Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|
|
(Sorques @ 10.01.2013 - время: 02:56)Или вопросы задаете только вы? Мне не понятна ваша позиция, что вы отстаиваете, когда у вас одно суждение противоречит другому. Так, цитата из Википедии: "Гуанчжоу ранее был известен в Европе как Канто́н (Canton). Скорее всего, «Кантон» — это произношение названия провинции Гуандун на кантонском диалекте, записанное в соответствии с прежними правилами романизации как «Kwang Tung» либо «Kwangtung» и впоследствии ошибочно присвоенное городу Гуанчжоу". Пишут, что называние провинции ошибочно присвоили городу Гуанчжоу, а ранее вы говорили, что называние города перешло на регион. 1. Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности? Мне не ясно, что такое "европеизация" китайца. Вы не про пластические операции толкуете? В крупных городах образ жизни отличается от образа жизни в сельской местности, но вот при чём тут европеизация и что вы под этим подразумеваете мне хотелось бы знать? Это чтобы ответить на вопрос. |
 Sorques
|
|
|
(Джун @ 10.01.2013 - время: 03:18)Пишут, что называние провинции ошибочно присвоили городу Гуанчжоу, а ранее вы говорили, что называние города перешло на регион. Гонконг, стал осваиваться европейцами позже, но название для региона сохранилось, гонконговцев иногда называют кантонцами, думаю что не только из за кантонского диалекта. Это чтобы ответить на вопрос. Про отношение в китайским традициям-культуре, взаимоотношениям в быту, бизнесе, семье, политике... |
|
Sorques
|
|
|
Вы мне не сказали, про понимание разницы между исторической областью и административной? Вы понимаете, что есть Гуандун- ист.обл., а есть админ.область.
|
|
|
|
|
(Sorques @ 10.01.2013 - время: 03:29) <q>Гонконг, стал осваиваться европейцами позже, но название для региона сохранилось</q> Название какого региона? Провинции или некой территории? Вы же сначала сказали, что так называли не всю территорию провинции, а потом заявили, что всю. Ранее европейцы, эту территорию (не провинцию) называли Кантоном. Можете предоставить обоснование этому утверждению? Про отношение в китайским традициям-культуре, взаимоотношениям в быту, бизнесе, семье, политике... Я спрашиваю, что, по вашему, европеизация китайца, а вы говорите "про отношение в китайским традициям-культуре, взаимоотношениям в быту, бизнесе, семье, политике". Если вы говорили про приобщение к европейской культуре, то это, на мой взгляд, происходит в процессе образования, а также под влиянием СМИ и Интернета, в основном. А так вот, чтобы переезд в крупный китайский город означал именно европеизацию... Вы ушли от темы и ответили мне вопросом на вопрос, стали спрашивать, действительно ли я там чего-то не понимаю. Я у вас спрашивала, где, по вашему, китайцы более "заражены" европейской цивилизацией, так чтобы считаться "не совсем китайцами": в Шанхае или Гуанчжоу? Жителей Шанхая не совсем китайцами назвать можно? |
|
|
|
|
(Sorques @ 10.01.2013 - время: 03:33)Вы мне не сказали, про понимание разницы между исторической областью и административной? Вы понимаете, что есть Гуандун- ист.обл., а есть админ.область. Я понимаю, что ошибочно утверждать, что современный Гонконг, о жизни в котором вы рассуждали, находится в провинции Гуандун. Также ошибочно было бы написать, что остров Хайнань находится в этой провинции. |
|
Sorques
|
|
|
(Джун @ 10.01.2013 - время: 18:04)Название какого региона? Гуандун-Кантон. Провинции или некой территории? Провинция может являться основой некой исторической области, границы их могут не совпадать...Пример, Лангедок и провинция Лангедок-Руссильон, в зависимости от разговора, под Лангедоком может пониматься разное. Так же и с Кантоном-Гуандун. Вы понимаете о чем я или это просто поток вопросов? Я спрашиваю, что, по вашему, европеизация китайца, а вы говорите "про отношение в китайским традициям-культуре, взаимоотношениям в быту, бизнесе, семье, политике". Разве в этих вещах не может проявляться европезация / американизация/ африканизация? Если вы говорили про приобщение к европейской культуре, то это, на мой взгляд, происходит в процессе образования, а также под влиянием СМИ и Интернета, в основном. А так вот, чтобы переезд в крупный китайский город означал именно европеизацию... Только в образовании? Необразованные люди на себе этого не испытывают? Вы ушли от темы и ответили мне вопросом на вопрос, стали спрашивать, действительно ли я там чего-то не понимаю. Я у вас спрашивала, где, по вашему, китайцы более "заражены" европейской цивилизацией, так чтобы считаться "не совсем китайцами": в Шанхае или Гуанчжоу? Жителей Шанхая не совсем китайцами назвать можно? Вам не кажется, что тема целиком состоит из вопросов ко мне, но при этом вы не отвечаете на вопросы к вам? Я их выше сформулировал достаточно просто. 1. Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности? 2. То что Гонконг, был до 1841 года частью провинции Гуандун у вас вызывает сомнения? Если да, то назовите провинцию в которую он входил. 3. Макао, в составе провинции Гуандун. так же вызывает сомнения? Если да, то назовите провинцию, куда входил это город до португальцев. 4. Факт того, что всю провинцию Гуандун, европейцы иногда называли Кантоном, как и город Гуанчжоу, вы не признаете? Очень хочу увидеть ответы и далее продолжить увлекательную беседу. |
|
|
|
|
