Гонконг и Гуандун-Кантон-Гуанчжоу

Sorques дата: 08-02-2013 - 19:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.02.2013 - время: 19:06) Это не моя теория, это ваша теория, и не нужно мне её приписывать. Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал. Мы может просто и ясно, в двух словах, сказать какой статус был у Гонконга, когда его передавали англичанам? Вы говорите, что Гонконг - это тот же Кантон. Гонконг, по моей версии часть Гуандун, который раньше иногда назывался Кантоном, как и город Гуанчжоу... Давайте все же закончим со статусом Гонконга в Китае, я хотел бы услышать вашу конкретную позицию о том, что за территорию и с каким статусом передавали китайцы англичанам в 1841 году... Вы пока не ответили, а лишь даете в ответ какие то литературные тексты, которые можно понимать как угодно... "долгое время китайские власти спокойно относились к тому, что иностранцы, не допускаемые в китайские порты, создавали на прибрежных островах своего рода опорные пункты, базы, с которых в Китай попадали товары европейской промышленности контрабандным путем. И лишь в середине XIX века императорские власти стали утверждать свой контроль над прибрежными островами и повели борьбу с контрабандистами." Это ответ на статус Гонконга?

дата: 08-02-2013 - 19:25 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	(Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:17) Вы пока не ответили, а лишь даете в ответ какие то литературные тексты, которые можно понимать как угодно... Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать.

дата: 08-02-2013 - 19:28 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	(Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:17) Гонконг, по моей версии часть Гуандун, который раньше иногда назывался Кантоном, как и город Гуанчжоу... В энциклопедиях говорится, что Кантоном называли Гуанчжоу.

Sorques дата: 08-02-2013 - 19:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Джун @ 08.02.2013 - время: 19:25) Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать. Напишите своих несколько слов. Какой статус был у Гонконга в Китае, на момент подписания договора с англичанами.

дата: 08-02-2013 - 19:40 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:31) (Джун @ 08.02.2013 - время: 19:25) Я только что ответила чётко и определённо, и до этого несколько раз. Если вы видите только цитату, и не понимаете, к чему я её привожу, и о чём говорит автор, тогда нет смысла продолжать. Напишите своих несколько слов. Какой статус был у Гонконга в Китае, на момент подписания договора с англичанами. Я и написала выше своих несколько слов: "Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал. " До этого я говорила то же самое раз десять, что не думаю, будто там осуществлялось управление и остров был включен в границы какой-то провинции, и статус этой территории был определён, и волновал вообще кого-то.

Sorques дата: 08-02-2013 - 19:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.02.2013 - время: 19:40) Я и написала выше своих несколько слов: "Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал. " До этого я говорила то же самое раз десять, что не думаю, будто там осуществлялось управление и остров был включен в границы какой-то провинции, и статус этой территории был определён, и волновал вообще кого-то. Я не думаю, что Гонконг не входил в Китай или входил с каким-то особым статусом... я думаю, что до поры, до времени он власти вообще не волновал Ну если это просто предмет домыслов, которые даже противоречат здравому смыслу...то тогда конечно...Волновал или не волновал, это опять же не интересно...Если китайцы отдавали территорию англичанам, значит она им принадлежала 100%, а если принадлежала, то обязательно хотя бы формально была приписана к какой нибудь провинции/уезду...

дата: 08-02-2013 - 20:03 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 19:49) Ну если это просто предмет домыслов, которые даже противоречат здравому смыслу...то тогда конечно... Сказанное не противоречит ни фактам, ни здравому смыслу. Волновал или не волновал, это опять же не интересно...Если китайцы отдавали территорию англичанам, значит она им принадлежала 100%, а если принадлежала, то обязательно хотя бы формально была приписана к какой нибудь провинции/уезду... А вот это действительно домыслы.

