Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Sorques
|
|||
|
Мне показалось,что ваш пост написан в контексте того, кто начал Гражданскую войну... |
||
|
chips
|
|||
|
|
||
|
Sorques
|
|||
|
Разводите модератора на флуд. Получив при рождении имя Андрей, режиссер предпочел называть себя Андрон. Кроме того, он взял двойную фамилию — Михалков-Кончаловский. 
|
||
|
Маркиз
|
|||
|
А на основании чего Дутов признал власть Временного правительства? Их ведь тоже никто не выбирал, и власть они по сути взяли тем же способом, что и большевики - силой. А признал он (как впрочем и все другие, признавшие в то время ту или иную власть - и стороники большевиков, и их разнообразные противники) не потому, что Временным правительством некая формальная юридическая процедура прихода к власти была выполнена, а большевиками нет, а потому, взгляды Временного правительства в большей степени соответствовали взглядам Дутова, чем взгляды большевиков. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Историю появления Временного правительства, вы знаете или можете это прочитать, так же как и путь прихода к власти большевиков, разницу наверное тоже понимаете, если уберете политические пристрастия. Поэтому не вижу причин, по которым Дутову нужно было признавать власть некой группы людей захвативших Петроград. |
||
 Akwest
|
|||||
|
Историю появления Советов рабочих и солдатских депутатов тоже можно прочитать.
Прикольно звучит. Группа лиц захватила Петроград. А где была группа лиц верность которым сохранил Дутов?  Вообщето не понимаю сути спора. Гражданская война начинается при наличии хотя бы двух противостоящих сторон. Если до 7 ноября противостояние Временного правительства и Советов было вялотекущим или тлеющим то после 7 ноября противостояние начало нарастать. Причем противостояли не две стороны а несколько - большевики, сторонники Советов без большевиков, монархисты, сторонники ГосДумы и Временного Правительства, националисты...... Пытаться спустя почти сотню лет назначить одного виновного в сложном процессе мягко говоря не разумно. Большевики супостаты захватили власть. Да это так. И чего же это за власть которую "берут из грязи" любой проезжающий транзитом через Финский вокзал ? Сколько власти было у Временного Правительства и сколько у Советов? |
||||
|
Sorques
|
|||||
|
А мне нужно было написать, восставший от векового рабства пролетариат и трудовое крестьянство, сорвав цепи рабства свергли власть буржуазии и помещиков, захватив их оплот Зимний дворец и винные склады.
Да верно все... В начале этой дискуссии мне показалось,что Дутову приписывают начало Гражданской войны, она началась после первых большевицких декретов... Хоть бы кто в подобных темах обсудил, положение на фронтах белых и красных или военные операции того же Дутова...нет... всё упирается в кто начал, в Ленина, англичан, германцев, мораль... О самой гражданской войне не в одной теме, так и не удалось пообщаться...сплошная политика и демагогия.(каясь и сам в этом участвовал) Хоть топик создавай Военные действия Гражданской войны в 1918-1923.  Это сообщение отредактировал Sorques - 25-08-2009 - 02:05 |
||||
|
Akwest
|
|||||||||||||
|
Зачем так много. Достаточно признать что вооруженный захват власти был только в кино у Эйзенштейна.
Законы и постановления принятые Учредительным Собранием которое разогнали большевики.
Позже то что разогнали большевики еще раз разогнал адмирал Колчак.