(Sorques @ 10.01.2013 - время: 18:26) <q> Вы понимаете о чем я или это просто поток вопросов? </q> Я понимаю, что вы сначала уверяли, будто европейцы называли Кантоном не всю провинцию Гуандун, а потом стали твердить, будто всю, и данное противоречие пытаетесь прикрыть суждениями к нему не относящимися. Разве в этих вещах не может проявляться европезация / американизация/ африканизация? Может, но почему переезд в крупный китайский мегаполис обязательно означает европеизацию... Если вы говорили про приобщение к европейской культуре, то это, на мой взгляд, происходит в процессе образования, а также под влиянием СМИ и Интернета, в основном. А так вот, чтобы переезд в крупный китайский город означал именно европеизацию... Только в образовании? Необразованные люди на себе этого не испытывают? А вы видите, что у меня только про образование написано? Вам не кажется, что тема целиком состоит из вопросов ко мне Нет, не кажется. Вы перенесли спор с другой доски, на которой не стали отвечать на ряд вопросов, я их здесь задала, вы и тут не ответили... Так, возвращаясь к вашему утверждению про "не совсем китайцев, можно ли так назвать жителей Шанхая? 1. Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности? Забота о том, что я якобы чего-то там не понимаю, очень трогательна. Возможно я чего-то и правда не понимаю. Расскажите мне про европеизацию китайцев в Пекине. Как она там в сфере политики происходит? То что Гонконг, был до 1841 года частью провинции Гуандун у вас вызывает сомнения? Я пока ещё ничего не говорила про какие-либо сомнения. Зато вы заявили, что Гонконг ошибочно относили к территории провинции Гуандун. Цитату я приводила. Макао, в составе провинции Гуандун. так же вызывает сомнения? Если да, то назовите провинцию, куда входил это город до португальцев. Да нет, не вызывает, у меня вызывает сомнения, что его именовали Кантоном. Факт того, что всю провинцию Гуандун, европейцы иногда называли Кантоном, как и город Гуанчжоу, вы не признаете? Я сама приводила ссылки на энциклопедии, подтверждающие, что так называли Гуанчжоу. А вот вы мне сначала заявляли, что Кантоном называли не всю провинцию, теперь уверяете обратное. Может лучше беспокоиться не о том, что я там признаю или не признаю, а самому как-то определиться? Очень хочу увидеть ответы и далее продолжить увлекательную беседу. О, да, она очень увлекательна 
|
|
Sorques
|
|
|
(Джун @ 11.01.2013 - время: 03:47)Я понимаю, что вы сначала уверяли, будто европейцы называли Кантоном не всю провинцию Гуандун, а потом стали твердить, будто всю, и данное противоречие пытаетесь прикрыть суждениями к нему не относящимися. Давайте вы не будете домысливать, что и как я прикрываю или открываю, речь не обо мне, а про Китай...Я считаю, что упоминание мной, про различие между историческими областями уместно и имеет прямое отношение к нашему разговору...Вы не согласны со мной? В чем? Может, но почему переезд в крупный китайский мегаполис обязательно означает европеизацию... Возможно для некоторых и не обязательно...Но представите себе крестьянин, который приехал в современный китайский мегаполис, он сталкивается с нравами и вещами, которые стали нормой для городского жителя, но принесены с Запада, получается что он европезируется...Вы со мной не согласны? В чем? А вы видите, что у меня только про образование написано? Нет, но по остальным у меня не возникло вопросов или несогласия. Так что про образования? Вы перенесли спор с другой доски, на которой не стали отвечать на ряд вопросов, я их здесь задала, вы и тут не ответили... Я считаю, что я Там достаточно подробно и развернуто то отвечал на ваши вопросы, ваше право с этим не согласиться. Здесь, я стараюсь предельно честно и ясно отвечать, но вот с моими вопросами к вам дело обстоит иначе...Вы мне не отвечаете. Забота о том, что я якобы чего-то там не понимаю, очень трогательна. Возможно я чего-то и правда не понимаю. Расскажите мне про европеизацию китайцев в Пекине. Как она там в сфере политики происходит? Оригинальная форма ответа...Я вам задал вопрос Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности? в ответ только новый вопрос... Простите, но я в режиме интервью не пишу на форуме. Ответьте на вопросы, а затем перейдем к другим темам. Я пока ещё ничего не говорила про какие-либо сомнения. Зато вы заявили, что Гонконг ошибочно относили к территории провинции Гуандун. Цитату я приводила.  Я знаю, что вы не говорили и знаю что заявил я...Вы на вопрос ответить можете? Гонгонг входил в провинцию Гуандун, до 1841 года или нет?  Да нет, не вызывает, у меня вызывает сомнения, что его именовали Кантоном. То есть, с тем что Макао, был частью провинции Гуандун и там живет много кантонцев, вы признаете? Это пока единственный вопрос на который вы ответили... Я сама приводила ссылки на энциклопедии, подтверждающие, что так называли Гуанчжоу. Это замечательно, я с вами по тому что Гуанчжоу назывался Кантоном, у нас никогда не было разногласий...Я про провинцию Гуандун, которая так же, иногда называли ибо в ней проживают кантонцы, которые говорят на кантонском диалекте. Вы с этим не согласны из за того, что не нашли ссылок которые вам показались применимыми или по другим причинам? Ответьте пожалуйста. А вот вы мне сначала заявляли, что Кантоном называли не всю провинцию, теперь уверяете обратное. Может лучше беспокоиться не о том, что я там признаю или не признаю, а самому как-то определиться? За последние 200 лет, карты провинции несколько раз менялась, а Кантон старое название...историческая область Посмотрите на старые карты Китая... Здесь Я совсем не увидел ответа на вопрос о том, в какую по вашему провинцию входил Гонконг до 1841...Вы не будете отвечать на него? |
|
|
|
|
(Sorques @ 11.01.2013 - время: 04:48) <q>Я считаю, что упоминание мной, про различие между историческими областями уместно и имеет прямое отношение к нашему разговору...Вы не согласны со мной? В чем?</q> Потому что исторические области не имеют к нашему разговору никакого отношения. Кстати, вы нигде не доказали, не привели цитату из авторитетного источника, подтверждающую, что Гонконг входил в провинцию Гуандун, были только ваши домыслы, ничем не подкреплённые. Вы ссылаетесь на это, как на факт, но подтвердить ничем, кроме своих рассуждений, не можете. Вы писали о современном городе, сколько там жителей, сколько христиан, какие там сейчас порядки, на ваш взгляд, и заявили, что ЖИВУТ ОНИ НА ЮГЕ В ПРОВИНЦИИ ГУАНДУН. Это фактическая ошибка, и разговоры про исторические области не спасут никогда. Остров Хайнань когда-то входил в провинцию Гуандун, но писать про жизнь в современной провинции Хайнань и сказать, что его жители живут в провинции Гуандун было бы ошибкой, допущенной по незнанию. Нет, но по остальным у меня не возникло вопросов или несогласия. Так что про образования? А чего же вы спрашиваете "только образование", когда названо не только это? Что про образование? В процессе образование китайцы знакомятся с европейской культурой, также как и европейцы к китайской. Но представите себе крестьянин, который приехал в современный китайский мегаполис, он сталкивается с нравами и вещами, которые стали нормой для городского жителя, но принесены с Запада, получается что он европезируется. С чего вы взяли, что они принесены туда с Запада? Жизнь в крупных городах всегда отличается от жизни в сельской местности. И на Западе тоже. Да, я не согласна. По вашей логике получается так: приезжает китаец из сельской местности в Пекин, и начинает там европеизироваться в названных вами сферах. Вот в сфере политики, например. Как он там в Пекине, столице КНР будет интенсивно приобщаться к европейским политическим ценностям? Объясните мне. Я считаю, что я Там достаточно подробно и развернуто то отвечал на ваши вопросы, ваше право с этим не согласиться. Здесь, я стараюсь предельно честно и ясно отвечать, но вот с моими вопросами к вам дело обстоит иначе...