Голодомор. Интересный взгляд.

дата: 23-05-2010 - 23:52 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 23.05.2010 - время: 23:41) ПАСЕ приняла другие поправки в которых рекомендовало России и другим странам поступить как Украина. И я склонен согласится с ними. Про геноцид? Не хотите извиниться за ложь?

rattus дата: 23-05-2010 - 23:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 23.05.2010 - время: 23:52) Про геноцид? Про голодомор который являлся преступлением сталинского режима.

дата: 24-05-2010 - 00:06 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 23.05.2010 - время: 23:57) Про голодомор который являлся преступлением сталинского режима. Понятно. Вам выкручиваться после обмана не в первой

rattus дата: 24-05-2010 - 00:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 24.05.2010 - время: 00:06) Понятно. Я рад что вы наконец-то поняли то, что преднамеренное преступление правящего режима против определённых групп населения являеться геноцидом.

srg2003 дата: 24-05-2010 - 01:48 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (rattus @ 23.05.2010 - время: 21:19) QUOTE (Luca Turilli @ 23.05.2010 - время: 21:13) Где про геноцид? лишили жизни в результате массового голода, вызванного жестокими преднамеренными действиями и политикой советского режима Преднамеренные действия режима направленные на лишение жизни определённых групп населения и есть геноцид. Голод разный бывает. Тот который организовал сталинский режим - геноцид, потому что был предумышленно создан. и какая группа населения умышленно уничтожалась? что-то не сказала пасе об этом, значит события геноцида не было?

rattus дата: 24-05-2010 - 02:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (srg2003 @ 24.05.2010 - время: 01:48) и какая группа населения умышленно уничтожалась? что-то не сказала пасе об этом, значит события геноцида не было? Почитайте резолюцию ПАСЕ или прогляньте внимательно тему Хотя ладно, я вам помогу: "Ассамблея чтит память всех, кто погиб в результате этой беспрецедентной человеческой катастрофы, считая их жертвами жестокого преступления советского режима против собственного народа ...". "На Украине, которая пострадала в наибольшей степени, особенно сильно большой голод ударил по крестьянству."

Art-ur дата: 24-05-2010 - 07:22 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (rattus @ 24.05.2010 - время: 06:47) Почитайте резолюцию ПАСЕ или прогляньте внимательно тему Хотя ладно, я вам помогу: "Ассамблея чтит память всех, кто погиб в результате этой беспрецедентной человеческой катастрофы, считая их жертвами жестокого преступления советского режима против собственного народа ...". "На Украине, которая пострадала в наибольшей степени, особенно сильно большой голод ударил по крестьянству." Понятие "геноцид" здесь не употребляется скорее всего потому, что его вообще не принято употреблять к событиям, произошедшим до 1948 года. Это сообщение отредактировал Art-ur - 24-05-2010 - 07:25

дата: 24-05-2010 - 12:54 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 24.05.2010 - время: 02:47) Почитайте резолюцию ПАСЕ или прогляньте внимательно тему А чем, собственно, для Вас является решение Европейской политической организации? Западный менталитет зиждется на рекламе. Европейцы, вслед за американцами искуственно формируют историческую память, культивируя мифы "украинский голодомор-геноцид", "оккупация Прибалтики", "Изнасилованные Красной армией немки" и тд. Да, это подло. Но ещё подлее им в этом помогать. Если говорить о голодоморе, как о геноциде, то все признаки этого деяния присутствуют в действиях правительства США 30-х годов. Кровавый режим Гувера-Рузвельта в разгар голода в США запахал около 10млн гектар с урожаем и уничтожил 6 с лихуем млн свиней в угоду аграрной олигархической верхушке США. В результате в США от голода в начале 30-х умерло около 7 млн человек, а около 8 млн граждан прошли через Рузвельтовские ГУЛАГИ на госстройках США. Все кто в США поднимал этот вопрос в последующие годы был объявлен коммунистическим шпионом и репрессирован. QUOTE В 1993 году я проходил стажировку в Калифорнийском университете, Беркли. Там у меня был интересный собеседник, один из преподавателей истории (сам я не историк). Меня удивило, что американский препод с огромным уважением относится к моей стране и не понимает, с какого бодуна руководство позднего СССР и РФ сладострастно поливает свою страну помоями и кается даже в мифических грехах. Вобщем, тогда мне было что возразить. В ответ препод притащил университетское издание о внесудебных расправах в США 20-30-х годов, которые меня потрясли просто до глубины души. Вобщем, в то время, как в СССР во время всяческих чисток и прочих разборок пытались сохранить хотя бы видимость законности, в США, при подобных же обстоятельствах, поступали гораздо проще: ФБР попросту сливало информацию на неугодных людей Мафии, и человек исчезал бесследно. Поскольку дел как таковых заведено не было, люди попадали в категорию пропавших. Точных цифр нет ни у кого, но обработка статистики исчезновений даёт десятки тысяч людей в год. Кстати, и по сию пору, США лидируют по пропажам людей. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-05-2010 - 12:59