Кто начал. Все начали. Монархисты, националисты, большевики, те кто за Советы без большевиков, социалисты, анархисты. |
||||||||||||
 Anenerbe
|
|
|
Царизм виноват.
|
|
посетитель-74
|
|||
|
Так этот эксперимент был частью их политической программы. Более того, они его не экспериментом считали, а уже проверенной (интересно где?) и работающей моделью. |
||
|
|
|
Гражданская война это следствие накопившихся в обществе противоречий, которые выплеснулись наружу.
|
|
Sorques
|
|||
|
Один интересный эпизод из Гражданской войны на Украине....
|
||
|
Sorques
|
|||||||||||||
|
Феофилакт
Что то цифра 5 млн очень большая, это действующая армия в определенный период или все те у кого револьвер был с 1917 по 1922 год? Среднемесячная численность войск действующей Красной армии в 1918-1920 гг. 1918 Июль 225 000 1919 Июль 1 307 376 1920 на 1 июня 1 539 667 Общая численность личного состава 1.6.1918 г. 374 551 1.7.1919 г. 2 320 542 1.6.1920 г. 4 424 317 Это по данным Г.Ф.Кривошеева Повсеместно усилилась проверка всех военнообязанных, особенно на железнодорожных узлах и путях сообщения. В результате было выявлено и возвращено на службу за период с 1 января 1919 г. по 1 декабря 1920 г. 2 млн. 846 тыс. чел., из них 1 млн. 543 тыс. чел. явились добровольно, а 837 тыс. чел. задержаны при облавах...Это к тому,что общая численность вещь туманная, для того периода. Белые. В Армии Колчака, в 1919 г. насчитывалось 500-600 тыс. в боевых действиях 150-170 тыс.(без чехов и прочих иностранных подразделений) У ВСЮР в октябре 1919 г. насчитывалось общая численность 250-300 тыс, в боевых действиях около 60 000. Северная армия(Миллер) к лету 1919 насчитывала- 25 тысяч(из них всего 600 офицеров) Северо-Западная армия(Юденич) -18 000 чел. Общая численность в пик (19 год) около 1 миллиона...в действующей армии не более 400 тыс. на всех фронтах..
Вы о каких Юсуповых? О тех что христианство приняли, графами стали и стали русскими? С чужим, это значит что огромное количество большевиков было иностранцами. инородцами, в России жили мало, либо не жили вообще и страну не любили.
Причем здесь Первая мировая? Типы па сам -дурак....В войну с Наполеоном Россию, так же втравили...По Первой мировой есть топик.
Туманно, но если я правильно понял, большевики имели право победить любым путем...
Это была Гражданская Война и в ней героев иностранцев быть не может, венгр Бела Кун убивал русских людей и воевал не за Россию, а за одну партию большевиков. Кондотьер. В Крыму с Розалией Землячкой он действовал, как обычный палач. Я понимаю,что он большевик и значит любовь к нему безгранична....Личность типа Гайды, в Сибири у Колчака, который затем его удалил из армии.
"Этого" чего? Топором головы не рубили безоружным людям и в других странах в гражданских войнах не участвовали... Вы забываете,что речь идет о Гражданской войне и о человеке, который никогда не жил в Российской империи. |
||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||
|
Численность вооруженных сил все-таки была очень близкой к той,что я вам назвал,т.е. 1.6.1918 г. 374551 1.7.1919 г. 2320542 1.6.1920 г. 4424317 Я ошибся единственно в том,что около 1,5 млн. было не в 18-м,а начале 19-ого. В действующей армии находилось : 1919 Июль 1307376 1920 на 1 июня 1539667 http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html Что в любом случае дает нам минимально 3-хкратное превосходство над белыми. Таким образом,считаю вопрос о том кого считали своими можно считать закрытым.
О них. Хотя я где-то читал,что они были князьями.Выч их понизили. Христианство принял,говорят,и Березовский. А что это дает? Стали русскими? А по каким параметрам?
Как мы выяснили,что Юсуповы тоже были иностранцами и инорородцами. По поводу оседлого проживания Юсуповых где-нибудь в пределах родового имения,кажется в Ярославской губ. тоже ходелось бы услышать. По поводу великих подвигов рода, обильном пролитии крови за Россию (а чем еще дворянин может доказать любовь к Родине?) тоже соблаговолите рассказать. Теперь о большевиках: сын Сталина воюет с первого дня,второй сын-тоже.Приемный сын-тоже. Микоян-все сыновья воюют. Хрущев-воюет. Ну и т.д.
