SKARAMANGA-1 | |||
|
Могу только сказать, что вы абсолютно правы. Некоторые оппоненты, насмотревшись "Штрафбата" (на редкость брехливое кино, не выдерживающее никакой критики) считают загранотряды отъявленным зверьем, а это не так. 1. Загранотряды у них, почему-то асоциируются исключительно с НКВД, хотя на фронте загранотряды были армейские (состоящие из тех же фронтовиков и ваш пример как раз из этого числа), а не из НКВД. 2. Загранотряды НКВД использовались в тыловых (прифронтовых) полосах. 3. Колличество расстрелянных загранотрядами, арестованных и направленных в штрафные роты и батальйоны очень не значительно по сравнению с теми, кто был отправлен в свои воинские части или на формирование новых частей. Если я дам соотношение 1:10 по этому вопросу, ТО НЕ ОШИБУСЬ. Если кто-нибудь хочет меня проверить, я приведу конкретные примеры. 4. По вопросу о загранотрядах, на самом деле, сейчас больше спекуляций и домыслов, чем реальной правды и такие киноподелки как "Штрафбат" только добавляют сюда откровенной лжи. p.s. Предвижу негодование некоторых оппонентов. Не стоит сразу же обрушиваться на меня с критикой - у меня на руках реальные документы, так что ответить я смогу без проблем. |
SKARAMANGA-1 | |||||||||||||||||
|
Заметьте, что вы сказали о государственном строе, как о анархии. Я же решил уточнить у вас, что под этим вы имели ввиду. Кстати служба в армии (по крайней мере так когда-то было записано в одной умной книге) это ПОЧЕТНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ. Догадываетесь как называется эта книга?
Вы же сами сказали о себе, как о ЦИНИКЕ (и я думаю тут не ошибся). Вашу цитатку привести? Кстати и о своем деде вы тоже ничего не сказали. Возможно вы его просто не знали?
Вы опять не правы. Для шкурника ЛИЧНОЕ Я ВСЕГДА НА ПЕРВОМ МЕСТЕ, ОН ВСЕГДА ЧТИТ ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС И ВЫГОДУ. ДЛЯ НЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, ГОСУДАРСТВЕННОГО. Живя в государстве граждане имеют не только права, которые им дает это государство, но и обязанности перед этим государством. И ЗАЩИТА ЭТОГО ГОСУДАРСТВА В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОЙ ИЗ ТАКИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ. Носителем государственности является народ - согласно Конституции. Командир в армии (согласно Устава, можите проверить) является представителем этого самого народа и действует от его имени и имени государства. Поэтому ваше определение шкурника неправильно.
Прочтите мой пост по загранотрядам. Он находится выше. Будут вопросы или спорные моменты, отвечу. |
Suleyman | |||||||||||
|
Э нет! :) Это Вы сказали обо мне как о цинике. Я только " пытался посмотреть на себя Вашими глазами". :) Кстати разговорам о моей личности ИМХО место в болталке. Хотя бы потому, что моя фамилия не Власов и я не генерал. :))
Пока общепринятое определение шкурника не задокументировано, я буду пользоваться своим определением и считать неправильным Ваше. :))
Опять двадцать пять... Государство существует для того, чтобы сделать максимально комфортным совместное проживание группы людей. В обмен на это люди соглашаются на некоторые ограничения (не стрелять из винтовки по прохожим, не бить лампочки в подъездах и т.д. :)) ). Если же декларируются обязательные повинности в пользу государства (воинская или трудовая), то это примат государства над человеком. Или, выражаясь проще - фашизм. В РФ остатки фашистского строя заключаются в наличии обязательной воинской повинности. СССР же был полностью фашистским государством (как и нацистская Германия). Поэтому мне непонятно, почему Власов должен был предпочесть одно фашистское государство другому.
Дело не в том, что:
а в самом существовании заградотрядов. Это сообщение отредактировал Suleyman - 27-12-2006 - 15:30 |
SKARAMANGA-1 | |||||||||||||||||||
|
А сами-то вы себя таковым (циником) не считаете??? Или у вас своя точка зрения и на этот вопрос???