Вы мне не отвечаете. Да? Покажите, где вы ответили, например, на вопрос о приведённой вами статистике. Вы заявили, что в Гонконге 12 % христиан, а в других городах 4-6 %. Я очень много раз на двух досках пыталась выяснить, что это за города. Вы не считаете, что, приводя статистику по городам, разумно указывать и названия городов? Может вы полагаете, что, приводя статистику по городам, названия этих самых городов можно опустить как нечто совершенно излишнее? Оригинальная форма ответа...Я вам задал вопрос Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности? в ответ только новый вопрос... Нет, в ответ сказано то, что я может действительно чего-то не понимаю. Когда вы формулируете такой вопрос и заявляете, что ваш собеседник чего-то там не понимает, это означает, что сказанное для вас является неоспоримым, очевидным фактом. Вот и обоснуйте, расскажите, как в Пекине китайцы европеизируются в сфере политики. Или вы "действительно не понимаете", как это происходит? )) Я знаю, что вы не говорили и знаю что заявил я...Вы на вопрос ответить можете? Гонгонг входил в провинцию Гуандун, до 1841 года или нет? А вы с какой целью спрашиваете? В ходе разговора вы сначала заявили, что Гонконг не входил в провинцию Гуандун, а потом заявили, что входил. Вы хотите, чтобы я помогла ваши сомнению разрешить? То есть, с тем что Макао, был частью провинции Гуандун Я не спорила с тем, что он входил в провинцию Гуандун. Это замечательно, я с вами по тому что Гуанчжоу назывался Кантоном, у нас никогда не было разногласий...Я про провинцию Гуандун, которая так же, иногда называли Вы утверждали, что так называли вовсе не всю провинцию. иногда называли ибо в ней проживают кантонцы, которые говорят на кантонском диалекте. Это ваша версия? Что провинцию называли Кантоном, потому что в ней живут кантонцы?  За последние 200 лет, карты провинции несколько раз менялась, а Кантон старое название...историческая область На карту лучше посмотреть вам. Вы заявляли, что в прошлом европейцы так называли определённую территорию провинции Гуандун, а потом стали говорить, что они именовали так именно всю провинцию. Это ВАШИ противоречия, не мои. |
|
Sorques
|
|
|
(Джун @ 11.01.2013 - время: 19:44) Потому что исторические области не имеют к нашему разговору никакого отношения. Имеет самое прямое... Кстати, вы нигде не доказали, не привели цитату из авторитетного источника, подтверждающую, что Гонконг входил в провинцию Гуандун, были только ваши домыслы, ничем не подкреплённые. Вы ссылаетесь на это, как на факт, но подтвердить ничем, кроме своих рассуждений, не можете. Совершенно верно, про эту дыру до 1841 мало упоминаний, поэтому вполне логично, что этот китайский Мухосранск с населением в пару тысяч человек не имел самостоятельного статуса...Я возможно ошибаюсь, но тогда опровергните меня и назовите провинцию в которую входил Гонконг до 1841 года.... Вы это в состоянии сделать? Просил вас несколько раз об этом, но вижу только не аргументированную критику моих доводов. ЖИВУТ ОНИ НА ЮГЕ В ПРОВИНЦИИ ГУАНДУН. Де факто, это так и есть, а де юре нет. Остров Хайнань когда-то входил в провинцию Гуандун, но писать про жизнь в современной провинции Хайнань и сказать, что его жители живут в провинции Гуандун Поэтому к Хайнань, так же может применим термин Кантон, как историческая область... Неудобные для вас аналогии с Лангедоком, вы предпочли не заметить... А чего же вы спрашиваете "только образование", когда названо не только это? Что про образование? В процессе образование китайцы знакомятся с европейской культурой, также как и европейцы к китайской. А через что кроме образования могут еще европезироваться китайцы? Или европезируются только образованные граждане? Жизнь в крупных городах всегда отличается от жизни в сельской местности. И на Западе тоже. Отличается, но в мэйнстриме одной культуры. Вот в России с начала 18 века, произошел разрыв, так как элиты европезировались, а широкие массы остались вне этих тенденций, в итоге "город и деревня" находились в культурной конфронтации...В Китае (как и во многих других странах) происходит нечто похожее...Вы не согласны со мной? Как он там в Пекине, столице КНР будет интенсивно приобщаться к европейским политическим ценностям? Вы согласны, что население Пекина отличается по сферам деятельности в которых занято населения и то, что он в меньшей степени, чем Шанхай и тем более Гонконг, имеет контактов с иностранными ценностями? Вы заявили, что в Гонконге 12 % христиан, Вы с этим не согласны? Ссылки на исследование для госдепа США, вас не удовлетворили? а в других городах 4-6 %. Вы наверное умеете анализировать информацию? При обилии источников, о данных количества христиан в Китае, точной цифры естественно нет, но это примерно 70-100 миллионов, причем еще пять-семь лет назад было 40-50 млн. Христиане концентрируются в крупных городах, так как в них более развита миссионерская деятельность. Это я говорил в контексте того, что крупные города еврапезируются и такое массовое принятие христианства, показатель этого процесса... Все цифры естественно спорные и отражают только тенденции... Может вы полагаете, что, приводя статистику по городам, названия этих самых городов можно опустить как нечто совершенно излишнее? Я вам открою страшную тайну...У нас не экзамен и не интервью пользователя Sorques, поэтому желательно увидеть по мимо вопросов и ваше собственное видение того, о чем вы спрашиваете...Если вам это сложно, то напишите об этом и мы договоримся о форме беседы...