Власов ушел в отставку, отказался от советского гражданства, принял бы немецкое, вступил в вермахт, тогда можно было бы говорить и о "борьбе с режимом" и о международных преступлениях, а так просто предатель и уголовник.

всем оппонентам - а как Вы относитесь к выбору Мусы Джалиля, попавшего в абсолютно такую же ситуацию
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 28.12.2006 - время: 19:13)
Могу сказать вам только одно, я не при каких бы обстоятельствах не хотел бы с вами вместе оказаться в одном окопе или идти в разведку, а на необитаемом острове я предпочел бы остаться один, чем в такой компании.

Значит наши желания во многом совпадают. Во всяком случае, я не хотел бы оказаться в окопе или в разведке. :))

2 RusBear
QUOTE
Если бы он узнав о преступлениях сталинского режима ушел в отставку, уехал бы в Германию и воевал на его стороне, я бы к нему хорошо все равно не относился, но был ли бы он в таком случае предателем вопрос открытый.

Стоит ли зацикливаться на формальностях? Ушел он в отставку или не ушел, разве он как то изменился бы от этого? К тому же сомневаюсь, что было так легко уехать в Германию. И наконец, если бы он хотел воевать именно на их стороне, то связан был бы не с РОА, а с (к примеру) 297-й пехотной дивизией вермахта.
QUOTE
Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится?

А почему именно в лесу? Там у него появилась возможность выбора. А когда он прозрел, мы, вероятно, достоверно уже не узнаем. :)
QUOTE
А так. О чем собственно спор? Переход на сторну врага во время войны это измена родине, т.е. предательство
Причины НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, то есть АБСОЛЮТНО НИКАКОГО.

К определению предательства - да. А к его оценке - не уверен.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 21:44
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 28.12.2006 - время: 20:32)
Если бы Власов ушел в отставку, отказался от советского гражданства, принял бы немецкое, вступил в вермахт, тогда можно было бы говорить и о "борьбе с режимом" и о международных преступлениях, а так просто предатель и уголовник.

Весело у Вас получается...:)
Т.е гражданин СССР Власов с режимом бороться права не имеет, а немецкий гражданин (!) Власов имеет полное право.
Это что-то вроде "призвания варягов" на Русь? biggrin.gif paladin.gif

Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 21:43)
QUOTE
Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится?

А почему именно в лесу? Там у него появилась возможность выбора. А когда он прозрел, мы, вероятно, достоверно уже не узнаем. :)

Хорошо.
Попробуем с этой стороны.
КОГДА у него появилась возможность выбора? Это раз.
И два: он прозрел или решил, не суть, в общем он принял решение ДО возможности выбора или ПОСЛЕ?

QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 21:43)
К определению предательства - да. А к его оценке - не уверен.

В таком случае что значит оценка? Правильно/не правильно поступил?

Ну если определение верно, значит вы считаете что Власов предатель? Но оценку этому даете.... вот не совсем понял какую. Видимо, что он поступил правильно?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 21:56
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 21:50)
QUOTE (srg2003 @ 28.12.2006 - время: 20:32)
Если бы Власов ушел в отставку, отказался от советского гражданства, принял бы немецкое, вступил в вермахт, тогда можно было бы говорить и о "борьбе с режимом" и о международных преступлениях, а так просто предатель и уголовник.

Весело у Вас получается...:)
Т.е гражданин СССР Власов с режимом бороться права не имеет, а немецкий гражданин (!) Власов имеет полное право.
Это что-то вроде "призвания варягов" на Русь? biggrin.gif paladin.gif

Аналогия в голову пришла.
Футболист скажем Спартака (если что прошу простить, от футбола далек) во время матча осознает, что тренер Спартака того, тиран. И в подходящий момент пытается забить гол своей команде.
Или тот же футболист осознав неустранимые противоречия между собой и тренером тираном, переходит из Спартака в Динамо и во время матча пытается забить гол Спартаку.

Ситуации несколько разные, не так ли?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Suleyman @ 28.12.2006 - время: 20:50)
Весело у Вас получается...:)
Т.е гражданин СССР Власов с режимом бороться права не имеет, а немецкий гражданин (!) Власов имеет полное право.
Это что-то вроде "призвания варягов" на Русь? biggrin.gif paladin.gif

Почему весело, если гражданин Германии, вне зависимости от национальности, в составе вермахта сражается против СССР и при этом военных преступлений не совершает, то он обычный солдат, если его не убьют и он попадет в плен, то вправе рассчитывать на гуманное отношение и возвращение на Родину после войны. а так захотелось выслужиться перед новым мировым порядком. Кстати если он боролся против режим, то за что? за Германию от Атлантики до Урала? за уничтожение славянских унтерменшей?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (srg2003 @ 29.12.2006 - время: 02:32)
Кстати если он боролся против режим, то за что? за Германию от Атлантики до Урала?

За Родину, за Гитлера... wink.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (22) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Урочище Зеленая Брама

Роль СССР во Второй мировой войне

23 февраля

Воры в погонах

Шахиды




>