Свободна
Влюблен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|||
|
Царские долги были велики, объем иностранной собственности также не мал, однако, мне кажется, что по сравнению с таким призом, как возможность контролировать территорию России в целом, долги и собственность должны были отступить на второй план. В другой теме мы уже обсуждали реальные планы Антанты по разделу России, что в этих планах было необычным или неравльным? Что касается опасности Мировой революции... большевики и Россия были так слабы, что реальной угрозы для Европы, США и Японии не представляли. На большевиков смотрели не как на угрозу, а как на какую-то экзотику: в британском правительстве призывал бороться с большевиками до победного конца только Черчилль. Не грозила Англии и США пролетарская революция. Антанте была выгодна гражданская война, ослабляющая Россию и делающая ее легкой добычей. Белые были готовы выполнить требования в области и политики и экономики, были Антанте подконтрольны. |
||
 Format C
|
|||
|
не понимаю, о чем мы счас спорим! Я тебе говорю, для войны требуется не только недовольство какой-то группы населения, но и время на организацию. говорю, что у Антанты тоже были серъезные причины к недовольству Советской властью и они быстро нашли общий язык с недовольными ей кадетами-эсерами (и т.д.), помещиками-заводчиками (и т.д.), генералами/офицерами Царской Армии... А ты мне в ответ: " Белые чувствовали, что Европа с ними." дык, из всего выше сказанного еже понятно, что они будут с белыми, а не красными! Масло-масляное какое-то, а не спор! |
||
|
Format C
|
|||
|
Ах вон в чем дело! А нахрена, спрашивается, мы тут 10 постов подряд одно и тоже "перемалывлали" если разногласие наше единственно в том, что ты считаешь белых подконтрольными Антанте и готовыми выполнить любые условия Антанты, а я считаю как раз наоборот - белые рассматривали Антанту как инструмент в собственной борьбе на благо России! млин, че за фигня опять - тема то о причинах Гражданской войны! В этой теме, как я понимаю, надо рассматирвать: ПОЧЕМУ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ, НАЧАВШАЯ ВОЙНУ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, ОКАЗАЛАСЬ НЕДОВОЛЬНА СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ? извини, но из твоих объяснений я НИЧЕГО нового (к сказанному мною выше) по данному вопросу не увидел. Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 19:19 |
||
|
Format C
|
|||||
|
Естественно. Вот, например, генерал В.О.Каппель, одетый в английскую куртку, агитировал рабочих присоедиться к белому движению
по сути, те же лозунги и риторика, что и у большевиков. но мало среди белогвардейских офицеров было таких "каппелей" а на покрой куртки... английская она иль какая другая... рабочие не сильно смотрели. Их больше интересовала, вроде, стабильная зарплата и нормированный рабочий день, с чем Сибирское правительство более-менее справлялось - И не важно, на какие средства - с Антанты ли, с захваченного ли в Казани "золотого фонда"... Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 18:12 |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Не знаю, насколько правомерен этот вопрос, поскольку судя по результату гражданской войны большинство населения было больше недовольно белыми, чем красными... Большую часть населения России составляли крестьяне и когда мы говорим "население России", мы должны подразумевать прежде всего крестьян. Format C! Вопрос в том, почему крестьяне, воевавшие за белых, были недовольны Советской властью?  Это сообщение отредактировал Welldy - 05-10-2008 - 18:23 |
||
|
Format C
|
|||
|