Так как отвечать только на ваши вопросы несколько скучно... А вы с какой целью спрашиваете? В ходе разговора вы сначала заявили, что Гонконг не входил в провинцию Гуандун, а потом заявили, что входил. Вы хотите, чтобы я помогла ваши сомнению разрешить? Браво!  Вы высказывали сомнение, что Гонконг когда либо входил в провинцию Гуандун, я вам много раз объясняю, что несколько деревень не могли быть отдельной провинцией, в такой огромной стране, вы как бы не удовлетворены ответом, а когда я вас прошу озвучить свою версию, то вы меня спрашиваете с какой целью я интересуюсь.... Или я вас не правильно понял и вы так же как и я считаете, что Гонконг до 1841 года входил в Гуандун? Я все же надеюсь на вразумительный ответ. На карту лучше посмотреть вам. Вы заявляли, что в прошлом европейцы так называли определённую территорию провинции Гуандун, а потом стали говорить, что они именовали так именно всю провинцию. Плохо, что вы видимо не внимательно прочли мою инфу, о понятии историческая область...Я так и буду по 100 раз разжевывать, это понятие? Еще раз...Лангедок или Богемия, это исторические области, границы которых менялись, поэтому я вам и предложил посмотреть на старые карты Китая, Гуандун имела другие границы, так же как соседняя Гуанси... Это сообщение отредактировал Sorques - 12-01-2013 - 01:43 |
|
|
|
|
(Sorques @ 12.01.2013 - время: 00:35) <q>Имеет самое прямое...</q> Не имеет никакого отношения. Совершенно верно, про эту дыру до 1841 мало упоминаний, поэтому вполне логично, что этот китайский Мухосранск с населением в пару тысяч человек не имел самостоятельного статуса...Я возможно ошибаюсь, но тогда опровергните меня и назовите провинцию в которую входил Гонконг до 1841 года.... Вы не нашли информации о том, куда входил Гонконг и решили, что это можно придумать? Почему ни в одной исторической, географической энциклопедии не сказано, что он входил в провинцию Гуандун, хотя про Хайнань, Мокао и другие территории, входившие в неё ранее, такая информация есть? Почему вы не можете привести ссылку ни на один авторитетный источник, где это сказано? Фантазии и огульные выводы не являются для меня аргументами. Эта территория могла быть просто частью общей территории Китая и не входить ни в какую провинцию. Данных о том, что она была частью провинции Гуандун нет. Ещё раз повторю, что фантазии и домыслы меня не интересуют. Де факто, это так и есть Вы это не доказали. Поэтому к Хайнань, так же может применим термин Кантон, как историческая область... После таких вот реплик и отвечать уж совсем не хочется. Опять совершенно неконтролируемое буйство фантазии. И это вы считаете разговором об истории? Теперь вы выдумали, что Хайнань называли Кантоном. Да ничего подобного. Вы посмотрите, где Хайнань, где Гуанчжоу. Кстати, на кантонском диалекте там не говорят. Неудобные для вас аналогии с Лангедоком, вы предпочли не заметить... Для меня тут ничего неудобного, кроме того, что я не люблю, когда свои ошибки пытаются прикрыть информацией, не относящейся к теме. А через что кроме образования могут еще европезироваться китайцы? Или европезируются только образованные граждане? Ещё раз. Вы в моём посте только про образование увидели? в итоге "город и деревня" находились в культурной конфронтации...В Китае (как и во многих других странах) происходит нечто похожее...Вы не согласны со мной? Нет, потому что вы явно не видели китайскую деревню. Всё огульные выводы и фантазии. Вам китайская деревня представляется как? Китайцы в национальных одеждах ходят по полям рис собирают? И в школы не ходят, телевизор не смотрят, в интернет не выходят, не читают, в городе никогда не бывают? Вы согласны, что население Пекина отличается по сферам деятельности в которых занято населения и то, что он в меньшей степени, чем Шанхай и тем более Гонконг, имеет контактов с иностранными ценностями? Я вам вопрос задала о том, как там китаец, приехавший из сельской местности, будет интенсивно приобщаться к европейским политическим ценностям в Пекине, а вы мне вопросом на вопрос. Вы заявили, что в крупных мегаполисах Китая европеизация происходит быстрее, и спросили, действительно ли я этого не понимаю. Вот я и спрашиваю вас про европеизацию в таком крупном мегаполисе как Пекин, столица КНР. С чем я там согласна, с чем не согласна тут ни при чём. Ну, я про Пекин, наверное, неспроста спросила. Вы с этим не согласны? А я сказала, что я не согласна? По ссылке не было сказано, кто эти 12 % христиан. При обилии источников, о данных количества христиан в Китае, точной цифры естественно нет, но это примерно 70-100 миллионов, причем еще пять-семь лет назад было 40-50 млн. Христиане концентрируются в крупных городах, так как в них более развита миссионерская деятельность. Это я говорил в контексте того, что крупные города еврапезируются и такое массовое принятие христианства, показатель этого процесса... Все цифры естественно спорные и отражают только тенденции... Статистика не может быть основана на пустых фантазиях и смехотворных огульных выводах. Значит, про 4-6 % христиан других вы сказали без знаний, просто так, наобум. Смешно сказать )) Приводите статистику по городам и назвать города не можете и источник статистики назвать не можете, потому что вы эту "статистику" придумали. Только поискали информацию об общем количестве христиан, и как оно менялось, но конкретно, сколько христиан в Гуанчжоу, сколько в Шанхае не назовёте... А ведь в крупных городах не обязательно должен быть равный процент. Или я вас не правильно понял и вы так же как и я считаете, что Гонконг до 1841 года входил в Гуандун? Если бы даже я считала, что Гонконг входил в Гуандун, я бы никак не могла считать также, как и вы, ведь вы заявили, что европейцы относили Гонконг к территории провинции Гуандун ошибочно. Это потом вы стали менять свои воззрения, по ходу разговора. Плохо, что вы видимо не внимательно прочли мою инфу, о понятии историческая область...Я так и буду по 100 раз разжевывать, это понятие? Еще раз...Лангедок или Богемия, это исторические области, границы которых менялись, поэтому я вам и предложил посмотреть на старые карты Китая, Гуандун имела другие границы, так же как соседняя Гуанси... Мы говорим не про Лангедок и Богемию, мы говорили про современный Гонконг и современный Гуанчжоу. Мне не нужно приводить информацию, не относящуюся к предмету разговора. Вот нет сейчас такой провинции, как Лангедок, зато провинция Гуандун существует, и имеет определённые границы. Вы в разговоре о СОВРЕМЕННОСТИ заявили, что жители СОВРЕМЕННОГО Гонконга живут на юге в провинции Гуандун, и не нужно прикрывать ошибку разговорами про исторические области. Вы даже не доказали нигде, что Гонконг действительно когда-то входил в Гуандун. Вы сам даже говорили, что якобы европейцы его туда по ошибке относили (хотя и это вы не доказали). И не надо мне предлагать смотреть карты, вы сам для себя определитесь, а то сначала заявляли, что европейцы называли Кантоном не всю провинцию, потом всю... |