Формально по поводу "незадокументировано" вы правы и считать вы можите, конечно, как вам больше нравится, ВОТ ТОЛЬКО СУТЬ ОТ ЭТОГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
Вы более чем странно рассуждаете. С одной стороны - государство вам должно обеспечить максимально комфортные условия проживания, а вы ему за это обязуетесь не бить лампочки в подъездах и не стрелять по прохожим. РАВНОЦЕННО, ПРАВДА? И вообще зачем платить налоги фашистскому государству? Вот, только, на какие шиши оно должно вам обеспечивать эти самые "комфортные условия"??? Теперь по поводу всеобщей воинской повинности. К вашему сведению она не только в Росии. Она есть в Швеции, в Норвегии, в Финляндии, в Германии, в Португалии. Италии (далеко не самым фашистским, как вы считаете, странам). И не только там. В армии Польши, реформированной по образцу армии США, где основной упор сделан на профессиональную армию, так же до сих пор действует и всеобщая воинская повинность. А Израиле она существует даже для девушек!!! Кстати, как вы считаете, насколько успешно воюют американские профессионалы в Афганистане и Ираке? Ваш выпад по поводу СССР, как фашистского государства, оставляю без ответа. Вы меня извините, но это глупость.
Загранотряды - это не фетиш, чтобы им пугать и произносить это слово как заклинание. Нужно четко понимать какие они выполняли задачи и для чего были поставлены - не допускать дизертирства с передовой, случаем самовольного отхода с позиций, паники и попыток избежать ответственности за воинские преступления. Создание их в годы войны было абсолютно оправдано. Дай волю, драпали бы до Тихого океана... |
Suleyman | |||||||||||||||||
|
Кем я считаю сам себя. это
К слову, (если Вы не заметили) там еще "и т.д.". Главное, что в полностью нефашистском государстве граждане соблюдают ограничения, а не исполняют повинности.
Именно для того, чтобы оно обеспечивало комфортные условия. А не для того, чтобы обеспечивать принудительное исполнение повинностей на наши же деньги!
читайте внимательнее:
Остается только посочувствовать.
Тогда вы никогда не поймете, почему тот или иной человек считает действия Власова правильными. |
srg2003 | |||||||
|
Власов как гражданин СССР совершил обычные уголовные преступления- государственная измена. убийства и т.д. Международные преступления совершили его хозяева и они подробно описаны в нюрнбергском приговоре |
|
А ещё лучше давайте представим Власова гаулейтером Ленинградской области. Как знать, может так сталось бы, что и пресловутый КОХ казался бы гуманистом, по сравнению с предателем с убеждениями, отличными от других... |
Ли Си Цын | |||
|
Вот и замечательно. Хоть один поклеп необоснованный с человека сняли. Кстати, можно уточнить, а о каких убиствах идет речь?! А по поводу государственной измены... Вопрос насколько я понял из всего прочитанного в теме сводиться к следующему, - Допустимо ли выступить против государства (именно государства, а не Родины), гражданином которого ты являешься, если государство не выполняет свои обязательства в отношении тебя, если государство от тебя отказалось? ИМХО, все зависит от того, что это за государство. Имеются легальные способы "борьбы" с этим государством или не имеются. Думаю, можно с этой стороны вопрос расматривать. |
Rusbear | |||
|
Не-ет. Тут сложнее. Если ставить таким образом вопрос, то суть сильно меняется. Тут вопрос скорее в следующем: Допустимо ли перейти на сторону армии другой страны, находящейся в состоянии войны с твоей страной, проходя активную службу (в случае с Власовым - в высшем командном составе) в армии своей страны и явным образом не прекратив службу в армии своей страны. Строку про то, что государство от кого-то отказалось надо убрать, покуда не будет соответсвующего документа: "Государство такое-то отказывается от гражданина такого-то". Этот вопрос на субъективную оценку пускать никак нельзя. Сейчас полстраны считает, что государство от них отказалось, и на этом основании считают себя вправе не платить налоги. PS Но и в вашем варианте вопроса ответ отрицательный, если выступление против подразумевает военные действия. Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 09:13 |
Suleyman | |||||
|
Извините, военнопленный считается проходящим активную военную службу?