rattus дата: 24-05-2010 - 14:52 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Варан Тугу @ 24.05.2010 - время: 12:54) а около 8 млн граждан прошли через Рузвельтовские ГУЛАГИ на госстройках США. Шо это за неокуммунистические сказки? Для начала люди шли в "американские Гулаги" добровольно. За урожай и свиней фермеры их вырастившие получили деньги.

mjo дата: 24-05-2010 - 15:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Варан Тугу @ 24.05.2010 - время: 12:54) В результате в США от голода в начале 30-х умерло около 7 млн человек, а около 8 млн граждан прошли через Рузвельтовские ГУЛАГИ на госстройках США. Все кто в США поднимал этот вопрос в последующие годы был объявлен коммунистическим шпионом и репрессирован. Про 7 миллионов точно не известно. Это просто по результату очередной (раз в 10 лет) переписи. Это во-первых. Строительные лагеря при Рузвельте - это вовсе ничего общего с Гулагом. Люди туда сами шли за работой, находили ее и тем самым могли выжить. Это во-вторых. А в третьих, почему Вы считаете, что мерзости другой страны, какие бы они не были, хоть как-то оправдывают мерзости в Вашей стране? Аргумент типа "Сам дурак"?

srg2003 дата: 24-05-2010 - 16:02 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (rattus @ 24.05.2010 - время: 02:47) Почитайте резолюцию ПАСЕ или прогляньте внимательно тему Хотя ладно, я вам помогу: "Ассамблея чтит память всех, кто погиб в результате этой беспрецедентной человеческой катастрофы, считая их жертвами жестокого преступления советского режима против собственного народа ...". "На Украине, которая пострадала в наибольшей степени, особенно сильно большой голод ударил по крестьянству." А в украинском законе почему-то указана совершенно другая группа "украинский народ" а вовсе не крестьяне. во-вторых, в резолюции ПАСЕ не указана группа, против которой и был направлен геноцид, что собственно не позволяет отнести данные действия в принципе к геноциду "В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: " в-третьих крестьянепредставляют собой какую группу? национальную, этническую, расовую или религиозную ?

rattus дата: 24-05-2010 - 16:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (srg2003 @ 24.05.2010 - время: 16:02) А в украинском законе почему-то указана совершенно другая группа "украинский народ" а вовсе не крестьяне. Население Украины в то время состояло в большинстве из крестьян. И украинские законодатели не могут принимать законы в отношении других стран и народов. Поэтому и было рекомендовано России и другим странам взять пример с Украины. QUOTE "В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: " Скажите, а красные кхмеры по каким признакам осуществляли геноцид - по национальным, этническим рассовым или религиозным признакам? З.Ы. Вы бы тему почитали, это уже несколько раз обсуждалось.

srg2003 дата: 24-05-2010 - 16:52 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

rattus QUOTE Население Украины в то время состояло в большинстве из крестьян. И украинские законодатели не могут принимать законы в отношении других стран и народов. Поэтому и было рекомендовано России и другим странам взять пример с Украины. так ведь группы-то разные))) QUOTE Скажите, а красные кхмеры по каким признакам осуществляли геноцид - по национальным, этническим рассовым или религиозным признакам? З.Ы. Как определил Международный трибунал под эгидой ООН в конкретном случае геноцид по религиозным и национальным признакам http://state.rin.ru/cgi-bin/news.pl?id=224...ages=431&theme= Международный трибунал под эгидой ООН обвинил двух лидеров "красных кхмеров" в геноциде в 1970-х годах в Камбодже, сообщает в среду агентство Франс Пресс со ссылкой на представителя трибунала Ларса Олсена (Lars Olsen). Обвинения были предъявлены главному идеологу "красных кхмеров" Нуону Чеа и бывшему министру иностранных дел страны Иенгу Сари, отмечается в сообщении. Суд по делу лидеров "красных кхмеров", которые в 1970-х годах установили в Кампучии режим террора, начался в Камбодже в середине февраля. "На этой неделе Нуон Чеа и Иенг Сари предстали перед судьями, проводящими расследование по их делу, и им сообщили, что они обвиняются в геноциде против камбоджийских мусульман и вьетнамцев (проживающих на территории Камбоджи)", - цитирует агентство слова Олсена.

