Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 NattyDread
|
|||||||
|
Во-первых, Власов так и не был назначен командующим 2й Ударной и числился заместителем командующего фронтом.
Не понимаю, как повлияла бы почетная смерть генерала Власова в бою на судьбу 2й Ударной армии.
Почему же трудно? Посмотрите на любую карту Любанской операции и Вы все поймете. Власов был направлен во 2ю Ударную тогда, когда судьба армии была уже предрешена как "антикризисный менеджер" и "прушник". В тот момент: 1. 2я Ударная армия обессилена и не в состоянии наступать. Армия загнана в болото и растянута на северо-запад на 55 км от Мясного Бора. При всем при том снабжение до конца марта осуществлялось по коридору шириной 2 км. 2. 54я армия, нависавшая над Любанью с севера, со своей задачей в ходе зимнего наступления не справилась, понеся безумные потери. Про "слоеный пирог" у железнодорожной насыпи в Погостье ничего не слышали? 3. Все попытки советских частей 52й, 59й и 4й армий Волховского фронта взять Чудово и расширить коридор снабжения 2й Ударной окончились неудачей. 4. 26 марта 42 года немецкие части перерезали просеку "Эрика" и отразали 2ю Ударную от линий снабжения. Хотя о каком снабжении могла идти речь, если коридор и в лучшие времена насквозь простреливался даже стрелковым оружием? Власов прибыл во 2ю Ударную 20го апреля 1942 года, т.е. после окружения. Если Вы считате, что кто-то на его месте мог бы предотвратить катастрофу и выполнить задачу по деблокированию Ленинграда, обоснуйте, пожалуйста, свое мнение. |
||||||
 Ortodox
|
|
|
На войне очень часто всё решает случай. Если бы Рокоссовский погиб вместе с 16-й армией в вяземском котле, а не вырвался оттуда по неимоверной случайности, если б Сталин назначил командовать сталинградским фронтом Власова а не Еременко, как он изначально и планировал, тогда парадом Победы возможно командовал бы маршал Власов. |
 Любитель72
|
|
|
слово "бы" в историческом контексте рассматриваться не может.. данное слово не может расцениваться ни как факт ни как предположение.. ....но Рокосовский не погиб, не сдался в плен..как Власов.. |
|
NattyDread
|
|||
|
Но всю ответственность за гибедь 2й Ударной Вы почему-то возлагаете исключительно на Власова. Хотя объективно до катастрофы армию довели совсем другие люди. |
||
|
Любитель72
|
|||
|
я не офицер генштаба и не военный историк, чтобы выдвигать такие теории, пусть даже и обоснованные.. Власов прибыл к армии, несомненно, с определенными указаниями, но явно не с указанием сдать армию и сдаться самому.. а то что он прибыл в уже окруженную армию - не факт, что ничего нельзя было предпринять..я не имею ввиду снять блокаду Ленинграда...по спасению самой армии ..... ...... Власов был направлен во 2ю Ударную тогда, когда судьба армии была уже предрешена как "антикризисный менеджер" ........... эта фраза взята из школьного сочинения ученика 7-го класса??? |
||
|
Ortodox
|
|||||
|
Извините, но Вы очевидно что-то спутали. Здесь форум, а не выездное заседание Комиссии по фальсификации историии при Президенте РФ. Здесь высказываем мнения в свободной манере обсуждения, а не устанавливаем фактический состав преступления А.А.Власова.
"Вторая ударная армия гибла в волховских болотах; мы видели, что это результат просчета и Верховного Главнокомандования... Гибель армии была величайшей трагедией тысяч солдат и офицеров, за которую всю вину потом сваливали на изменника Власова. Нелепо оправдывать предателя, но истина в том, что армия ему досталась уже в катастрофическом состоянии..." Маршал авиации А. Силантьев, ("Известия" за 16.10.1988) |
||||
|
NattyDread
|
|||||||
|
Однако ярлыки навешивать Вам, видимо, очень даже наравится:
Судя по пунктуации, это даже не седьмой класс... Но вопрос не в этом. Средний рацион солдата 2й Ударной в июне 42го составлял спичечный коробок хлебных крошек в день. Воевать приходилось в исключительно сложных условиях - по пояс в болоте, постоянно вступая с противником в рукопашные схватки. Через пару месяцев такой жизни Вы вряд ли бы так пафосно рассуждали. Вы почему-то не хотите видеть, что Власов летом 42го года был со своими солдатами до конца. Он же не вышел из окружения 21-23 июня, когда советскими войсками был пробит коридор вдоль просеки "Эрика". Приказ на вывод из окружения штаба Власов отдал только 24го июня. В это время армии как организованной боевой единицы уже фактически не существовало. Поэтому у меня есть основания полагать, что конкретно в этой ситуации Власов выполнил свой долг до конца.