Это насчет термина "втравить".Не нравится мне он. Теперб по участию белых в разжигании Гражданской. Контрреволюция (офицерские военизированные организации) появились задолго до Октябрьской революции (примерно летом 17-ого).И целью ставили свержение власти.Причем вооруженное. Они активизировались к зиме 17,когда честь офицеров и их руководителеи стали уходить в частности на Дон для разжигания борьбы. Поэтому вопрос об инициаторах как минимум спорен.
В политике делается все любым путем.Здесь важен результат. Также действовали и белые.Те же пытки расстрелы,бесмыссленные убийства,грабежи и пр. прелести. Но они оказались неправы. Потому что не смогли победить.Историю пишет победитель,а не побежденный и бежавший.
Начнем с того,что Колчак сам наймит иностранных сил,поэтому личность скорее типа Колчака. Согласен с тем,что героев в Гражданской быть не может,однако же награждали и красные и белые. Убивал русских людей....Допустим. А чем лучше те же Колчак,Деникин,Юденич,которые сами ради чужих интересов убивали русских людей,сотрудничали и поддерживали тех же кондотьеров,которые убивали? Правых и виноватых в Гражданской тоже быть не может.
Что вы такое говорите..... Петруша подарил дяде Нарышкину (тоже исконно русский род) бывшее имение Мстиславских за подавление стрелецкого бунта. Или вы полагаете,что там голов не рубили? Ну а если брать достаточно широко,то стрелецкий бунт не мини-Гражданская?
Ценз оседлости? Ну хорошо. Поставим вопрос несколько иначе..... Для того чтобы иметь право на позицию необходимо проживать в Российской империи в течение скольких-то лет? |
||||||||||||||||
 je suis sorti
|
|||
|
Хотел бы добавить "и т. д." у Микояна воевали четыре сына, один из которых погиб погиб. остальные только ранены. у Ворошилова воевали и погибли родной племянник и приемный сын Тимур Фрунзе, посмертно награжденный званием Героя Советского Союза. Что до князя Феликса Юсупова... читал я его книгу воспоминаний: человек не то что не служил никогда, но и даже не знал, сколько имущества ему принадлежит, занимался тем, что ездил по Европе, а еще гомосексуализмом. Первую мировую войну встретил в Берлине. Единственное, что совершил в жизни - убил Распутина. Однако, поскольку был родственником царской семьи, то лично он не рисковал, в отличие от остальных участников убийства. |
||
|
Sorques
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Вы не заметили,что я вам назвал те же цифры, что и вы? Не понятно только, какая связь между количеством войск и поддержкой народа...Если бы вы внимательно читали топики, то я сказал,что белых поддерживало(на уровне симпатий) 20-25% населения, столько и красных, остальные были "наблюдатели".
Да, я ошибся когда писал, естественно князья Юсуповы.
Есть такое слово ассимиляция (объяснять что это, надеюсь не нужно) Юсуповы называли и считали себя русскими, а про свои татарские корни не вспоминали. Да и примет слабоват.... Екатерина Вторая, в России не родилась, крови русской не было, но была русской в своих действиях по отношению к России. Вы прекрасно понимаете о чем речь, мы уходим в другую тему.
Это не та тема, создайте топик о Юсуповых или вообще о русской аристократии, с удовольствием поддержу разговор.
И чего? Это вы к чему?
Так вы его сами употребили. Вот ваши слова.
Гражданская война началась в конце 17 года, после большевицкого переворота, это как бы факт, с которым согласны и белые и Красные. Признаки, зачатки и прочие сперматозоиды Гражданской войны, можно начать искать и раньше февраля.
Не могу не согласиться, но обычно после таких слов люди перестают писать лажу, на уровне собственных предпочтений.
