Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bruno1969
|
|
|
В январе 1919 на Парижской мирной конференции союзники решили отказаться от планов интервенции. Большую роль в этом сыграло то, что советский представитель Литвинов на встрече с американским дипломатом Бакетом, состоявшейся в январе 1919 в Стокгольме, заявил о готовности советского правительства выплатить дореволюционные долги, предоставить странам Антанты концессии в советской России, и предоставить независимость Финляндии, Польше и странам Закавказья в случае прекращения интервенции. Такое же предложение Ленин и Чичерин передали американскому представителю Буллиту, когда он приехал в Москву. Советское правительство явно могло предложить Антанте больше, чем его противники. Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск находившихся в Архангельске и Мурманске были эвакуированы оттуда.
|
 Laura McGrough
|
|||
|
"Лишь бы сохранить власть"- это умозаключение, домысел, догадка, предположение, как угодно. Очень редко можно услышать от сторонников белых естественное продолжение фразы- "лишь бы сохранить власть, ЧТОБЫ..." А дальше можно перечислять все положительные результаты и перемены, которых добились большевики. По второму вопросу: договариваться, убеждать друг друга, разъяснять свои позиции. Во имя горячо любимой России. Все лучше, чем резать друг друга. Меня бы устроила любая форма сотрудничества, не предусматривающая войну. |
||
 Sorques
|
|||||
|
Мне очень сложно представить себе,что большевики захватили власть в России, не ради платформы для дальнейшей мировой революции, а ради улучшения благосостояния граждан...Так дальнейшие действия показали обратное, море крови и отъем у граждан всего чем они владели. Перемен в лучшую сторону в благосостоянии людей не наблюдалось....только те, которые произошли естественным путем, благодаря НТП всего человечества. Все время повторяю одно и тоже...Сравни жизнь в Мексике 1917 году, в 1950 и 1980...прогресс налицо.
Не ужели ты всерьез думаешь,что большевики хотели переговоров? |
||||
|
Gawrilla
|
|
|
А почему нет? Власть большевиков была очень хлипкой тогда, всё то время Ленин сотоварищи искусно балансировали на самой грани пропасти, в том числе вели переговоры с кем угодно, хоть с лысыми чертями. Чем белые хуже? |
|
Laura McGrough
|
|||
|
По сути Gawrilla ответил, я с ним согласна. Естественным путем мы бы в 1941 году исчезли как нация. Государства без идеологии, без цели сдавали свои позиции по команде "Смирно!", и, если бы не режим большевиков, где была бы сейчас "просвещенная Европа"? А сравнивать Россию с Мексикой просто смешно, ибо абсолютно разная история, разный менталитет, разные экономические потенциалы и пр. Белые у себя в тылу ничего не могли организовать, хаос сплошной, об этом неоднократно писали на форуме и приводили примеры, но если кому-то хочется видеть только то, что нравится, ничего не поделаешь. Какая эволюция, когда страна была на грани самоуничтожения? К слову, ты говорил о том, что в дореволюционной России все было очень замечательно- строились железные дороги, самолеты, танки и т.д. Ну вот просто к слову пришлось- и сколько самолетов построила развивавшаяся "нереальными темпами" Россия? У красных было 40 штук, у белых- 12. Уровня У-2. Потрясающий результат для 1/6 части суши. |
||
|
vegra
|
|||
|
Вы не могли бы конкретизировать перемены в лучшую сторону благодаря НТП, например в какой-нибудь африканской стране где народ частенько голодает и мрёт от малярии и СПИДа? Например в СССР была одна из самых больших продолжительностей жизни. вот вы лично сколько бы отдали чтобы пожить лет на 10 больше? |
||
|
Sorques
|
|||||||||
|
А Африку он и через 200 лет слабо коснется...там после ухода "угнетателей колонизаторов" только все хуже стало. Почему? на Политику зайдите. поищите топик про Африку.Здесь мы эти вопросы рассматривать не будем.
Это я слышу первый раз, от вас. Даже в СССР такого не слышал. Laura McGrough
Я не сравниваю, а говорю что НТП даже Мексики, Португалии,Греции, Чили, Гватемалы коснулся...Так почему он России не должен был коснуться?