Sorques дата: 08-02-2013 - 20:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.02.2013 - время: 20:03) А вот это действительно домыслы. Вы домыслами называете То, что крошечный полупустынный островок Сянган, входил огромную провинцию Гуандун, но при этом не даете никаких хотя бы косвенных доказательств своей теории, кроме расплывчатых цитат из книги, где Гонконг-Сянган вообще не фигурирует... То есть китайцы отдали не пойми что, некую территорию, которая никуда не входила и не имела никакого статуса?

дата: 08-02-2013 - 20:59 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 20:42) (Джун @ 08.02.2013 - время: 20:03) А вот это действительно домыслы. Вы домыслами называете То, что крошечный полупустынный островок Сянган, входил огромную провинцию Гуандун, Вы доказательств этого не приводите. но при этом не даете никаких хотя бы косвенных доказательств своей теории, кроме расплывчатых цитат из книги, где Гонконг-Сянган вообще не фигурирует... Приводила уже аргументы про отсутствие управление и прочее, надоело 100 раз одно и то же. Цитаты не расплывчатые, в них говорится об отношении властей к прибрежным островам, к которым и Сянган относится. Помимо этого острова там ещё есть маленькие прибрежные острова. И они тоже относились к Гуандун, по-вашему?

Sorques дата: 08-02-2013 - 21:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.02.2013 - время: 20:59) Вы доказательств этого не приводите. Нанкинский договор. Это железобетонное доказательство, а так же то, что весь Китай был разделен на провинции и уезды... Приводила уже аргументы про отсутствие управление и прочее, надоело 100 раз одно и то же. Цитаты не расплывчатые, в них говорится об отношении властей к прибрежным островам, к которым и Сянган относится. Помимо этого острова там ещё есть маленькие прибрежные острова. И они тоже относились к Гуандун, по-вашему? А вот это действительно домыслы (пусть интересная гипотеза), некого автора научно популярного труда, но даже в них про Гонконг ничего нет. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-02-2013 - 21:06

дата: 08-02-2013 - 21:11 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:06) (Джун @ 08.02.2013 - время: 20:59) Вы доказательств этого не приводите. Нанкинский договор. Это железобетонное доказательство, а так же то, что весь Китай был разделен на провинции и уезды... Это ВООБЩЕ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, это даже не аргумент, это даже здесь не относится никак. Про провинции и уезды - это вообще Ну, реально смешно же... А вот это действительно домыслы (пусть интересная гипотеза), некого автора научно популярного труда, но даже в них про Гонконг ничего нет. Ну, конечно, Гонконг же не прибрежный остров, наверное. Это авторитетный труд, не научно-популярный, а что вы тут пишете о нём... мне просто смешно. Это сообщение отредактировал Джун - 08-02-2013 - 21:13

Sorques дата: 08-02-2013 - 21:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.02.2013 - время: 21:11) Это ВООБЩЕ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, это даже не аргумент, это даже здесь не относится никак. Про провинции и уезды - это вообще Ну, реально смешно же... То есть то что по договору китайцы передали часть своей территории англичанам, это не доказательство того, что она у них была? А то что Китай был разделен на провинции и уезды, а про особые территории Гонконга нигде сведений нет, это не доказательство того, что он был обязан входить в ближайшую огромную провинцию? Ну, конечно, Гонконг же не прибрежный остров, наверное. Это авторитетный труд, не научно-популярный, а что вы тут пишете о нём... мне просто смешно. Я не собираюсь давать оценки этого труда, замечу только в не менее авторитетнейшим Рейн Крюгер - Китай. История страны. ничего про ничьи острова Гонконга нет... Это просто версия вашего автора. НО и у него ничего нет про то что Гонконг был вольным НЕстатусным островом... Вы не ответили на вопрос, если вы считает что остров не имел административного статуса, но то в какой форме его считало Китай своим? Заморская территория или еще что..Ваша версия. Женщину писательницу цитировать больше не нужно я ее понял, хот я про Гонконг у нее нет ничего... от вас хотелось бы услышать версии...

