Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 23:57)

А ты вредный оказываеццо как наш добрый дуг Раттус..Прекрасно зная суть пишешь то чего хотел бы.. Осталось написать что уровень индейцев лишь немного уступал выпускникам Итона.. Ну что можно взять с детей Маниту??????

Нет Андрей. я полезный... 00003.gif

Я пишу о том,что индейцы быстро начали разбираться, что чего стоит и что такое деньги очень даже знали.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 15:51)
Кто их звал туда?

простые люди ехали из Европы в Америку не от хорошей жизни -
кто то, типа ирландцев, уезжал от религиозных преследований
кто то хоть за каким то куском хлеба, когда на Родине вообще есть было нечего - земли неплодородные и хорошей земли мало (много таких переехало из провинции Нормандия и Бретань)
были, конечно, и аванрюристы - любители легкой наживы
и они то как раз менее всего беспокоились о судьбе индейцев,
но страдали из-за этого и обыкновенные трудяги-переселенцы -
индейцы не разбирались каков ты по мировозрению - снимали скальпы и все.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 21:51)
Ну давай на примере...некая группа поселенцев договорилась о покупки земли у индейцев. Заплатили деньги, выпили огненной воды, закурили трубку мира и разбежались по своим делам. Одни строить дома на выкупленной земле, другие перетаскивать вигвамы на новое место. Вроде все мирно и полюбовно. Затем индейцы передумали и просят вернуть земли...которые уже вспаханы, засеяны и т.д. белые отказываются...Индейцы нападают, жгут дома, убивают поселенцев...Далее приходят войска или отряд колонистов....

Кто здесь неправ и какой выход из ситуации?

Нельзя было с индейцами так поступать. Это люди совсем другой цивилизации. Им неведомо что означает купить или продать землю. Они испокон веков считают что человек принадлежит земле, а не земля человеку.
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Crazy Ivan @ 02.05.2010 - время: 16:51)
Нельзя было с индейцами так поступать. Это люди совсем другой цивилизации. Им неведомо что означает купить или продать землю.

альтернативный вариант - пройтись один раз маршем как Кортес, по принципу -
"есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы"
(крылатая фраза безо всяких намеков... просто сама на перо просится по ситуации)

нельзя же всеръез верить в то что Америка могла остаться некой заповедной зоной, куда не ступила бы нога цивилизованного завевателя -
не одни, так другие пришли бы!
кстати, поначалу Папа Римский определил Америку "только для испанцев" и запретил остальным католикам туда соваться.
Французы послушались и на 50 лет остали от англичан (которым был пофиг запрет Папы) в колонизации.

Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 01:09
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
То что случилось с индейцами, как ни цинично выглядит - это объективная реальность. С развитием путей сообщения, более мощные цивилизации завоевывали менее развитые. О какой-либо гуманности речи не шло. Сейчас это можно называть как угодно. Сегодня эти акты выглядят совершенно в другом свете. Никто не требует у американцев покинуть континент, или извиняться перед каждым индейцем. Обеспечили им анклав и слава Богу. Вот только и к нашей истории желательно такое же отношение.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 23:28)
QUOTE (Format C @ 02.05.2010 - время: 23:18)
никто ж  их не заставлял жить вместе, кучей, в этих резервациях - это ж не концлагерь (не нравится - иди живи среди белых, если сможешь)
просто, резервация предсталяла собой некий заповедный кусок территории, куда белые люди не имели права совать свои носы.
А они (индейцы) могли "совать свои носы" куда угодно, где жили белые -
тока что б без криминала, конечно.

Это и есть геноцид

Нет, это не геноцид. Почитайте сначала что этот термин означает. 00050.gif
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Но тут надо оговорку сделать, что индейцев в Штатах окончательно уровняли в правах с белыми только в 1924 году, когда вышел закон о гражданстве индейцев.
То есть, свобода передвижения по стране у них была, но для интеграции в белое общество (учебы, работы и т.д.) требовалось разрешение агента из департамента по делам индейцев.
я не слышал о каких либо проблемах с получением такого разрешения, но и нормальным по современным меркам положением это назвать нельзя.