Я тоже уточню. :)) Допустимо ли пользоваться помощью армии другого государства, находящегося в состоянии войны с твоим государством при возникновении конфликта с руководством твоего государства? Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 11:06 |
SKARAMANGA-1 | |||
|
Suleyman, я прочел все, что вы написали. Предлагаю вернуться опять в русло темы, иначе форум скоро загнется из-за вопросов не по теме. Вы пишите:
А ВЫ МОЖИТЕ САМИ-ТО ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ В ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСОВА ПРАВИЛЬНЫМ? |
Rusbear | |||||
|
Ну во-первых я имел ввиду время до этого. Во-вторых "активную" я имел ввиду участие в военных действиях. В-третьих многие военнопленные весьма активно ухитрялись вести борьбу. В-четвехтых в отставку он не подавал, его никто не увольнял со службы, следовательно и будучи военнопленным он оставался военнослужащим советской армии.
Разумеется нет. Или вы считаете, что если Ходорковский сейчас воспользуется армией США, то это нормально? Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 13:07 |
Suleyman | |||||||
|
Присоединяюсь :))
ИМХО правильным было то, что он не дал формальностям и пропагандистским бредням повлиять на свой выбор. 2 Rusbear
Интересный вопрос. А если бы был выбор: оказаться на месте Ходорковского или воспользоваться помощью США, что бы вы предпочли? Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 18:10 |
SKARAMANGA-1 | |||||
|
1. Вы пишите: "...правильным было то..." и т.д. А не правильным что-либо (по вашему мнению) было??? Или вы этот поступок морально узаконили, как НОРМАЛЬНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА? Кстати, в аналогичной ситуации как бы вы поступили? 2. И как бы вы назвали одним словом этот выбор? |
Suleyman | |||||||
|
Неправильным было бы дать возможность формальностям и пропагандистским бредням повлиять на выбор.
Не знаю. :) Власову хватило мужества и трезвого ума поступить правильно. Я не настолько самоуверен, чтобы утверждать, что поступил бы также.
Выбор. |
SKARAMANGA-1 | |
|
После вашего последнего ответа все становится предельно ясно. Одним словом: "Вовремя предать, это не предать, это предвидеть". Отсутствие твердых жизненных позиций, с успехом компенсируется личностным эгоизмом. Могу сказать вам только одно, я не при каких бы обстоятельствах не хотел бы с вами вместе оказаться в одном окопе или идти в разведку, а на необитаемом острове я предпочел бы остаться один, чем в такой компании. |
Rusbear | |||||
|
Недостаточно данных для ответа. Однако однозначно привлечение иностранной армии для борьбы с собственной страной я всегда буду считать предательством. Не знаю как поступлю я. Может для спасения собственной жизни я и выберу предательство, но все равно буду считать это предательством.
Чего-то я не понял. Он что в лесу прозрел? Чего он там такого нового для себя открыл? Что за родину иногда и умирать приходится? Если бы он узнав о преступлениях сталинского режима ушел в отставку, уехал бы в Германию и воевал на его стороне, я бы к нему хорошо все равно не относился, но был ли бы он в таком случае предателем вопрос открытый. А так. О чем собственно спор? Переход на сторну врага во время войны это измена родине, т.е. предательство Причины НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, то есть АБСОЛЮТНО НИКАКОГО. Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 20:46 |
|
Да, сегодня позволено всё... Что крушишь в себе так увлечённо? ©"Пикник" Сейчас, с потерей нравственных ориентиров стало модно доставать из исторического нафталина разных одиозных личностей, задаваясь подобными вопросами. Власов это ещё одуванчик из цветистого ряда борцов со Сталинизмом с оружием в руках. Знаете для меня не так уж и важно, был ли Власов "фашистским прихвостнем" или искренне верил в то, что говорил и делал. Мне гораздо важнее понять, было ли правым дело Власова? И здесь я верю не Власову и не его декларациям (Пражской или каким угодно еще), а великой русской поэтессе Анне Ахматовой. Верю по очень многим причинам. Она никогда не