|
Sorques
|
|
|
(Джун @ 13.01.2013 - время: 22:45) Не имеет никакого отношения. Если разговор велся и ведется про историческую область, то как это не может отношения? Вы не нашли информации о том, куда входил Гонконг и решили, что это можно придумать? Почему ни в одной исторической, географической энциклопедии не сказано, что он входил в провинцию Гуандун, Я возможно ошибаюсь, но поэтому вас и прошу назвать провинцию, куда остров Сянган с населением в несколько тысяч входил до 1841..Вы упорно этого не делаете, а только отрицаете без аргументов мою версию. Почему вы не можете привести ссылку ни на один авторитетный источник, где это сказано? Я и про деревню Гадюкино, которая находится в 10 км от Москвы, вам не смогу дать инфу, что она до 1812 года входила в Московскую губернию, которая ее окружала со всех сторон... Я жду ответа на вопрос, о названии провинции, куда входил Гонконг до 1841 года. Долго жду инфы от вас...Если ее нет, то вы вынуждены признать по правилам ведения дискуссии, что я прав...если назовете с инфой или логическими выводами исходя из косвенных фактов, то я признаю свою неправоту... На этом строится вся наша дискуссия. Фантазии и огульные выводы не являются для меня аргументами. У вас тогда должно быть свое мнение..Если его нет, то как вы можете вообще рассуждать на эти темы... Эта территория могла быть просто частью общей территории Китая и не входить ни в какую провинцию. Шедевр!!! То есть напряму подчинялась императору или членам его семьи? Может китайский апанаж?  Китай в 19 веке, делился на провинция, округ, уезд, волость, так же как и сейчас, ни о каком прямом подчинении нескольких рыбацких деревень, речи идти не могло. Вам так не хочется признать что я прав, что выдумываете самые невероятные вещи. Данных о том, что она была частью провинции Гуандун нет. Ещё раз повторю, что фантазии и домыслы меня не интересуют. Вы наверное предпологаете, что интернет, это не последняя инстанция в информации и в нём нет очень многого..иначе получается, что если нет данных о Гонконге до 1841 года, то острова и не было вовсе... Опять совершенно неконтролируемое буйство фантазии. Вы как то везде одинаковы в выражениях... И это вы считаете разговором об истории? Теперь вы выдумали, что Хайнань называли Кантоном. Да ничего подобного. Вы посмотрите, где Хайнань, где Гуанчжоу. Кстати, на кантонском диалекте там не говорят. Но он входил в Гуандун, а вот португальцам было пофигу на каком диалекте там говорят...В Макао кстати тоже не все говорят на кантонском, как и в самом Кантоне... Хотя возможно, и было иначе...здесь можно только предполагать... По поводу разговоров об истории.. Судя по некоторым факторам, ваш первый разговор в жизни на такие темы, поэтому без всякого стеба, дам вам совет по таким беседам...Ерничать, допустимо, но только при наличии неких своих мыслей и фактов, а не только ерничающие тексты в чистом виде... Для меня тут ничего неудобного, кроме того, что я не люблю, когда свои ошибки пытаются прикрыть информацией, не относящейся к теме. Это аналогия для того что бы лучше поняли о чем речь... Вы в моём посте только про образование увидели? А что еще? Нет, потому что вы явно не видели китайскую деревню. Всё огульные выводы и фантазии. Вам китайская деревня представляется как? Китайцы в национальных одеждах ходят по полям рис собирают? И в школы не ходят, телевизор не смотрят, в интернет не выходят, не читают, в городе никогда не бывают? Нет не видел ибо в Китае не был, но даже в Люксембурге или Дании сельская местность отличается от крупных городов, а таких странах, это заметно куда сильнее... Я вам вопрос задала о том, как там китаец, приехавший из сельской местности, будет интенсивно приобщаться к европейским политическим ценностям в Пекине, а вы мне вопросом на вопрос. Именно так, но в нашей беседе, вы задаете только вопросы или без аргументов не принимаете мои ответы, для того что бы понять ваше мнение (как я понимаю противоположенное) хотелось бы что то услышать и от вас. Вынужден повторить свой вопрос и услышать либо противоположенное мнение, либо согласие. Ибо здесь не мое интервью... Итак..Вы согласны, что население Пекина отличается по сферам деятельности в которых занято населения и то, что он в меньшей степени, чем Шанхай и тем более Гонконг, имеет контактов с иностранными ценностями? Вы заявили, что в крупных мегаполисах Китая европеизация происходит быстрее, и спросили, действительно ли я этого не понимаю. Вот я и спрашиваю вас про европеизацию в таком крупном мегаполисе как Пекин, столица КНР. С чем я там согласна, с чем не согласна тут ни при чём. Очень оригинальная форма ответа..выше вы меня обвинили в том, что я отвечаю вопросом на вопрос, но на мою попытку выяснить ваше мнение о моих словах, вы пишите, что это не важно... Ну, я про Пекин, наверное, неспроста спросила. Я вам ответил...и в моем вопросе выше есть мое мнение, вам остается только его опровергнуть или согласиться. А я сказала, что я не согласна? Нет...вы вообще ничего не сказали. Поэтому я и спрашиваю. Вы согласны или нет? По ссылке не было сказано, кто эти 12 % христиан. В ссылке было количество жителей христиан, что около 800 000, европейцев и прочих, там значительно меньше...Какие делаем выводы о национальности христиан в Гонконге? Статистика не может быть основана на пустых фантазиях и смехотворных огульных выводах. Вы не забывайте, что мы не на Мясе, а то вас часто туда несет в форме общения. А ведь в крупных городах не обязательно должен быть равный процент. Очень хочется от вас хоть что то конкретное услышать по той теме, котую мы обсуждаем, пока я вижу только перечисление того, что я не прав без аргументов...