на примере Тамбовского восстания можно заметить, что часть крестьян таки показала активное недовольство практикой продразвестки, заметно усилившейся и ужесточившейся при Советской власти. Масштабы продразверстки при большевиках были совершенно несопоставиммы с продразверской Царского и Временного правительства. Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 18:56 |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Продразверстка, что в руках царского правительства, что Временного, что СНК была мерой вынужденной. Тяжесть продразверстки определялась тяжестью продовольственного кризиса в стране. В 1916 г. стали происходить перебои со снабжением продовольствием (экономика страны была истощена войной), при временном правительстве ситуация ухудшилась, при СНК кризис достиг пика. Крестьяне были недовольны любой продразверсткой (железнодорожные рельсы они стали разбирать еще до прихода большевиков к власти). Наверное, продразверстка - причина тамбовского восстания (это еще Ленин говорил) А о чем тогда наша дискуссия?  |
||||
|
Format C
|
|||||||||
|
вот именно. и поэтому, когда продразверстка при Советах набрала огромный свой размах (когда хлеб просто начали отбирать, не давая ничего взамен), некоторые из крестьян невлюбили Советскую власть очень сильно. а часть невзлюбила еще раньше - когда их начали грабить под лозунгом "раскулачивание":
И вот что Ленин пишет в 1918 году:
так куда не-бедному крестьянину податься??? Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 21:00 |
||||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Ты говоришь "не давая ничего взамен" с укором? У правительства не было ничего, что можно было бы предложить крестьянам. Промышленность не работала и товары нужные крестьянам не производились. Любое правительство в подобном положении должно и обязано было отбирать хлеб у крестьян по максимуму, чтобы прокормить горожан и армию. По окончании гражданской войны, когда обстановка несколько стабилизировалась, продразверстка была заменена продналогом - так тоже поступило бы любое правительство. Крестьянин, который утаивал хлеб, обрекал город на голод, поэтому становился врагом, что вполне справедливо отметил Ленин. Ленин, наверное. полагал, что всякий, кто не хочет помочь своему народу, а хочет заработать на хлебе, является эксплуататором либо пособником эксплуататоров. ИМХО, большевики не осуществляли политику, основанную на своей программе или взгдядах на будущее России, а все время совершали вынужденные шаги (земля, мир, продразверстка, национализация, отказ от выплаты долгов, независимость Финляндии, разгон учредительного собрания, создание армии, борьба с белыми и интервентами, НЭП). Любой из этих шагов единственно верный и эффективный. Естественно, при этом большевики совершали много ошибок и преступлений. Вот что писал о России и большевиках Герберт Уэллс (прошу прощения за длинные цитаты. но они того стоят:
|
||
|
Format C
|
|||
|
не то что бы с укором - дела давно минувших дней все-таки... Разве мы имеем право укорят своих дедов-предков за безрассудность? Это с нынешней "колокольни" все более-менее ясно, а тогда впереди был "темный лес", а в головах - великие амбиции! и все-таки не понимаю, зачем было экспериметировать с отменой частной собственности (шаг супер-рискованный и ни в коей мере не обусловленный экономической необходимостью!!!) и наживать себе лишних врагов, называя "мелкобуржуазной сволочью" тех, к кому через 3 года потом сами обратились за помощью поднимать страну из руин! ну, не хватает у меня мозговых извилин понять чем принципиально отличается эконоимическая ситуация от января 18-го года (когда гражданской войны еще не было, а многие будущие враги смотрели-приценивались к новой власти) от 21-го года, когда ввели НЭП. Надо было 3 года прожить в экстриме, на пределе возможностей, что бы понять, чем могут окончится непродуманные эксперименты? Это сообщение отредактировал Format C - 06-10-2008 - 18:34 |
||
 Маркиз
|
|||||
|
Об отмене какой частной собственности Вы говорите? Об отмене частной собственности крестьян на землю? Так во-первых, ее не было (земля принадлежала не отдельным лицам, а общине), а во-вторых, сами крестьяне ни к какой частной собственности на землю не стремились! Они стремились к тому, чтобы земля принадлежала только крестьянам, что прямо противоречит принципам частной собственности. Об отмене собственности крестьян на скот, инвентарь и т.п. движимое имущество? Так в годы гражданской войны такие вопросы вообще не поднимались. Повальной национализации промышленности тоже не было. Так какую собственность то отменяли?