дата: 24-05-2010 - 16:58 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 24.05.2010 - время: 14:52) Для начала люди шли в "американские Гулаги" добровольно. Ну.., если Вас морить голодом месяцок, то потом Вы вполне "добровольно" у трупов ногти обгрызать будете, если их мёдом помазать. QUOTE За урожай и свиней фермеры их вырастившие получили деньги. Это есть неправда. Фермеры подверглись конфискации имущества (дефармингу)за невыплаты по кредитам и были брошены на произвол судьбы, которая их погнала в города и на госстройки, в малярийные болота и пустыни за тарелку супа. Аграрный сектор перешёл в руки финансовой олигархии, которая воизбежание падения цен на продовольствие уничтожала сельхозпродукцию, несмотря на голод в стране. mjo QUOTE А в третьих, почему Вы считаете, что мерзости другой страны, какие бы они не были, хоть как-то оправдывают мерзости в Вашей стране? Аргумент типа "Сам дурак"? И как Вы пришли к такому выводу? Тема называется "голодомор", а не "голодомор на Украине". Я и рассказал о голодоморе в США. Кстати, на Украине голодомор ещё под вопросом. Во-первых , согласно статистики, а не соплям "мемориала" и украинских наци, на Украине превышение норм смертности произошло в 1933 году, а в 1932 и 31 никакого голодомора не было. Во-вторых , превышение нормы смертности составило 1млн 600 тыс человек. (А не 4 млн, по сфальсифицированным данным Мемориала) В третьих , признаки "голодной смерти" ,(такие как отёчность и поражение печени) широко описанные на Украине соответствуют признакам отравления грибком, паразитирующем на злаках, в результате недолжного ухода. Так что, если сравнивать голодомор в США, СССР и Британской империи, то квалифицировать как Геноцид, можно скорее действия правительств США и Великобритании. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 24-05-2010 - 17:06

Sorques дата: 24-05-2010 - 17:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Яромир @ 23.05.2010 - время: 18:52) С.С.Миронин. Не "голодомор", а мор без голода. Ч.1 [URL=http Яромир Предупреждение по п. 2.6. Допустимы ссылки на информационные ресурсы не содержащие форумы для обсуждения

rattus дата: 24-05-2010 - 17:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (srg2003 @ 24.05.2010 - время: 16:52) так ведь группы-то разные))) Так я и спрашиваю, почему красных кхмеров обвинили в уничтожении разных групп QUOTE Ну.., если Вас морить голодом месяцок, то потом Вы вполне "добровольно" у трупов ногти обгрызать будете, если их мёдом помазать. Не спрыгивайте. Вам показали разницу между ГУЛАГом и трудовыми лагерями США QUOTE Фермеры подверглись конфискации имущества (дефармингу)за невыплаты Вы сами себе противоречите. Если у фермеров было зерно ( которое как вы говорите утопили или чего там) то они попросту его бы продали и расчитались с кредитами. А конфисковали имущество у фермеров котрые во время Первой мировой занялись выращиванием пшеницы. Экстенсивным способом. Но после войны потребность в зерне уменьшилась и фермерам пришлось возвращаться к скотоводству, но без предварительного засеивания травами распаханных земель И стада превратили плодородный слой грунта в пыль за несколько лет. А потом грянули "Пыльные бури" и этот слой в котором могло что-то расти попросту сдуло. Плюс ко всем с 1934 по 1940 в тех местах не было ни одного дождя.

srg2003 дата: 24-05-2010 - 17:28 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	rattus QUOTE Так я и спрашиваю, почему красных кхмеров обвинили в уничтожении разных групп потому, что по данным Трибунала подсудимые кхмеры целенанаправленно уничтожали вьетнамцев и камбоджийских мусульман. А в законе Украины приведена группа, не подтвержденная ПАСЕ. т.е., если руководствоваться мнением ПАСЕ, то соврали в Раде

rattus дата: 24-05-2010 - 17:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (srg2003 @ 24.05.2010 - время: 17:28) rattus потому, что по данным Трибунала подсудимые кхмеры целенанаправленно уничтожали вьетнамцев и камбоджийских мусульман. И только их? QUOTE А в законе Украины приведена группа, не подтвержденная ПАСЕ. Да ну? читаем опять, можете по слогам: ...Здесь приветствуется решение украинских властей учредить национальный день памяти жертв большого голода (голодомора) на Украине и призывает власти других стран постсоветского пространства сделать то же самое в отношении собственных жертв. Странно, вы говорите что ПАСЕ не подтверждает украинский закон, но в то же время призывает другие страны принять такой же. Понимаю, обидно всплыла правда об преступлениях советскогорежима, но что поделаешь, преступники при власти в СССР были в то время.