Завалите меня противоположенными данными или выводами основанные, хотя бы на какой нибудь логике...Вы это можете? Если бы даже я считала, что Гонконг входил в Гуандун, Значит у вас есть основания так не считать? На чем они основаны? Можете, хотя бы что то кроме многозначительных загадок сказать? Это потом вы стали менять свои воззрения, по ходу разговора. Я как считал в первом посте на эту тему, так и считаю...Но в дальнейшем попытался вам пояснить, что есть понятие Историческая Область, а есть Административная Единица, Кантоном-Гуандун, я называл в случае с Гонконгом Область... Этого бы хватило, но ваша задача была поспорить любой ценой...при этом задавать только вопросы и не отвечать, на вопросы к вам... Мы говорим не про Лангедок и Богемию, мы говорили про современный Гонконг и современный Гуанчжоу. Это весьма ценное замечание..Очень ценное...но есть такое понятие как Пример или Аналогия...Слышали про такое? Вы в разговоре о СОВРЕМЕННОСТИ заявили, что жители СОВРЕМЕННОГО Гонконга живут на юге в провинции Гуандун Хотите еще сто раз это повторю? Я продолжаю так же считать...Вот вам еще одна аналоги, современный Питер, находится в Ингерманландии или часть Ленинградской области...можете со мной спорить доказывать что я ничего не знаю о статусе Питера и его административную историю... что европейцы называли Кантоном не всю провинцию, потом всю... Провинция, за 150 лет изменила свои границы... Джун, а почему вы не отвечаете на мои вопросы и не высказываете своих мыслей по данной теме, ну или это делаете весьма скупо? У вас же свое мнение или нет? Я же отвечаю или пытаюсь ответить на все..правда, вы как то странно ведете беседу. Это сообщение отредактировал Sorques - 14-01-2013 - 03:00 |
|
|
|
|
(Sorques @ 14.01.2013 - время: 02:24) <q>Если разговор велся и ведется про историческую область, то как это не может отношения?</q> Разговор не вёлся про историческую область. Он вёлся про современный Гонконг и современный Гуанчжоу. Вы заявили, что современный Гонконг находится в провинции Гуандун. Когда вам указали на ошибочность этого, вы заявили, что это тот же Кантон, потому что европейцы ошибочно относили Гонконг к территории провинции Гуандун, именуемой так. Логика чудесная. Это тот же Кантон, потому что так ошибочно считали европейцы. Причём доказательств того, что европейцы считали Гонконг Кантоном тоже не последовало. Теперь вы предпочитаете не замечать своих прежних высказываний про ошибочность отнесения и уверяете, что Гонконг таки входил в провинцию Гуандун (хотя подтверждений не приводите). И этим-то вы обосновываете то, что современный город поместили на юг данной провинции. Якобы вы говорили про историческую область. Однако чего же вы тогда возмущались: Да??? Где??? Может быть что на Юге Гуандун находится Гонконг? Ранее европейцы, эту территорию (не провинцию) называли Кантоном. Я жду ответа на вопрос, о названии провинции, куда входил Гонконг до 1841 года. Долго жду инфы от вас...Если ее нет, то вы вынуждены признать по правилам ведения дискуссии, что я прав.. А вы ещё скажите, что существует Летающий спагетти-монстр. А, если я не смогу доказать обратного, значит он и впрямь существует. Если вы заявили, что Гонконг входил в провинцию Гуандун, так доказывайте это. Вы считаете себя правым в этом только на том основании, что так сказали, хотя ни в одной энциклопедии нет подобной информации, хотя вы не можете сослаться ни на один приличный источник? Вы удивляетесь, почему к вам вопросы, так вы делаете очень смелые заявления, сообщаете различные теории про "не совсем китайцев", с вас и спрашивают аргументацию. Просто у нормальных людей принято, что если кто-то выдвигает теорию, он её аргументирует. А, если нет аргументации, не нужно выдвигать теории. Шедевр!!! То есть напряму подчинялась императору или членам его семьи? Может китайский апанаж? Нет, шедевр - это ваше заявление о том, что провинцию называли Кантоном, потому что там жили кантонцы. Мне до этого далеко. Я говорю не о непосредственном подчинении рыбацких деревушек императору, а о принадлежности территории к какой-либо провинции. Я знаю, что император приказывал местным рыбакам покинуть эту территорию, что в семнадцатом веке вообще население переселяли из прибрежной полосы вглубь страны, а в прибрежной полосе строились военные базы. Не думаю, что император вообще считал территорию острова Сянган предназначенной для проживания. А то, что люди возвращались, так из центра это было трудно проконтролировать. Делать огульные выводы о том, что Гонконг входил в провинцию Гуандун, несмотря на то, что нет данных из приличных источников, я считаю недопустимым. Вы наверное предпологаете, что интернет, это не последняя инстанция в информации и в нём нет очень многого..иначе получается, что если нет данных о Гонконге до 1841 года, то острова и не было вовсе... Вы все свои суждения подкрепляете в лучшем случае ссылками на сайты логистических и туристических фирм, Википедию. Есть исторические, географические энциклопедии, но вы к ним не обращаетесь, потому что там нет информации, подтверждающей ваши домыслы. Данные о Гонконге до 1841 года имеются, только нигде не говорится, что Гонконг называли Кантоном или что он входил в провинцию Гуандун. Но он входил в Гуандун, а вот португальцам было пофигу на каком диалекте там говорят...