состояла в большевистской партии, а Власов состоял. Она никогда ничего не получала от большевиков, а Власов получал. Напротив, большевики отняли у неё сначала мужа, затем сына. Так, что репрессии Сталина она испытала на себе, увековечив память их жертв в своем выдающимся "Реквиеме". И придворным поэтом Сталина она не была, в отличие от Суркова и толп других. И все же, не смотря ни на что, в лихую для Родины годину, она написала: Мы знаем, что ныне лежит на весах И что совершается ныне. Час мужества пробил на наших часах, И мужество нас не покинет. Не страшно под пулями мертвыми лечь, Не горько остаться без крова, И мы сохраним тебя, русская речь, Великое русское слово. Свободным и чистым тебя пронесем, И внукам дадим, и от плена спасем Навеки. Надеюсь, у уважаемого Ли Си Цына будет что ответить своей великой землячке по существу? Это сообщение отредактировал Chezare - 29-12-2006 - 18:14 |
srg2003 | |||
|
как о каких? убийства советских граждан. Власов является организатором и подстрекателем убийств. вы с юридической точки зрения спрашиваете или моральной? С юридической- банальная уголовщина, с моральной точки зрения - предательство и соучастие в убийстве сограждан, преимущественно мирных жителей. Если бы Власов ушел в отставку, отказался от советского гражданства, принял бы немецкое, вступил в вермахт, тогда можно было бы говорить и о "борьбе с режимом" и о международных преступлениях, а так просто предатель и уголовник. всем оппонентам - а как Вы относитесь к выбору Мусы Джалиля, попавшего в абсолютно такую же ситуацию |
Suleyman | |||||||||
|
Значит наши желания во многом совпадают. Во всяком случае, я не хотел бы оказаться в окопе или в разведке. :)) 2 RusBear
Стоит ли зацикливаться на формальностях? Ушел он в отставку или не ушел, разве он как то изменился бы от этого? К тому же сомневаюсь, что было так легко уехать в Германию. И наконец, если бы он хотел воевать именно на их стороне, то связан был бы не с РОА, а с (к примеру) 297-й пехотной дивизией вермахта.
А почему именно в лесу? Там у него появилась возможность выбора. А когда он прозрел, мы, вероятно, достоверно уже не узнаем. :)
К определению предательства - да. А к его оценке - не уверен. Это сообщение отредактировал Suleyman - 28-12-2006 - 21:44 |
Suleyman | |||
|
Весело у Вас получается...:) Т.е гражданин СССР Власов с режимом бороться права не имеет, а немецкий гражданин (!) Власов имеет полное право. Это что-то вроде "призвания варягов" на Русь? |
Rusbear | |||||||
|
Хорошо. Попробуем с этой стороны. КОГДА у него появилась возможность выбора? Это раз. И два: он прозрел или решил, не суть, в общем он принял решение ДО возможности выбора или ПОСЛЕ?
В таком случае что значит оценка? Правильно/не правильно поступил? Ну если определение верно, значит вы считаете что Власов предатель? Но оценку этому даете.... вот не совсем понял какую. Видимо, что он поступил правильно? Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 21:56 |
Rusbear | |||||
|
Аналогия в голову пришла. Футболист скажем Спартака (если что прошу простить, от футбола далек) во время матча осознает, что тренер Спартака того, тиран. И в подходящий момент пытается забить гол своей команде. Или тот же футболист осознав неустранимые противоречия между собой и тренером тираном, переходит из Спартака в Динамо и во время матча пытается забить гол Спартаку. Ситуации несколько разные, не так ли? |
srg2003 | |||
|
Почему весело, если гражданин Германии, вне зависимости от национальности, в составе вермахта сражается против СССР и при этом военных преступлений не совершает, то он обычный солдат, если его не убьют и он попадет в плен, то вправе рассчитывать на гуманное отношение и возвращение на Родину после войны. а так захотелось выслужиться перед новым мировым порядком. Кстати если он боролся против режим, то за что? за Германию от Атлантики до Урала? за уничтожение славянских унтерменшей? |
|
За Родину, за Гитлера... |
Рекомендуем почитать также топики: Урочище Зеленая Брама Роль СССР во Второй мировой войне 23 февраля Воры в погонах Шахиды |