Нет, историю ВОВ углубленно изучают в 11м. Но Вам, судя по детсадовскому юмору при отсутствии серьезной аргументации, до этого еще далеко... |
||||||
|
JV44
|
|||||||
|
"Я делил с казаками хорошее время. Теперь я хочу делить с ними плохое. Я заключил с ними дружбу не на жизнь, а на смерть. Может быть, я смогу облегчить их ужасную участь, взяв часть вины на себя". - командир казачьего корпуса Ваффен СС генерал-лейтенант кавалерии Гельмут фон Паннвиц. Я вот уверен, что фон Паннвиц знал, что идет на смерть настояв на своей выдачи, поэтому всем этим "признаниям" грош цена, сдавался он чтобы спасти своих казаков, а не себя! srg2003 ведь материал об этом мужественном человеке, уже сто раз выкладывался на форуме, о добровольном признании его казаками своим Верховным Походным Атаманом Казачьего Стана. Зачем вы сознательно называете его именно "группенфюрером СС", хотя уверен, что вы знаете о его всего лишь формальной причастности к этой организации? И казаком он был настоящим, поболее многих, тут ваши ирония может подействовать только на человека незнакомого с предметом. По РОА наконец-то вышла на милитере книга Александрова. Серьезный, обьективный исторический труд, в отличие от того же Коняева и прочих Рекоммендую для прочтения, чтобы хоть немного владеть темой http://militera.lib.ru/h/aleksandrov_km01/index.html |
||||||
 rattus
|
|||
|
Наверное по привычке, как называют штандартенфюрером Штирлица. Представляете скока пасторов Шлагов надо было ему замучить чтобы получить Железный крест? А ведь народный герой... |
||
|
Любитель72
|
|||
|
...и какой ярлык я на кого навесил ? |
||
|
srg2003
|
|||||||
|
JV44
потому что он действительно носил звание группенфюрера СС
носил одно из высших званий в СС, командовал корпусом СС- это по Вашему формальность?
что-то я не помню в казачьих традициях- массовые убийства и изнасилования мирного населения, это его заслуга как командира, что казаки оскотинились до сс-овского уровня |
||||||
|
rattus
|
|||
|
Тут тема была, об казачестве, некто было всё рассказывал что казаки - бандиты и пяницы 
|
||
|
srg2003
|
|||
|
где? |
||
|
rattus
|
|||
|
Тут |
||
|
Любитель72
|
|
|
Раттус, привет..! забань пожалуйста того, кто обвиняет меня в навешивании ярлыков..никогда этим не грешил..!!
|
|
Любитель72
|
|||
|
я, дорогой мой человек, пафосно - как вы выразились, не рассуждаю.. я сидел на блок-посту и ссался, чтоб на нас не поперли..потому что патронов у меня было всего 4 магазина.. и до 42-й дивизии было 42 километра.и ложку из-под тушенки мы друг у друга по очереди лизали..потому что жрать было нечего..и холодно было, и сыро..и дров не было..зимой.. ..и длилось это не два месяца.. |
||
|
NattyDread
|
|||||||||||
|
Неужели? А это что?
Мне вот интересно узнать, исключительно в контексте обсуждения. А где в это время находился командующий Вашей армии / дивизии / бригады? Он тоже собирался "умереть рядом со своими солдатами"? Ни в коей мере не хочу Вас этим вопросом обидеть или как-то задеть. Просто обвиняемый Вами в сдаче 2й Ударной генерал Власов был со своими людьми до конца и не выводил штаб из окружения, пока этот штаб фактически не вступил в бой. Далеко не все современные командиры на такое способны.
Значит, тема трагедии 2й Ударной лично Вам должна быть близка. С одним принципиальным отличием. Под Мясным Бором солдаты голодали исключительно потому, что снабжение в окружении объективно было невозможно, а не потому, что их тушёнку, сухари, дрова и патроны сперли и загнали врагу...