В Макао кстати тоже не все говорят на кантонском, как и в самом Кантоне... При чём тут все? Какие все? Кто про всех говорит? Там это не преобладающий диалект, а вы ж всё на это ссылаетесь. А теперь оказывается, что это не так уж важно. Вы говорили: "по названию Кантон (Гуанчжоу), европейцы называли часто довольно обширную территорию провинции Гуандун, куда относили (ошибочно) и остров Гонконг, ибо все остальное было дырой, народы говорили на одном диалекте... " Ну, надо же, значит Хайнань - это тоже Кантон? Вы два признака отнесения к этой территории назвали: "дыра" и "народы говорят на одном диалекте". Хайнань относили к этой территории по первому из названных признаков? Может вы хотите сказать, что европейцы называли Кантоном всё, что было "дырой"? Ссылку на подтверждение мнения можно и не просить, наверное. Такого никто ранее никогда не говорил, не думал и не слышал, что Хайнань - это Кантон. Судя по некоторым факторам, ваш первый разговор в жизни на такие темы, поэтому без всякого стеба, дам вам совет по таким беседам... Если мне понадобится совет по ведению дискуссии, я предпочту обратиться за ним к тому, кто хотя бы не высказывает диаметрально противоположные суждения во время диалога. Фантазии о том, о чём я там говорю впервые оставлю, без комментариев. А что еще? А вы не можете посмотреть на предыдущей странице? Нет не видел ибо в Китае не был, но даже в Люксембурге или Дании сельская местность отличается от крупных городов, а таких странах, это заметно куда сильнее... При чём тут Дания? Сельская местность отличается от крупных городов везде. Вы говорите "в таких странах". А вот в "таких" - это в каких? Мне понятие "такие страны" ни о чём не говорит. Значит, вы не видели ни сельской местности в Китае, ни крупных городов, а свои глубокомысленные выводы обосновываете тем, что в "таких странах", "это заметно куда сильнее". А что это за загадочное "ЭТО", которое заметно сильнее в "таких странах"? И в чём "ЭТО" выражается? Конечно, ответить вы не сможете. Именно так, но в нашей беседе, вы задаете только вопросы Я и отвечаю на вопросы, и высказываю своё мнение, более того я высказала своё мнение ещё на другой доске и гораздо более развёрнуто, чем это делаете вы. Вынужден повторить свой вопрос и услышать либо противоположенное мнение, либо согласие. Итак..Вы согласны, что население Пекина отличается по сферам деятельности в которых занято населения и то, что он в меньшей степени, чем Шанхай и тем более Гонконг, имеет контактов с иностранными ценностями? Ну, это просто смешно. Вы выдвинули свою теорию про "не совсем китайцев" в Гонконге, не смогли обосновать, я вас спросила, а что там с китайцами в Шанхае: они совсем китайцы или не совсем? Вы мне ответили вопросом, который никак не отвечает на данный вопрос: "Вы действительно не понимаете что в крупном мегаполисе Китая, европезация происходит быстрее чем в сельской местности?" Фактически вы сделали утверждение, общий вывод такой, что "в крупном мегаполисе Китая , европезация происходит быстрее чем в сельской местности ". Пекин - крупный мегаполис Китая, под ваше утверждение вполне подходит. Значит, по вашей логике переезжает китаец из сельской местности и начинает активно в Пекине европеизироваться, в том числе в сфере политики. В конце концов, и впрямь, ну где ещё приобщаться к европейским политически ценностям, как не в столице КНР? В ссылке было количество жителей христиан, что около 800 000, европейцев и прочих, там значительно меньше...Какие делаем выводы о национальности христиан в Гонконге? Мы делаем вывод, что ваше заявление о том, что там 12 % именно среди китайцев не верно. Конечно, среди людей, входящих в это количество, будет большинство китайцев, но точного процента по ним нет. Вы не забывайте, что мы не на Мясе, а то вас часто туда несет в форме общения. Вас кто уполномочил на то, чтобы высказывать на этой доске подобные оценки постов оппонентов? Я оценки вашим фантазиям о том, что у меня там впервые или не впервые в жизни и пр., не даю. Очень хочется от вас хоть что то конкретное услышать по той теме, котую мы обсуждаем, пока я вижу только перечисление того, что я не прав без аргументов...Завалите меня противоположенными данными или выводами основанные, хотя бы на какой нибудь логике...Вы это можете? Какими противоположными данными, если вы данных своих не привели? Мои данные должны быть противоположны чему? Пустоте, отсутствующим цифрам? Заявить, что в городах Китая 4-6 % христиан и не назвать городов - это не статистика. Вы стали сравнивать Гонконг с Гуанчжоу и заявили, что вот в Гонконге 12 % христиан, но не указали соответствующую цифру для Гуанчжоу. Как вы думаете, можно ли сравнить количество христиан в одном городе с количеством христиан в другом городе, и сделать из этого некие выводы, если данные имеются только по одному городу? Я вот думаю, что нет. Вы и утверждение о частоте поедания европейской пищи обосновать не смогли. А откуда вы взяли информацию о том, что там празднуют европейские праздники? Что за европейские праздники, кроме Рождества, там празднуют? Может День рождения Будды или Праздник драконьих лодок? Я как считал в первом посте на эту тему, так и считаю Вы сначала заявили, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно, а потом стали утверждать противоположное. Это весьма ценное замечание..Очень ценное...но есть такое понятие как Пример или Аналогия...Слышали про такое? Это не аналогия и я объяснила, почему. Хотите еще сто раз это повторю? Я продолжаю так же считать... И как это оправдывает то, что, говоря о периоде до колонизации Гонконга вы сначала заявили, что не всю провинцию называли Кантоном, а теперь говорите, что всю? Вы разные периоды имели в виду? В постах это не было обозначено, может вы сейчас уточните, какие? Если, на ваш взгляд, корректно говорить, чего ж вы отрицали, будто сказали, что Гонконг находится в провинции Гуандун? Это сообщение отредактировал Джун - 14-01-2013 - 22:37 |
 Bruno1969
|
|
|
А вы ещё скажите, что существует Летающий спагетти-монстр. А, если я не смогу доказать обратного, значит он и впрямь существует. Если вы заявили, что Гонконг входил в провинцию Гуандун, так доказывайте это. Чушь какая... В отличие от Летающего спагетти-монстра, с Гонконгом ситуация проста как 5 копеек. Если вы до посинения доказываете, что Гонконг не входил в Гуандун, следовательно, вы знаете, что он входил в другую провинцию и можете это продемонстрировать. Будь так, вы бы тут не вымучивали всю эту пустопорожнюю болтовню с многозначительным киванием на некие свои таинственные знания истории, которых не видать ни на йоту, а просто показали бы карту или какой иной источник.  На карте Китая 1820 года совершенно четко видно, что территория нынешнего Гонконга относилась к провинции Гуандун и никакой более. |
|
|
|
|
(Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 01:44)А вы ещё скажите, что существует Летающий спагетти-монстр. А, если я не смогу доказать обратного, значит он и впрямь существует.