Как минимум тем, что в январе 1918г. не было никакой системы снабжения армии и городов продовольствием, а в 1921г. какая-никакая система уже была. |
||||
|
Format C
|
|||||
|
касательно Земли, имел ввиду вот эту отмену частной собственности: "Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.." A вот с этим Вашим
я не согласен в том плане, что не надо вот так говорить за "всех крестьян" Это сообщение отредактировал Format C - 06-10-2008 - 20:54 |
||||
|
Format C
|
|
|
не... я, конечно, понимаю - "Чернов - это такой маленький-маленький человечек и на кой нам вдаваться в детали, чего он там предлагал-пророчил на Учредительном собрании, в январе 1918 года??? Как так нашa земельная реформа с полной и безоговорочной отменой частной собственности может привести, в конце концов, к беспорядочному расхищению общего достояния??? Как так экспроприация не может быть положена в основу экономических реформ ??? проще заткнуть Вам, товарищ Чернов, рот "матросской револционной портянкой!!! А заодно разгоним-расстреляем и толпу крикунов, которые вышли на улицы Вас поддерживать! Это сообщение отредактировал Format C - 06-10-2008 - 22:16 |
|
je suis sorti
|
|
|
Голод в 1918 г. возник не из-за декрета о земле, национализации банков или отделения церкви от государства. Сельское хозяйство в России дышало на ладан и до 1914 г. - каждые несколько лет возникал голод (производительность труда низкая, урожайность низкая, тяжелые климатические условия), не исключено, что очередной плановый голод в силу неурожая должен был произойти в 1918 - 20 гг. С началом войны в 1914 г. в армию стали призывать работников, лошадей, поэтому прогресс в сельском хозяйстве явно не наблюдался. Проблемы с продовольствием начались в 1916 г., усугубились в 1917 г., общий кризис в стране, разрушение хозяйственных связей, беспорядки и анархия, "парад суверенитетов" (все это еще до прихода большевиков к власти) развитию сельского хозяйства не способствовали. Независимо от того, кто бы находился у власти в 1918 г., в городах кончились бы продукты. Как правительство могло накормить город? Что касается декрета о земле: крупное товарное хозяйство в России существовало на Кубани и на Украине, а в "традиционной России" крестьяне обрабатывали свои небльшие участки, принадлежащие общине и распределяемые между членами общины, кажется, ежегодно, а также земельные участки, арендуемыеу помещиков. По декрету о земле вся земля поступила в распоряжение местных советов, которые стали также распределять землю между членами общины. Единственное отличие от прежнего порядка - помещики пересталиполучать арендную плату. Вряд ли это сказалось на урожайности отрицательно (скорее положительно). Немцы 1918 г. оккупиравали хлебные районы. Вот хлеб и кончился. Продразверстка, госмонополия, жестокая борьба с частной торговлей хлебом были единственным выходом. Никто специально с крестьянами не ссорился. Это сообщение отредактировал Welldy - 06-10-2008 - 22:34 |
|
JV44
|
|
|
"Что такое была удельно-вечевая Русь? Да ведь она уже была федеративной, демократической республикой, тем самым, о чем мечтали наши деды, сидя за границей! Вече — парламент, князь — президент... А чем кончилось? Кончилось-то чем? Самодержавием, Иваном Грозным, Петром Великим... Русь двуликая, и в этом отличие ее от Запада. И буквально двуликая! Помню, мне моя мать это часто повторяла. И одно лицо — пьяное, широкие скулы, вздутые щеки, приплюснутый обезьяний нос, ноздрями вперед торчащий, рыжая, клочьями борода, длинный стан, длинные руки, короткие кривые ноги, пакостная ругань на устах, вши в волосах, колтуном торчащих, блохи и клопы на теле. Пьяная, грязная бедность в избе, и глупое бахвальство, и тупость, до анархизма доходящая. Разве не читали мы про такого мужика? Разве не из этих кретинов-мужиков народились все те, которые валили трон и издевались над религией? У него и подруга была соответствующая. Пьяная, вечно брюхастая баба, круглоликая, циничная, грубая, и такая же грязная, как и ее обладатель... Такой видел я Русь на многих картинах, о такой читал, и эта Русь, голодная, металась в двадцатых годах, и гибла от голода и болезней, и падала под огнем пулеметов... Но, господа, есть и другая Русь... Вижу я и очи соболиные, и прямые и тонкие носы, и брови, сросшиеся на переносице, и губы, твердо сжатые, вижу я и это железное упорство в работе, храбрость непреодолимую, мужество, терпение, выносливость! Тот же мужик, та же изба, а все не то. И хозяйка не та. Красивая, стройная, ловкая. Глазом поведет — сердце остановит... Та Русь — отчаянная и отчаявшаяся, та Русь — никчемная, гнилая, трухлявая, сегодня отречется в угоду царям от своей веры, завтра пойдет за кем угодно, послезавтра и Бога оставит. Сегодня кличет своему выборному вождю: «Веди нас!» Завтра кричит уже: «Долой!» Но не она — Россия. Россия прекрасная, сильная — это та, вторая Русь. Она создала богатырей киевских, что заставами стали по всей Святорусской земле, боролись с Соловьями-Разбойниками, истребляли Идолище Поганое, освободили Русь от татарвы неистовой. Та пьяная, никчемная Русь роднилась с татарами, кланялась им и служила. Из этой, нарядной и красивой, Руси служился прекрасный быт Святорусской земли, с ее соколиными охотами, садами тенистыми, теремами высокими, любовью крепкой и святой и верой православной. Она писала «Домострой», чтобы обуздать ту пьяную, паршивую Русь, она создала «Слово о полку Игореве», памятник красоты неописанной. Она строила кремли, она создавала Василия Блаженного, и она же рубила головы той, первой, Руси. Русь — это борьба. И не борьба классов, не борьба феодалов с вассалами, а борьба брата на