Дорогой Любитель! Давайте будем нормально общаться, без перехода на личности. Я понимаю, что вечером в пятницу трезво рассуждать не всегда получается. Но надо все-таки к этому стремиться. |
||||||||||
|
JV44
|
|||||
|
http://ru.wikipedia.org/wiki/Паннвиц,_Гельмут_фон
Неужели? Казаки никогда ангелами не были - это раз! Все это некие показания на допросах Паннвица. О причинах его добровольной сдачи я уже упоминал. Путь возможность он бы себе приписал все убийства и изнасилования за всю войну, лишь бы казаков своих спасти. Это два! И потом вы как-то плохо представлете реалии войн. Изнасилования и убийства это к сожалению атрибут большинства войн, включая и чеченские и балканские войны 90-х. Так что приписывать это исключительно влиянию СС, это просто смешно. Кстати нигде кроме этих показаний я не встречал источников хотя бы косвенно их подтверждающих. Взял к примеру город Метлика из мест "злодеяний" казаков "В апреле 1941 года гитлеровская Германия напала на Югославию. Метлика была оккупирована немцами 12 апреля, 5 мая в город вошли итальянцы. 100 процентов жителей Метлики участвовало в народно-освободительной борьбе. В сражениях Второй мировой войны погибли 73 жителя города. 8 сентября 1943 года фашистская Италия капитулировала. Метлика стала свободным городом. 28 сентября в городе была сформирована 15-я Белокраинская бригада Народно-освободительной армии, а с января 1944 по апрель 1945 года в городе располагалась офицерская школа Главного штаба Народно-освободительной армии. В июле 1944 года на подступах Метлики велись ожесточенные бои. Фашистам все же удалось ворваться в город, 33 дома были сожжены." Городок-то не простой, не случайно там казаки проходили. И нигде знаете о массовых изнасилованиях нету?! Может вы еще какие-нибудь документы приведете, кроме этого пресловутого допроса Любитель72 Однако быстро вы тут у нас на форуме Истории аклимматизировались! Уже и банить тут указываете кого частным образом. Уверяю вас уважаемый rattus никого на этом подфоруме забанить не может, это не его раздел. P.S. Может вам сразу Орден Историка выписать, за то, что вы где-то лизали что-то? 
|
||||
|
srg2003
|
|||||||||||
|
JV44
читаем Вашу ссылку — германский военный деятель, кавалерист, участник Первой и Второй мировых войн, Верховный Походный Атаман Казачьего Стана, группенфюрер СС. Рыцарь иоаннит.
а Паннвиц в своих показаниях говорит обратное ...— В совершении каких преступлений и преступных действий вы признали себя виновным? – … Продвигаясь от Брест-Литовска до Курска, подчинённый мне ударный и другие отряды 45-й пехотной дивизии уничтожили ряд сёл и деревень, разрушали советские города, убили большое число советских граждан, а также грабили мирных советских людей… … Должен признать, что, участвуя в инспектировании, а позднее в формировании воинских частей, состоящих из военнопленных Красной Армии, и руководя ими в боях против СССР и Югославии, я совершил действие, которое, согласно международным правилам и обычаям войны рассматривается как преступление. За это преступление я готов нести ответственность… Я признаю себя ответственным за то, что начиная с осени 1943 года я руководил боями подчинённой мне дивизии против югославских партизан, допускал в зоне действия дивизии расправы казаков с мирным населением… выполнял преступные приказы гитлеровского верховного командования и циркуляр СС обергруппенфюрера Бах-Зелевски, в которых излагались меры по борьбе с партизанами и по расправе с мирным населением…
Вы не путайте убийства мирных жителей и изнасилования как эксцесс исполнителя, за которые виновные в РККА несли наказание и карательные операции, проводимые по указанию СС
получается Паннвиц оболгал своих казаков? |
||||||||||
|
JV44
|
|
|
srg2003 а можно сылку на полные показания Паннвица, а то мне так сложно отвечать?