И что мне делать с этими бурными фантазиями о том, что я там якобы доказываю, на что киваю, чего там видать, а чего не видать? Прежде чем вступать в разговор с такими вот горячими заявлениями, было бы не лишним читать диалог. Я не доказываю, что Гонконг не входил в провинцию Гуандун, я интересуюсь, почему мой собеседник заявил, будто современный Гонконг находится на юге этой провинции. Это раз. С этого и начался разговор. Во-вторых, я считаю, что раз он высказал мнение, будто Гонконг входил в провинцию Гуандун, он и должен его обосновать, ибо я не вижу указаний на это ни в одном источнике, и он ни на что не ссылается, предлагая лишь рассуждения. Тем более, что ранее он заявлял, что Гонконг относили к территории провинции ошибочно. На приведённой вами карте Гонконг не отмечен вообще. |
|
Bruno1969
|
|
|
(Джун @ 15.01.2013 - время: 01:58) На приведённой вами карте Гонконг не отмечен вообще. Естественно, не отмечен, потому что его как города и не было в 1820 году. Это была обычная территория в составе провинции Гуандун, что по карте прекрасно и видно. Зачем вы беретесь спорить, не зная элементарных вещей о предмете спора? Ни истории, ни географии... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-01-2013 - 02:11 |
|
Sorques
|
|
|
Бруно Ты весь кайф сломал... Я ее намекал, про карты и даже давал ссылки на них, но здесь как бы главное спорить, а здравый смысл застилают эмоции...Я думаю, что карты ее не удовлетворят, только документы за подписью императора Китая. Джун На приведённой вами карте Гонконг не отмечен вообще. Как бы вам объяснить...ну в общем его еще не было... А был остров Сянган, мало того, он есть и сейчас параллельно с Гонконгом и в одной реальности Интересно, а что там должно быть, кроме куска территории? |
|
Sorques
|
|
|
(Джун @ 15.01.2013 - время: 01:58)
Вы посмотрите на карту и спросите у кого то вне форума о его место положении... Где находиться Гибралтар? Правильно на юге провинции Кадис, хотя сейчас к Испании никак...так же и Гонконг... Но спорить можно еще долго... Предлагаю перейти к Гибралтару...
|
|
Bruno1969
|
|
|
(Sorques @ 15.01.2013 - время: 02:12)Бруно Ты весь кайф сломал... Больно легко хочешь отделаться. Если предоставишь такой документ с подписью о принадлежности территории Гонконга к Гуандуну, понадобится нотариальное заверение подлинности подписи и справка о психическом здоровье императора.
|
|
|
|
|
(Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 02:10) (Джун @ 15.01.2013 - время: 01:58) На приведённой вами карте Гонконг не отмечен вообще.
Мне не интересны буйные фантазии о том, что я знаю, а чего не знаю. Вам кажется, будто я полагаю, что там должен быть отмечен город? Серьёзно? Тогда сочувствую. Если новые фантазии обо мне последуют, я приглашу компетентных лиц оценить их по достоинству. |
|
|
|
|
(Sorques @ 15.01.2013 - время: 02:20) (Джун @ 15.01.2013 - время: 01:58) Я не доказываю, что Гонконг не входил в провинцию Гуандун, я интересуюсь, почему мой собеседник заявил, будто современный Гонконг находится на юге этой провинции. Это раз. С этого и начался разговор. Вы посмотрите на карту и спросите у кого то вне форума о его место положении... Вы не отвлекайтесь, а объясните, почему у вас современный город оказался на юге провинции, и почему сначала вы заявляли, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно, а теперь уверяете противоположное. Эта карта не доказывает ничего. Вы нашли энциклопедию или иной источник, где сказано, что Гонконг входил в провинцию Гуандун? |
|
Bruno1969
|
|
|
(Джун @ 15.01.2013 - время: 02:23) Мне не интересны буйные фантазии о том, что я знаю, а чего не знаю. Вам кажется, будто я полагаю, что там должен быть отмечен город? Серьёзно? Тогда сочувствую. Сочувствующая вы наша, а что тогда там должно быть по вашему требованию отмечено, если не город? Вы же сами заявили, что Гонконг не отмечен! Ну-ка, посияйте нам еще чем-нибудь глубокомысленно-пустопорожним! Эта карта не доказывает ничего. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-01-2013 - 02:34 |
|
Sorques
|
|
|
(Джун @ 15.01.2013 - время: 02:26)Вы не отвлекайтесь, а объясните, почему у вас современный город оказался на юге провинции, и почему сначала вы заявляли, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно, а теперь уверяете противоположное. Ошибочно само название...Все по новой? Вам самой уже не смешно? Эта карта не доказывает ничего. Вы нашли энциклопедию или иной источник, где сказано, что Гонконг входил в провинцию Гуандун? Гонконг, как город никогда не был частью Гуандун, ибо его не было, а вот Гонконг как остров (вместе с другими соседними территориями входил) для этого можно посмотреть карты, где эти территории ничем другим, кроме как границами Гуандун не обозначены... Вы правда не понимаете, что остров Сянган был частью Гуандун и так действительно мыслите или просто стоите из принципа на своем? |
|
|
|
|
(Bruno1969 @ 15.01.2013 - время: 02:28) (Джун @ 15.01.2013 - время: 02:23) Мне не интересны буйные фантазии о том, что я знаю, а чего не знаю. Сочувствующая вы наша, а что тогда там должно быть по вашему требованию отмечено, если не город? Вы же сами заявили, что Гонконг не отмечен! Вы полагаете, что когда вы говорим, куда входил Гонконг до англичан, мы обсуждаем город? |
|
Sorques
|
|
|
Bruno1969 То есть Джун предполагает, что города там нет и быть не может, а только полупустынный Остров, при этом как бы намекает на его прямое подчинение Китаю (загадочная юрисдикция) но требует показать на карте именно Город, которые построили англичане... Вот это темка! 
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Мини-Нюрнберг-2 Обелиски и мемориалы Роль Америки в мировой истории Экономика России История и развитие ВМФ России в 20 в. |