QUOTE
Хотя 14-я поправка к Конституции США гарантировала гражданство лицам, рождённым в США, это право давалось с оговоркой, что эти лица «подчинены её юрисдикции»; поскольку юрисдикция США не распространялась на некоторые племенные территории, соответственно члены данных племён не имели права на гражданство...
...
К началу 1920-х годов, то есть спустя 30 лет после окончания американо-индейских войн, около двух третей индейцев США получили американское гражданство через браки, военную службу, закон Доуза (allotments, на основании которого часть индейских земель, оставаясь в собственности индейцев, перешла под федеральную юрисдикцию), других договоров или специальных законов. Тем не менее, около трети всё ещё оставались негражданами и не имели легальных оснований для натурализации.
...
Indian Citizenship Act, был принят Конгрессом США в 1924 и предоставлял полное право на гражданство США коренным народам США (индейцам)


Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 02:17
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 00:51)

Нельзя было с индейцами так поступать. Это люди совсем другой цивилизации. Им неведомо что означает купить или продать землю. Они испокон веков считают что человек принадлежит земле, а не земля человеку.

Виктор, я с тобой полностью согласен, если мы будем рассуждать с позиций современной морали. Но в 16 веке, она была совсем другая, убийство язычника было нормой (ну типа как белогвардейца, чекисту пристрелить), в 19 веке более гуманная, но тоже без сантиментов...есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам...
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну так это не геноцид. )) Индейцев ведь насильно никто не заставлял продавать землю
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 18:05)
есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам...

если по Канаде, то постоянно себе новое бабло выторговывают.
и фиг их сейчас из резерваций выманишь, хоть там кой где и вправду наркомания и т.д. есть (криминил... меж собой разборки... тож высок, по местным меркам. Хоть и явно ниже чем в бедном иммигрантском районе)
зато постоянные бабки на ничего-не-делание.
раза в два, наверное, больше всяких постоянных дотаций чем у обыкновенных вельферщиков (перманентных безработных)

А в бизнесах и на гос. службе, я уже писал, этот "First Nation" (счас их так официально называют) очень востребован.

Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2010 - 02:48
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 02:05)
Виктор, я с тобой полностью согласен, если мы будем рассуждать с позиций современной морали. Но в 16 веке, она была совсем другая, убийство язычника было нормой (ну типа как белогвардейца, чекисту пристрелить),  в 19 веке более гуманная, но тоже без сантиментов...есть земля, предложили деньги, индейцы взяли, все...Хотя сейчас многие сделки опротестовали бы в суде, что кстати и делается, не знаю с каким результатам...

Я и говорю, в 16-м веке не было понятия "геноцид" и судить захватчиков современными законами нельзя. Если закрыть глаза на сослагательные наклонения, уверен что если бы индейцы не продали бы континент за бусы, испанцы так просто не ушли, оставив огромные земли людям, вооруженным только луками и томагавками.

Смотрел как-то передачу по РБК. Шла речь о покупке островов и проблемах с ними связанными. Так вот если бизнесмнен купит остров, а на нем вдруг окажутся в джунглях аборигены, которые даже не ведают о том, что их остров кто-то открыл и продал, ни какой речи о признании собственности за местными жителями быть не может. Новый хозяин однако обязан позаботиться об них, и если он переустройством острова лишит аборигенов привычного образа жизни, хозяин обязан будет всех расселить и трудоустроить, либо содержать. То есть создать резервацию.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-05-2010 - 02:47
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 02:14)
Ну так это не геноцид. )) Индейцев ведь насильно никто не заставлял продавать землю

Конечно с покупкой земли было не все гладко и многое делалось путем мошенничества, спаиванием вождей или всего племени, но это конечно геноцид и не истребление, похожие действия происходили и в Европе во многих странах. В какой то мере индейцы были в лучшем положении,чем ирландские арендаторы земли в Ирландии.
Индейцы были военной силой, с которой считались и просто так войны с ними не устраивали.

Но сейчас появился такой термин, как геноцид индейцев. 00047.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 02:54)
QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 02:14)
Ну так это не геноцид. )) Индейцев ведь насильно никто не заставлял продавать землю

Конечно с покупкой земли было не все гладко и многое делалось путем мошенничества, спаиванием вождей или всего племени, но это конечно геноцид и не истребление, похожие действия происходили и в Европе во многих странах. В какой то мере индейцы были в лучшем положении,чем ирландские арендаторы земли в Ирландии.
Индейцы были военной силой, с которой считались и просто так войны с ними не устраивали.

Но сейчас появился такой термин, как геноцид индейцев. 00047.gif

Ну скажем так геноцид ( в прямом значении этого слова) был по отношению к некоторым группам индейского населения. Правда он был не официальной политикой власти США а действиями частных лиц. То одеяла зараженные продадут, то ещё какую-то пакость сделают чтоб индейцы умерли.

Это сообщение отредактировал rattus - 03-05-2010 - 03:10
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 02:44)

Я и говорю, в 16-м веке не было понятия "геноцид" и судить захватчиков современными законами нельзя. Если закрыть глаза на сослагательные наклонения, уверен что если бы индейцы не продали бы континент за бусы, испанцы так просто не ушли, оставив огромные земли людям, вооруженным только луками и томагавками.