Вас как бы только на оду фразу хватило... Я не буду обсуждать Кочака. в данной теме и на уровне лозунгов...в теме за год никаких доказательств этому не было выложено, я так же могу сказать, что Ленин и вся его пломбированная свора, приехали в Россию по заданию Германии. Спорить будем пару лет. Так как у меня только выводы о этих связях, так же как и у вас о Колчаке. Мы уже с вами, все на эту тему обговорили. Поэтому для дальнейших бесед давайте не использовать слова из советского агитпрома, типа наймит Колчак иностранных сил...что бы не всплывало Ленин немецкий агент.
Деникин за чужие интересы? Что он с этого получил? Огород в Бельгии, для прокорма семьи. Если у них были заказчики, то чего же они так плохо ему помогали? Делали все, что бы навредить Белому движению. Да и если бы они были заказчиками, то чего они заказали? Россию? Угу...Как бы они могли ей распоряжаться, особенного при довольно не радужных отношениях с союзниками. Нет документов, кроме словесных домыслов о том,что Белые что то отдали Иностранцам или пообещали в будущем, кроме некоторых обычных концессий (что вполне нормально).
Ценз один, нельзя так ненавидеть Россию, а как ненавидели ее господа из пломбированного вагона и прочих средств предвижения....Кстати их же Сталин потом и ликвидировал. как врагов народа...Чего же вы их защищаете? Так они враги народа или нет? Этих врагов бил Деникин и добил Сталин? Не так? Могу поименно.... 
|
||||||||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|
|
Welldy Не нужно подробно про Феликса Юсупова в теме, под названием Ответ в Гражданская война в России 1918-1920 гг, а то найдутся желающие рассказать подобное про славных большевиков. В итоге Фруд. Это сообщение отредактировал Sorques - 16-10-2009 - 16:20 |
|
rattus
|
|||
|
Странный вопрос. Ведь дедушко Ленин на него давно дал исчерпывающий ответ: верхи не могли править по-старому, а массы не хотели жить по прежнему. Проще говоря царизм усем надоел. |
||
|
Sorques
|
|||
|
А что в Гражданской войне были стороны за царя и против. Монархии не было уже почти год и за ее восстановление в прежнем виде никто не воевал. |
||
|
je suis sorti
|
|
|
Грубо говоря Гражданская война шла между "детьми февраля" и "детьми октября". На стороне Белых выступили ведущие мировые державы. Кроме того, в Гражданской войне принимали участие государства, возникшие на территории Российской империи, а также разные националиисты, анархисты и бандиты. |
|
Иван Барклай
|
|
|
"Нашим лозунгом должно быть: вооружение пролетариата для того, чтобы победить, экспроприировать и обезоружить буржуазию... Лишь после того, как пролетариат обезоружил буржуазию, он может, не изменяя своей всемирно-исторической задаче, выбросить на слом всякое оружие"... Отсюда вывод, который Ленин делает в десятке статей: "Не верен лозунг "мира" - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну" (http://www.trotsky.ru/ld-works/lenin-impwar.html). «Против меньшевистско-эсеровского отречения от революции и предательского лозунга о сохранении "гражданского мира" во время войны - большевики выдвинули лозунг "превращения войны империалистической в войну гражданскую". Лозунг этот означал, что трудящиеся, в том числе вооруженные рабочие и крестьяне, переодетые в солдатские шинели, должны повернуть оружие против своей буржуазии и свергнуть ее власть, если они хотят избавиться от войны и добиться справедливого мира. Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства» (http://communist-party.narod.ru/c06p03.htm). «Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению» (http://libelli.ru/works/26-4.htm). |
 Laura McGrough
|
|
|
И что? Нафиг империалистическую войну, лучше заняться обустройством собственной страны.
|
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Нет.Во-первых,вы пытались оспорить мою цифру о пятимиллионной Красной армии на конец Гражданской войны. Не получилось у вас. Во-вторых,вы ненавязчиво пытались протащить тезис о многочисленности Белой армии.Тоже не получилось.