Sorques дата: 08-02-2013 - 21:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Это из Рейн Крюгер - Китай. История страны. Фактической причиной восстаний стала первая опиумная война и Нанкинский договор, в результате чего для иностранцев открылся порт Шанхая, и центр торговли переместился из Кантона на север, а тысячи людей остались без работы. Эти люди пополнили ряды недовольных в ~кипящем котле~, который представляла собой провинция Гуандун (с городами Кантоном, Макао и Гонконгом),(с) Гуандун (с городами Кантоном, Макао и Гонконгом) то есть историк их считает частью Гуандун.

дата: 08-02-2013 - 22:08 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:50) Это из Рейн Крюгер - Китай. История страны. Фактической причиной восстаний стала первая опиумная война и Нанкинский договор, в результате чего для иностранцев открылся порт Шанхая, и центр торговли переместился из Кантона на север, а тысячи людей остались без работы. Эти люди пополнили ряды недовольных в ~кипящем котле~, который представляла собой провинция Гуандун (с городами Кантоном, Макао и Гонконгом),(с) Гуандун (с городами Кантоном, Макао и Гонконгом) то есть историк их считает частью Гуандун. Какой чудесный историк )) Он считал, что британский Гонконг входил в Гуандун )) Ваш историк пишет: Капитан Эллиот почувствовал приближение войны. Оставив большую часть эскадры у пустынного скалистого острова у Гонконга, он с небольшим эскортом отправился в Кантон. Там он обнаружил, что непреклонный Линь Цзе-сюй окружил войсками поселения иностранцев — так называемые фактории — с их сотнями жителей. Чтобы спасти жизни европейцев, Эллиот приказал соотечественникам отдать имеющиеся запасы опия, обещав компенсировать потери из государственной казны. Торжествующий уполномоченный императора тут же уничтожил опий в специальных прудах, заполненных морской водой и известью, и, уверовав, что «варвары трепещут от страха», потребовал от иностранных купцов подписать обязательство, что они больше не будут торговать наркотиком. Объявление о том, что нарушение этих обязательств карается смертной казнью, фактически означало перевод англичан под китайскую юрисдикцию и противоречило принципам британской колониальной политики. Таким образом, конфликт вышел за пределы торговли опием и затронул проблему «экстерриториальности»; уполномоченный императора с возмущением воспринял протесты Эллиота: «Как вы смеете приносить законы вашей страны в Поднебесную?» Опасаясь ареста, все сообщество иностранных купцов — за исключением американских торговцев чаем, которые подписали обязательство и радовались неожиданной прибыли, — покинуло Кантон, и их торговые суда в конце концов нашли убежище в Гонконге. А вот из этого текста сего историка следует, что он не считает, будто Гонконг - это Кантон.

дата: 08-02-2013 - 22:14 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 21:38) То есть то что по договору китайцы передали часть своей территории англичанам, это не доказательство того, что она у них была? Это не доказательство того, что Гонконг входил в Гуандун. И, если что, я до сих пор не забыла, что вы сам писали, что Гонконг относили к территории провинции Гуандун ошибочно. А то что Китай был разделен на провинции и уезды, а про особые территории Гонконга нигде сведений нет, это не доказательство того, что он был обязан входить в ближайшую огромную провинцию? Да, Китай имел административно-территориальное деление. В этом никто не сомневался. И нет, это не доказательство чего-либо относительно прибрежных островов. Я не собираюсь давать оценки этого труда, замечу только в не менее авторитетнейшим Рейн Крюгер - Китай. История страны. ничего про ничьи острова Гонконга нет... Про ничьи острова вам никто не говорит, надоело это повторять. Автор пишет об особом отношении к прибрежным островам, основываясь на исторических фактах. Женщину писательницу Писателями обычно называют авторов художественной литературы... Также не понятно, почему вы полагаете, будто человек с фамилий Степанов должен быть женщиной. Это сообщение отредактировал Джун - 08-02-2013 - 22:20