брата, подвохи и доносы бояр на бояр, пускание красного петуха и борьба деревни против деревни, семьи против семьи. И Русь благородная всегда в конце концов побеждала. Из таинственной Московии вышли в немецкую одежду одетые полки, и сразились с Карлом XII, и победили. Ахнула Европа. Но, пока это затрагивало шведов и турок, татар и поляков, — это мало кого беспокоило. Россия породнилась с Германией, молчаливо делила Польшу и шла на восток. Безумный поход на Индию при Павле I встревожил Англию, и Россией заинтересовались. Победоносное шествие российских армий к Парижу встревожило еще больше Европу, и Европа стала принимать меры для того, чтобы остановить рост русского племени. Но было уже поздно. Русская белая рубаха шла походом по Среднеазиатской пустыне и завоевала родину Тамерлана. Индийские порабощенные народы мечтали о белом царе. Это все люди из прекрасной Руси, это народ-богоносец, с песнями, шутками, с танцами, пляской, с верой глубокой. В 1914 году, наконец, тем, кому нужно было погубить Россию, мировому масонству, удалось втравить ее в войну. И стали гибнуть лучшие люди. И, когда они погибли, подняла голову та, пьяная, паршивая Русь, все отрицающая, над всем смеющаяся, и сорвала в несколько часов остатки красоты былой Руси, Руси царской, Руси императорской... И стала советская республика. Олицетворением ее стал Ленин. Вы видали его портреты! Ведь это тот самый пьяный мужик, вшами покрытый, грязный и никчемный, только вырядившийся в короткий пиджак и примаслившийся партийной ученостью... " П.Н.Краснов «За чертополохом» |
|
Sorques
|
|||
|
У Краснова довольно много романов, в них большой акцент на православие и славянофильство. Угораздило человека на старости лет,сделать самый не верный и трагический поступок в своей жизни...В чем то его судьба и маршала Петена похожи. |
||
|
JV44
|
|||
|
Знаете, я на самом деле сильно сомневаюсь, что он сам считал так же! Во всяком случае один из самых молодых и талантливых генералов Белого Движения Туркул в эпилоге своей книги "Дроздовцы в огне. Картины гражданской войны 1918-1920 гг." пишет следующее: "И вот теперь, когда бывшие так давно, и в то же время, кажется, так недавно, как будто бы еще вчера, встают передо мной картины минувших тяжелых боев и образы наших павших соратников, я невольно задаю себе вопрос: нужна ли была наша белая борьба, не бесплодны ли были все наши жертвы? Подобный вопрос уже возникал в самом начале борьбы. Когда Добровольческая армия уходила в первый, Ледяной, поход, вопрос этот был поставлен вождю и основоположнику белого движения генералу Алексееву. Он ответил на него примерно так: «Куда мы идем — не знаю. Вернемся ли — тоже не знаю. Но мы должны зажечь светоч, чтобы была хоть одна светлая точка среди охватившей Россию тьмы». Другой руководитель белого движения, недавно умерший в Америке генерал Деникин, писал: «Если бы в этот момент величайшего развала не нашлось людей, готовых пойти на смерть ради поруганной родины, — это был бы не народ, а навоз, годный лишь для удобрения полей западного континента. К счастью, мы принадлежим хоть и к умученному, но великому русскому народу». В то время все мы так верили нашим инстинктом и нашим сердцем. Мы верили в то, что рано или поздно русский народ встанет на борьбу с большевизмом. Тогда могли в это только верить — ныне мы это твердо знаем, сама жизнь дала нам ответ на этот вопрос. С того момента, мы вынуждены были оставить русскую землю, сотни новых бойцов не переставали восставать против большевизма. Одни, как и мы, — с оружием в руках: кронштадтцы, крестьяне-антоновцы, другие — пассивным сопротивлением против ненавистной советской власти. Минувшая война звала новое большое освободительное движение, готовиться с оружием в руках выступить за освобождение России. Обстоятельства были против него. История коммунизма есть история его борьбы не жизнь, а на смерть со всем подъяремным русским народом. И жизнь свидетельствует, что беспрерывно растут и будут расти ряды все новых бойцов против коммунизма, как ни свирепствует полицейский аппарат СССР. Им, этим грядущим белым бойцам, и посвящена моя книга. В образах их предшественников, павших белых солдат да почерпнут тот порыв и ту жертвенность, что помогут им довести конца дело борьбы за освобождение России."(с) http://militera.lib.ru/memo/russian/turkul_av/index.html P.S. Кстати, многие белые офицеры шли воевать (дословно) за Великую (Святую) Русь. Видно не в курсах были, что Русь никакого отношения к Российской Империи не имела, как тут уверяют в соседнем топе. Да и сам Туркул вроде как то ли украинец то ли молдованин, а он все про русских про русских... Это сообщение отредактировал JV44 - 18-08-2009 - 17:46 |
||
 Bruno1969
|
|||
|
Не только вам свойственно сооружать себе великодержавные мифы, в этом нет ничего нового. Румыны (ROMAnia) тоже считают себя наследниками Римской империи. И действительно определенное отношение к ней имеют, как и Россия к древней Руси. Но вы ведь не станете всерьез воспринимать их борьбу за великую Римскую империю...  Российское государство и русская нация берут начало в 12-14 веках из Владимир-Суздальской Руси, бывшей северо-восточной ЧАСТЬЮ древней Руси. Украинцы и белорусы сформировались на других территориях Руси. Великоросский миф заключался в том, что игнорировал существование украинцев и белоруссов как отдельных народов со своей историей. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-08-2009 - 18:02 |
||
|
Sorques
|
|||||
|
Возможно он так и считал, но он был не прав. Так как война была не с Большевизмом, а с Россией и всеми народами жившими в ней. Это была действительно Отечественная война.