Тезис не состоятельный. И цифры непонятно откуда взяты. Программу левых партий (включая большевиков) на выборах поддержали около 75% населения России. Это репрезентативная цифра.То есть истинное соотношение сил в Гражданской было -60-70% "за" лозунги большевиков и левых партий и 20-30% против,что и подтверждалось трехкратным численным превосходством Красной армии. Какое отношение численность КА имеет? Да самое прямое.Люди шли воевать за интересы,которые считали своими.Как еще ,более ясно,может быть выражена симпатия?
А вот это действительно непонятно. А что Ленин где-то напирал на свои калмыцкие корни? Напомните? Или родившийся в Вильно Дзержинский? Тлт вы кого-то другого,например, имели в виду? Надо пояснить вашу позицию.Говорите о лидерах,не надо упоминать людей невысокого ранга,тем более их будет трудно привязать к столь излюбленному вами пломбированному вагону.
Если вы чувствуете себя знатоком Екатерининской эпохи можно поговорить и о ней.... В рассуждении того насколько ее аспирации соответствовали интересам именно русского народа.
Не делите исторических деятелей на наших и не наших и не будете получать этот разговор.
Это я к тому,что кровью (своей или своих детей) лучше всего доказывается любовь к России.
Употребил,после того как вы написали: "...но путем демагогии они умело втравили в войну граждан России." https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=192166&st=315
И что?
Боевые офицерские организации это не зачатки и сперматозоиды.Я уже писал об этом ,как-то скучно повторяться.... Скажу только,что ген.Алексеев в силу образования и воспитания не занимался сперматозоидами,а создавал ,причем профессионально,законспирированные,хорошо вооруженные боевые группы еще летом 17-ого.Понятно ,что для захвата власти. Раньше февр.17-ого можно конечно поискать,но сомнительно,так как февраль можно рассматривать как попытку контрреволюции или же попытку взять революционные течения под контроль.
Прекрасный совет.Почему вы ему не следуете?
Отчего ж.... :-) Есть три вещи,которые могу делать не уставая: смотреть на воду,горящий огонь и высмеивать чужие нелепицы....
Ну от чего ж..... Это не вы ли ,если не изменяет память,брались опровергнуть собственное признание Колчака? Я много тогда смеялся.
Бесспорно можете. Доказать-нет.
Согласен. Мои лозунги-зеркало ваших.Как и со словом "втравили".Не употребляйте их,не делайте неподтвержденных заявлений и вы явидите каким толерантным я стану тогда. :-)
Конечно. Борис Савинков ведь правильно написал,что нельзя бороться против большевиков и не быть в зависимости от иностранных государств,зависимости политической ,военной,даже шпионской. Вы намерены опровергнуть его? Послушаем....
Что заработал,то и получил.Правда,они ему помогли,когда его-провалившегося агента-впереди паровоза вывезли из России.Уже немало.Правда?
А вредили они материальной помощью и финансовой,поставками вооружений и боеприпасов.... По-всякому вредили. Убитый медведь как-нибудь всегда делится. Трудно поделить шкуру неубитого медведя.
Это не так. Рекомендую к чтению "Архив русской революции" . Оккупация русских земель (а белые не боролись с оккупантами) и есть фактическое признание будущих территориальных уступок. Не подписывали документов,говорите.... А с кем Антанта должна была их подписывать? С тем ,кем они фактически руководили? Апсурд! Вот создали бы марионеточное белое правительство,если бы победили,оно бы все и подписало.
Соблаговолите как-то подвердить свою мысль что ли.....
Я их не защищаю.... Мне важна непрерывность и логичность в понимании исторического процесса.И претит статичность и лозунговость. К примеру,вы совершенно не желаете видеть ,что любой человек за двадцать лет сделает эволюцию. Или ,например,что белые желали консервации старых порядков или в крайнем случае модернизации (крайне необхдимой России) за счет и без того беднейших слоев населения. А Сталин (к примеру) провел модернизацию более равномерно распределив нагрузку,что несомненно более благотворно для России.