Sorques дата: 08-02-2013 - 22:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.02.2013 - время: 22:08) Какой чудесный историк )) Он считал, что британский Гонконг входил в Гуандун )) Ваш историк пишет: Я знал, что вы это напишите...почти слово в слово. Это говорит, что вы плохо знакомы с исторической литературой (я не про романы), так как Крюгер имеет виду Гуандун, как некую область, неважно кому принадлежащею..Например Гибралтар, это Испания... Он Макао отнес туда же, хотя она была так же португальской... А вот из этого текста сего историка следует, что он не считает, будто Гонконг - это Кантон. Вы забегаете вперед...Пока мы говорим о том, что Гонконг входил в Гуандун...

дата: 08-02-2013 - 22:39 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 22:32) (Джун @ 08.02.2013 - время: 22:08) Какой чудесный историк )) Он считал, что британский Гонконг входил в Гуандун )) Ваш историк пишет: Я знал, что вы это напишите...почти слово в слово. Это говорит, что вы плохо знакомы с исторической литературой (я не про романы), так как Крюгер имеет виду Гуандун, как некую область, неважно кому принадлежащею..Например Гибралтар, это Испания... Он Макао отнес туда же, хотя она была так же португальской... Вы позволяете себе строить совершенно смехотворные предположения, с чем я там знакома, и с чем не знакома, что я там понимаю и что не понимаю (причём всю тему, и вместо аргументов), и почему-то возмущаетесь, когда я говорю о ваших познаниях относительно глобализации. Я с исторической литературой вряд ли знакома хуже вашего, так что я не буду говорить, куда вы со своими предположениями можете... И с Макао была другая история, власти не признавали его португальским. Если ваш "историк" (?) говорит про "некую область, неважно кому принадлежащею"... то это тем более не аргумент. Вы забегаете вперед...Пока мы говорим о том, что Гонконг входил в Гуандун... Вы всю тему говорили про то, что Гонконг - это Кантон, вы с этого тему начали, а ваш историк полагает, что нет. И в энциклопедиях Кантоном именуется Гуанчжоу. Это сообщение отредактировал Джун - 08-02-2013 - 22:42

Sorques дата: 08-02-2013 - 23:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.02.2013 - время: 22:39) Вы позволяете себе строить совершенно смехотворные предположения, с чем я там знакома, и с чем не знакома, что я там понимаю и что не понимаю (причём всю тему, и вместо аргументов), и почему-то возмущаетесь, когда я говорю о ваших познаниях относительно глобализации. Понимаю что задел, раз договорись то извиняюсь.. Я с исторической литературой вряд ли знакома хуже вашего, так что я не буду говорить, куда вы со своими предположениями можете... Ну это сам дурак, я пропущу... И с Макао была другая история, власти не признавали его португальским. Если ваш "историк" (?) говорит про "некую область, неважно кому принадлежащею"... то это тем более не аргумент. То есть тетечка, которую вы цитировали она однозначно историк, а этот так..под вопросом, ибо его цитировал я... Вы всю тему говорили про то, что Гонконг - это Кантон, вы с этого тему начали, а ваш историк полагает, что нет. И в энциклопедиях Кантоном именуется Гуанчжоу. Обять забегаете вперед и уходите от вопроса о Гонконге в составе Гуандун. Да, Китай имел административно-территориальное деление. В этом никто не сомневался. И нет, это не доказательство чего-либо относительно прибрежных островов. Сильный аргумент...типа как докажите, что вы не верблюд...Есть доказательства обратного про прибрежные острова к 1840 году? Я вас дал текст известного историка, где он относит Гонконг к Гуандун, вас это не устраивает...Из соображений, что со мной не нужно соглашаться ни при каких условия? Автор пишет об особом отношении к прибрежным островам, основываясь на исторических фактах. Если вас не затруднит, то я хотел бы взглянуть на эти факты. Да, Китай имел административно-территориальное деление. В этом никто не сомневался. И нет, это не доказательство чего-либо относительно прибрежных островов. Скажите, а где доказательства того, что и Горы входили в Китай? Например Байюньшань в Гуандун входили в него? Где факты этого?