Туркул в Гражданскую войну фигура не первой величины, в основном известен своей деятельностью после нее, как оппозиционер РОВС, откуда был исключен после создания организации Русский Национальный Союз Участников Войны.Хотя РОВС к тому времени, действительно стал просто ветеранской организацией. В 38 году в Берлине он сказал следующие слова, которые как бы показывают его политические ориентиры. /Наши друзья и союзники — фашисты всех стран и народов, в которых горит их национальная честь, в которых сильна их национальная правда и которые понимают и отдают должное и чужой чести и чужой правде. Не использование и эксплоатацию, но взаимное уважение и добросовестный мир и союз — вот, что мы ждем и что мы видим от фашистской идеи./ Правда в те годы, фашизм не имел сегодняшнего нарицательного смысла, но он в дальнейшем так же сотрудничал с нацистами. |
||||
|
Sorques
|
|
|
Bruno1969 Не нужно про происхождения русской нации и Украину. Все доски Секснарода скоро будут про это.
|
 Akwest
|
|||
|
В гражданской войне виноваты граждане. Значит обе стороны. Любая война созревает в течении определенного времени по мере накопления конфликтов и противоречий. Но в отличии от обычной войны где можно хоть к дате какой то привязаться гражданскую не объявляют. Что касается событий "между". Вот одно. 26 октября (8 ноября) 1917-го Дутов издал приказ N 816 о непризнании на территории Оренбургского казачьего войска власти большевиков. |
||
|
Sorques
|
|||
|
На на основании чего, нужно было признать власть большевиков? Выборов или захвата помещения Зимнего дворца? Вполне логичный приказ Дутова. |
||
|
chips
|
|||||
|
В порядке  Андре́й Серге́евич Михалко́в-Кончало́вский (20 августа 1937, Москва) — советский и российский режиссёр, сценарист. Сын Натальи Кончаловской и Сергея Михалкова. Его родным братом является Никита Михалков, тоже известный российский кинорежиссёр. В 1972 присвоено звание лауреата Государственной премии Казахской ССР после всесоюзного успеха фильма по его сценарию «Конец атамана» (о ликвидации чекистами белого атамана Дутова, 30 млн зрителей за 1972 год). |
||||
|
Sorques
|
|||
|
Так же в порядке оффтопа...Во первых Андрон Кончаловский. Во вторых фильм слегка отражает действительные факты, но больше кинопридумок. Рекомендую... А.В. Ганин "Атаман А.И. Дутов" издательство Центрполиграф 2006 год. серия "Россия Забытая и Неизвестная." 623 стр. Наверное, это единственный серьезный труд, о Дутове и его деятельности. Это сообщение отредактировал Sorques - 20-08-2009 - 16:20 |
||
|
Akwest
|
|||||
|
Я разве говорил о логичности или алогичности поступка Дутова? Я просто привел факт. Что же касается логичности то Дутов присягал его Величеству а после февральской революции присягнул Временному правительству. Сие тоже есть факт. А уж логичен он или нет решайте сами. Так же решайте сами о логичности решения пойти на службу к большевикам генерала Брусилова 
|
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Народы с чувством юмора и без Наполеон Чернобыль 1986 года ... Есть ли вина армии в развале СССР? Малоизвестные факты Первой мировой. |