Цели у них были разные. Деникинская цель была противна России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Позвольте, а каким было правительство Колчака? Самым что ни на есть марионеточным. Sorques! Ты пытаешься свести разговор о работе белых на Антанту к юридическому вопросу: подписывали ли белые какие-то документы о продаже Родины или не подписывали? А что обычно марионетночные правительства подписывают подобные документы? А зачем?  Причем здесь документы? Разве не ясно, что это формальный момент, к делу отношения не имеющий. Важно, что люди делали в действительности. а не на бумаге. А в действительности от белых ничего не зависело. К примеру, в Ираке и Афганистане правят марионеточные правительства, только внешне все выглядит, как буд-то эти правительства национальные. Не думаю, что иракское или афганское правительство подписало бумаги, ограничивающие свои полномочия или суверенитет государства. По факту в Ираке и Афганистане находятся иностранные войска, местные правительства зависят от иностранной помощи, при правительствах находятся иностранные представители. Британской службе Колчака - руководителя белого движения - также формальная сторона дела. Если бы даже Колчак и не состоял официально на службе в британской армии, что бы тогда изменилось? Другое дело, что обсуждение вопроса о нахождение Колчака на британской службе показывает слабость и упертость позиции оппонентов ("сторонников Белых" на форуме). Ну казалось бы, все очевидно, сам Колчак пишет, что на службу его приняли и он выполняет задания руководства, пишет, куда его направили и зачем, какие именно какие доказательства нужны еще? Командировочное задание с автографом?  Подчиненность белого движения Антанте четко видна из многократно цитированной на форуме Ноты глав государств Антанты. Напомниим, в этой ноте Антанта указала, какие требовния имеет к будущему правительству России, как условие оказания помощи белому движению. Эти условия касаются государственного и общественного устройства России, внутренней и внешней политики, границ государства. То есть главы иностранных государств решают вопросы, относящиеся к российскому суверенитету, к компетенции российских органов власти. "Белое правительство" в лице Колчака заявило о признании этой ноты. Разве это не доказательство подчиненности белого движения Антанте и его управляемости? Ну хорошо, не было бы этой ноты, что бы изменилось? Имела эта нота юридический характер или нет, какая разница? В этой ноте правительства стран Антанты выразили свою волю. Антанта приняла решение послать в Россию войска и оружие. Это решение страны Антанты не согласовывали ни с каким российским правительством, тем более с колчаковским. Это решение было принято еще тогда, когда Колчак ездил по заданию британского то в Месопотамию, то в Харбин. Переворот в Омске был совершен Колчаком при поддержке Антанты (войска Антанты были единственной реальной военной силой в Сибири). Иностранные офицеры контролировали каждый шаг белого движения - они постоянно находились при штабе Колчака. Они контролировали коммуникации - без их ведома в Сибири и на Дальнем Востоке не мог пройти ни один эшелон. Они привозили и распределяли оружие и продовольствие. Судя по всему в боевом отношении войска Антанты превосходили в Сибири и на дальнем Востоке войска белых и после создания колчаковской армии. |
||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Вот уж тут позвольте не согласиться..... Колчак (Деникин и пр.) мне видятся не марионеточными.Марионеточное правительство (по определению Энгельса) действует по указке того или иного государства,да,но при этом имеется хоть видимость легитимности его избрания (назначения).В случае в Колчаком даже видимости легитимности мы не наблюдаем.Как ,впрочем и у Деникина и пр. Самозванство сплошное.... Так оккупанты их и воспринимали.Никакого даже внешнего почтения,генерала вам в штаб,чтоб были под контролем,а не понравится-мы вас,пользуясь вашей нелигитимностью и вышвырнем. Еще бумаги с ними подписывать! Кого они представляли? Да никого. |
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Русско-Японская война =Памятные даты= СКОЛЬКО ЖЕ ЛЕТ ХРИСТУ? КОГДА ПРЕПОД НЕ ПРАВ!!! Холодная война |