|
|
JV44
|
|||||
|
А вы думаете в вермахте наказания не несли? Я могу привести из мемуаров Манштейна об этом, во время боевых действий в Польше. В любой армии мира формально наказание за эти действия существуют. Только не всегда действуют на практике, и здесь РККА ни чем не лучше (и не хуже) других. СС так вообще с изнасилованиями как-то не стыкуется. Это ж истинные арийцы, безупречные в рассовом отношении люди. Вступать в половые связи с унтерменшами вообще-то запрещено было, дабы не плодить метисов. Их задача была обратная скорее, про Лебенсборн слышали? ЗЫ Нюрнберг мне неинтересен, вследствие своей дикой субьективности. Его цель была наказать, а не установить правду |
||||
|
NattyDread
|
|||||
|
Видимо, тот фрагмент протокола, который привел srg2003, это единственный компромат на фон Паннвица, который следователям Лубянки удалось быбить за 1,5 года... При этом вся конкретика "военных преступлений" касается исключительно действий Казачьего корпуса в Югославии. Фрагмент, касающийся деятельности Панвица на пути от Брест-Литовска до Курска, вообще не содержит деталей и яляет собой набор ничем не подкрепленных лозунгов. Напротив, существуют свидетельства об участии Паннвица в штурме Брестской крепости, где немецкие каваллеристы захватили в плен много пограничников. Так Паннвиц, в нарушение приказа, не позволил расстрелять на месте командиров и комиссаров. Фактическое отсутствие состава преступления в действиях Паннвица на территории СССР подтверждается свитетельством помощника главного военного прокурора В.М. Круком (1999 год): «Было доказано, что во время Великой Отечественной войны генерал-лейтенант фон Паннвиц был немцем и выполнял свой военный долг в соответствие со своей национальной принадлежностью. Кроме того, в архиве по его делу не найдено доказательств, которые бы указывали на то, что фон Паннвиц или части под его командованием были виновны в жестокости или насилии по отношению к советскому гражданскому населению или военнопленным Красной Армии. Из этого следует, что фон Паннвиц был осужден неправомерно и, следовательно, подлежит реабилитации в соответствие с законом от 18 октября 1991г.» С действиями на территории Югославии тоже, вероятно, не все абсолютно прозрачно. Например, Паннвиц свидетельствовал:
Тем не менее, район города Вировитицы в декабре 1944 года был занят советской 133й дивизией "Сталин", болгарскими частями и югославскими партизанами Тито. Полк Кононова выбил их оттуда только в январе 1945го... Кроме того, уважаемый srg2003 везде делает упор на том, что Паннвиц был группенфюрером СС (точно звание именуется "группенфюрер - генерал-лейтенант войск СС"). Тем не менее, как могло такое случиться, что "идейный эсэсовец" даже не был членом НСДАП? Это сообщение отредактировал NattyDread - 08-11-2009 - 21:29 |
||||
|
JV44
|
|||||
|
Я сылку на допросы попросил потому что уж больно камерный тон показаний. Паннвиц, на сколько я знаю, по-русски не говорил, поэтому что там напероводили и потом запротоколировали толком не ясно. Думаю, что на тот момент ему всеравно было, что подписывать.
ЗЫ Вообще вспоминается суд над Хартманном. Как ему 25 лет впаяли хрен знает за что.... |
||||
|
Любитель72
|
|||
|
по поводу пятницы - это что, день тренировки апокалепсиса ? он как то должен на меня влиять? нервничать я должен что ли? далее- наш "командующий" был на месте - поблизости находился.. и деваться ему, так как и нам было некуда.. и я предателя Власова не обвиняю - смысла нет...его уже давно обвинили - и люди и история.. и не надо пытаться отмывать черного кобеля.. этак можно договориться, что комендант треблинки - герой, а комендант матенхаузена - святой человек, который вообще ничего не знал - его типа обманывали.. |
||
|
NattyDread
|
|||||||||
|
Судя по Вашим пятничным постам с предложениями меня забанить, тренировались Вы достаточно усердно... 
Боюсь даже спросить, чем он таким командовал и в каком звании находился, раз Вы его именуете не иначе как "командующий в кавычках"?
Правда? А мужики-то не знают!  Внимательнее читайте чужие посты. Я с самого начала выразил свое мнение о том, что генерал Власов, несомненно, предатель. Однако это не означает, что его следует поливать грязью за 2ю Ударную и предшествовавшие плену события.
А этих товарищей Вы зачем сюда привлекли? Неужели, они тоже принимали участие во власовском движении? Или так, за компанию, чтобы показать в компанию каких "плохих парней" попал генерал Власов, перейдя на сторону Гитлера? 
|
||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Рассплата Правдивость военной техники в советских кинофильма История Кубы. Интеллигенция Есть ли вина армии в развале СССР? |