В 16 веке, индейцы были вооружены не на много хуже, чем испанцы, огнестрельное оружие того периода скорее пугало,чем наносило серьезный ущерб живой силе, как и лошади. Не говоря о многократном превосходстве в количестве, над испанцами.

Как я уже писал, бусы из стекляшек в Европе ничего не стоили, а на другом континенте, это было тоже самое,что пряности для Европы.
В Мексике авокадо, это еда нищих...у нас они по 2 долл. штука.

QUOTE
Смотрел как-то передачу по РБК. Шла речь о покупке островов и проблемах с ними связанными. Так вот если бизнесмнен купит остров, а на нем вдруг окажутся в джунглях аборигены, которые даже не ведают о том, что их остров кто-то открыл и продал, ни какой речи о признании собственности за местными жителями быть не может. Новый хозяин однако обязан позаботиться об них, и если он переустройством острова лишит аборигенов привычного образа жизни, хозяин обязан будет всех расселить и трудоустроить, либо содержать. То есть создать резервацию.

Таких племен, наверное уже никто не обнаружит, но если такой вариант и произойдет, то судя по всему, владельцу дешевле будет отказаться от своих прав на остров...но в итоге все равно по судам затаскают, за то что потревожил их сон. 00003.gif
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 03:09)

Ну скажем так геноцид ( в прямом значении этого слова) был по отношению к некоторым группам индейского населения. Правда он был не официальной политикой власти США а действиями частных лиц. То одеяла зараженные продадут, то ещё какую-то пакость сделают чтоб индейцы умерли.

Ну это тогда просто частные случаи, а не система.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18)
Ну это тогда просто частные случаи, а не система.

Не, ты точно такой же вредный как я! 00035.gif То ПАСЕ голомор признала, теперь ты не хочешь геноцид индейцев признать
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18)
Ну это тогда просто частные случаи, а не система.

В корне не согласен. Войну с белыми кто кстати затеял?
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:08)
QUOTE (Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18)
Ну это тогда просто частные случаи, а не система.

В корне не согласен. Войну с белыми кто кстати затеял?

Война - это не геноцид. 00050.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 19:10)
Война - это не геноцид. 00050.gif

(Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:08)
(Sorques @ 03.05.2010 - время: 03:18)

00050.gif Для Вас - всё что угодно.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 03.05.2010 - время: 19:23)
QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 19:10)
Война - это не геноцид.  00050.gif

00050.gif Для Вас - всё что угодно.

Что, неужели вы думаете что война и геноцид это одно и то же?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 20:41)

Что, неужели вы думаете что война и геноцид это одно и то же?

Марксистско-ленинская философия учит нас что ВОЙНА - это продолжение политики силовыми средствами.
Если одной из целей политики, а следовательно и войны, будет уничтожение генофонда какого-либо представителя рассы - то это геноцид.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 22:10)
QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 20:41)

Что, неужели вы думаете что война и геноцид это одно и то же?

Марксистско-ленинская философия учит нас что ВОЙНА - это продолжение политики силовыми средствами.
Если одной из целей политики, а следовательно и войны, будет уничтожение генофонда какого-либо представителя рассы - то это геноцид.

А войнах с индейцами была задача уничтожить их генофонд? Вряд ли. Захват их территорий - да.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (rattus @ 03.05.2010 - время: 22:15)

А войнах с индейцами была задача уничтожить их генофонд? Вряд ли. Захват их территорий - да.

Как Вы себе представляете захват территории без уничтожения людей, заселяющих ее? Это свергнуть государство можно без геноцида, но не захватить территорию.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-05-2010 - 22:50
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Crazy Ivan @ 03.05.2010 - время: 14:50)
Как Вы себе представляете захват территории без уничтожения людей, заселяющих ее? Это свергнуть государство можно без геноцида, но не захватить территорию.

после открытия Колумбом новых земель в просвященной Европе, на полном серьезе, встал вопрос - считать туземцев людьми или не считать.
Папа Римский сказал что - считать и обращатся с ними как с людьми... а не как с теми же бизонами.
-
а почему нельзя представить зачват территории без уничтожения людей -
Захват Собири пример более понятный???
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 03.05.2010 - время: 23:50)

а почему нельзя представить зачват территории без уничтожения людей -
Захват Собири пример более понятный???

Захват Сибири был не с целью заселения ее своим населением.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Помощь в изучении истории

"Думы думаем" - идея создания "болталки"

Потеряли тему???

Поколение, убившее СССР.

"Все фигня по сравнению с Мировой Революцией..."




>