дата: 24-05-2010 - 17:48 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (srg2003 @ 24.05.2010 - время: 17:28) если руководствоваться мнением ПАСЕ, то соврали в Раде А там иначе никак. Только врать. Пасечник собирался сажать несосзнательных самостийных казаков. Которые отрицают факт геноцида несчастниньких угаладаморенных украинцев.

je suis sorti дата: 24-05-2010 - 18:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (rattus @ 24.05.2010 - время: 17:47) QUOTE (srg2003 @ 24.05.2010 - время: 17:28) rattus потому, что по данным Трибунала подсудимые кхмеры целенанаправленно уничтожали вьетнамцев и камбоджийских мусульман. И только их? Вьетнамцы в Кампучии в то время не только национальная группа, но и группа профессиональная или социальная. При колониализме французы назначали вьетнамских управляющих, чиновников, приказчиков и т. п., поскольку считалось, что кхмеры дикие и к подобной работе не приспособлены. Были и вьеты-крестьяне, но они проживали компактно в восточных районах. С мусульманами скорее всего такая же история, могу предположить, что они занимались торговлей наподобие наших азербайджанцев. Когда в XVI веке казаки казнили жидов, то это был не только национальный конфликт, но и социальный - жиды служили управляющими у ляхов.

rattus дата: 24-05-2010 - 18:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Welldy @ 24.05.2010 - время: 18:14) Вьетнамцы в Кампучии в то время не только национальная группа, но и группа профессиональная или социальная. Так уничтожали потому что они вьеты? Нет, потому что они предлежали к определённой социальной группе. То, что они были вьетнамцами было неважно.

je suis sorti дата: 24-05-2010 - 19:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (rattus @ 24.05.2010 - время: 18:20) Так уничтожали потому что они вьеты? Нет, потому что они предлежали к определённой социальной группе. То, что они были вьетнамцами было неважно. Сложный вопрос... Жидов казаки уничтожали по национальному или по профессиональному признаку? Можно ли гоорить, что Богдан Хмельницкий осуществлял геноцид? Или казаки и малороссийские крестьяне убивали своих жертв без команды сверху? Или убивали не только жидов, но и ляхов тоже? Или только тех, кто казаков или крестьян притеснял? Это сообщение отредактировал Welldy - 24-05-2010 - 19:53

rattus дата: 24-05-2010 - 20:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Welldy @ 24.05.2010 - время: 19:50) Жидов казаки уничтожали по национальному или по профессиональному признаку? По проффесиональному Я живу в еврейском городке. Ни в 1648 когда город взял Кривонос, ни в 1653 когда город занял Хмельницкий массово евреев не убивали, расправились только с панскими прислужниками и мздоимцами. Хотя в синагоге как и в других синагогах в арон-кодеше стоял специальный молитвенник чтобы молиться в память жертв восстания Хмельницкого QUOTE Можно ли говорить, что Богдан Хмельницкий осуществлял геноцид? Конечно можно, я это всегда и говорю. Произойди это сейчас Хмельницкого сибил бы международный трибунал

дата: 24-05-2010 - 21:48 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (rattus @ 24.05.2010 - время: 20:01) QUOTE (Welldy @ 24.05.2010 - время: 19:50) Жидов казаки уничтожали по национальному или по профессиональному признаку? По проффесиональному Я живу в еврейском городке. Ни в 1648 когда город взял Кривонос, ни в 1653 когда город занял Хмельницкий массово евреев не убивали, расправились только с панскими прислужниками и мздоимцами. Хотя в синагоге как и в других синагогах в арон-кодеше стоял специальный молитвенник чтобы молиться в память жертв восстания Хмельницкого QUOTE Можно ли говорить, что Богдан Хмельницкий осуществлял геноцид? Конечно можно, я это всегда и говорю. Произойди это сейчас Хмельницкого сибил бы международный трибунал Какая наглая ложь а..

rattus дата: 24-05-2010 - 21:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Luca Turilli @ 24.05.2010 - время: 21:48) Какая наглая ложь а.. Вы сможете подтвердить своё утверждение?