дата: 08-02-2013 - 23:24 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Sorques @ 08.02.2013 - время: 23:03) Понимаю что задел Мечтать не вредно. Ну это сам дурак, я пропущу... Это "самдурак"? То есть тетечка, которую вы цитировали она однозначно историк, а этот так..под вопросом, ибо его цитировал я... Тетечка - это не тетечка, это мужчина-учёный, можете посмотреть, какие у него есть публикации: Степанов Е.Д. Китай на морских рубежах // Институт Дальнего Востока РАН. Информационный бюллетень. М., 1996. №4; Степанов Е.Д. Пограничная политика в системе внешнеполитических приоритетов КНР (1949-1994) // Институт Дальнего Востока РАН. Информационные материалы. Сер: международные отношения стран Северо-Восточной Азии. М., 1996. Вып. 1; Степанов Е.Д. Правовые аспекты территориальных споров в Южно-Китайском море //Институт Дальнего Востока РАН. Информационные материалы. Сер: международные отношения стран Северо-Восточной Азии. М., 1997. Вып. 3; Степанов Е.Д. Южно-Китайское море: острова на материковой отмели // Проблемы Дальнего Востока. М., 2006, №2. С. 55-70. Степанов Е.Д. Экспансия Китая на море. М.: Международные отношения. 1980; Поспелов Д.М., Степанов Е.Д. Пекин против Вьетнама: 60-е — начало 80-х годов. М.: Мысль, 1983. Границы Китая: история формирования / Под общ. ред. B.C. Мясникова и Е.Д. Степанова. М.: Памятники исторической мысли, 2001. Степанов Е.Д. Спорные вопросы в омывающих Китай морях / Политика начинается с границы: Некоторые вопросы пограничной политики КНР второй половины ХХ в. М.: ИДВ РАН, 2007. Обять забегаете вперед и уходите от вопроса о Гонконге в составе Гуандун. Вот с чего вы начали тему: "Кантоном, иногда называли всю провинцию Гуандун, а не только город Гуанчжоу, поэтому даже современный Гонконг вполне корректно считать частью Кантона". Даже ваш историк не считает, что Гонконг был Кантоном. Сильный аргумент...типа как докажите, что вы не верблюд...Есть доказательства обратного про прибрежные острова к 1840 году? Я вас дал текст известного историка, где он относит Гонконг к Гуандун, вас это не устраивает...Из соображений, что со мной не нужно соглашаться ни при каких условия? Какие есть публикации у этого известного историка? Дата этой книги? Вы считаете, что прибрежные острова входили в некие уезды? Интересно, как границы этих уездов были обозначены... Если вас не затруднит, то я хотел бы взглянуть на эти факты. Меня не затруднит. Я тут ни при чём даже. Текст почитайте. Скажите, а где доказательства того, что и Горы входили в Китай? Например Байюньшань в Гуандун входили в него? А что, есть сомнения? Это сообщение отредактировал Джун - 08-02-2013 - 23:25

Sorques дата: 08-02-2013 - 23:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Джун @ 08.02.2013 - время: 23:24) А что, есть сомнения? Простите, я все что не касается наших бесед о сомнениях, что Гонконг входил в Гуандун опустил, что бы не уходить в сторону... Есть же у вас сомнения, что остров Сянган входил в Гуандун и требуете доказательств этого, я вот сомневаюсь что горы Байюньшань входили в Гуандун, так как исходя из вашей логике если там не было сильной власти и возможности осуществлять административную деятельность, то с горами так же берет сомнение...У вас есть доказательства, что они входили в Гуандун? Вы мне так и не ответили, какой статус был у Гонконга при подписании Нанкинского договора. Согласитесь, что англичане не слали бы подписывать договор о территории никак не прописанной в китайской административном делении, так как получается, что ее просто нет...Можете предположить, я не требую документов...