К 1 августа 1914 года в строю находилось 244 самолета. Германия имела на ту же дату 232 аэроплана, Франция - 138 , Англия - 56 самолетов первой линии, Австро-Венгрия - около 30 машин. Учитывая, что державы германского блока сосредоточили большинство самолетов на Западном и Сербском фронтах, русские ВВС получили в начале войны численное преимущество над противником. /Россия была единственной страной, имевшей в начале войны бомбардировочную авиацию дальнего действия - воздушные корабли <Илья Муромец>. Но военное ведомство фактически устранилось от всех дел, связанных с <Муромцами>. Все функции выполняла специальная лаборатория при Русско-Балтийском заводе во главе с И. И. Сикорским. В октябре 1914 года <Муромцев> объединили в Эскадру воздушных кораблей под командованием генерал-майора Шидловского, которая базировалась в деревне Старая Яблонна в полосе Севере-Западного фронта. Каждый самолет имел на вооружении 2 пулемета и 1 карабин с 360 патронами и 500 кг бомб. Экипаж самолета насчитывал 3 человека - командир, второй пилот и офицер-наблюдатель. Воздушные корабли были весьма уязвимы от огня истребителей и наземных средств. Поэтому в разработанных в 1916 году <Первоначальных указаниях по организации и выполнению групповых полетов> <Муромцам> предоставляли только особо важные цели; для полетов создавались специальные звенья из 2-4 машин; без прикрытия истребителей вылетать запрещалось. В 1917 году насчитывалось уже 5 дивизионов <Муромцев> общим числом 38 машин, которые непосредственно подчинялись штабу Верховного Главнокомандующего. Личный состав эскадры составляли 1350 человек. Она располагала своей метеостанцией, ремонтными мастерскими, фотолабораторией, гаражом и парком, а также зенитной батареей. Эскадра Шидловского успела повоевать на всех фронтах - из Старой Яблонны она была передислоцирована в Белосток, оттуда в Лиду, Псков, Винницу и везде получала только положительные отклики. В первую мировую войну основными целями бомбометания были прежде всего крепости и долговременные укрепленные районы, в меньшей степени - бытовые объекты: транспортные узлы, склады, аэродромы. В 1915 году при подготовке штурма Перемышля <Муромцы> сбросили на крепость 200 тяжелых бомб, а в 1917 году русским удалось разгромить базу немецких гидросамолетов на озере Ангерн близ Риги. Прямыми попаданиями были уничтожены склады, ангары и несколько аэропланов (остальные покинули базу и никогда более туда не возвращались). До конца 1916 года на русских заводах было построено 1893 самолета, тогда как Германия в июне 1916 года имела в строю 1000 машин, в 1917-м в среднем за месяц одновременно в строю было 1500, а в 1918-м - 2500 машин. Русская авиация фактически прекратила свое существование вместе со <старой> армией в конце 1917-начале 1918 года. Значительная часть имущества авиации досталась немцам в ходе наступления на восток накануне Брестского мира. / Для аграрной державы, неплохая авиация вроде.  Это сообщение отредактировал Sorques - 02-11-2009 - 03:31 |
||||||||
|
Иван Барклай
|
|
|
«От Мешковского полка к солдатам Красной Армии: Вот уже другой год, как между нами идет гражданская война. Сначала она разгорелась от пожара, воспламененного буржуазией и приверженцами царя, а теперь она продолжается, мы, трудовые казаки, скажем вам, отчего. В декабре месяце прошлого года мы, товарищи казаки, узнав об обмане нас начальством своим и несправедливом и нечеловеческом злодействе какого-то появившегося, никому неизвестно от кого присланного карательного отряда, решили: 1) Немедленно бросить весь фронт и идти по своим родным домам, 2) Пустить в территорию своих станиц советские войска для преследования контрреволюционеров, 3) Сдать все оружие, имеющееся на руках у казаков, и 4) Содействовать всем, кто чем может, советским войскам. И что же мы, товарищи, в благодарность за наши услуги получили: сотни расстрелянных трупов наших братьев, чуть не поголовную конфискацию скота и всего имущества и разного рода насилия над мирными жителями. Совершали все это, товарищи, люди не с человеческим сердцем, уполномоченные в «чрезвычайных и заградительных отрядах». Вот, товарищи, скажите нам, какая разница между карательными и заградительными отрядами? С нашей стороны, никакой! Эти вот вышеизложенные мотивы и побудили нас к восстанию и продолжению гражданской войны… Давайте, товарищи, уничтожим этих убийцев и мародеров, не уничтожая Советскую власть, которая нам дорого досталась… Да здравствует Советская власть!» (ЦГСА, ф. 24394, оп. 2, д. 608, л. 36). Как мы теперь знаем, Советская власть потерпела поражение в Гражданской войне: политику и внутреннюю, и внешнюю определял ЦК ВКП(б). Точнее – члены Политбюро, а чаще всего – Генеральный секретарь. |
 je suis sorti
|
|||||
|
Из дневника колчаковского генерала А.П.Будберга:
Еще интерсная информация:
Это сообщение отредактировал Welldy - 17-12-2009 - 17:39 |
||||
|
Феофилакт
|
|||
|
Поподробней,а то даже такие уважаемые историки как Гимпельсон не знают,пишут: "Разгромом войск Врангеля была в основном завершена Гражданская война на большей части европейской территории страны. Окончание Гражданской войны. Отдельные очаги антибольшевистских выступлений советские войска подавляли в течении 1921 и 1922 (кронштадтских моряков, тамбовских крестьян и др.). ....Япония безуспешно пыталась ликвидировать ДРВ силами белогвардейцев, однако в июне 1920 она заключила с ДРВ перемирие и вывела войска из Забайкалья. Остатки частей белой армии в Забайкалье были в 1921 разбиты. Оплоты белых частей под Волочаевском и в Приморье к концу 1922 были окончательно уничтожены, что заставило Японию полностью эвакуировать свои войска с Дальнего Востока. 25 октября 1922 был взят последний опорный пункт японских войск – Владивосток." "...политику и внутреннюю, и внешнюю определял ЦК ВКП(б)." Не определял ЦК ВКП(б) .Наименование ВКП (б) появилось в 1925 г. ,через три года после окончания Гражданской. "Точнее – члены Политбюро, а чаще всего – Генеральный секретарь." И с Генеральным секретарем не получается,должность установлена в 1922 г. |
||
|
Иван Барклай
|
|
|
Поподробней. «… Располагая отличной организацией, партия террористов прибегала к тем же самым приёмам, за которые поносила монархию. Она не гнушалась перлюстрацией писем и за политические мнения посылала людей на эшафот. У неё были свои тайные кабинеты, где вёлся поимённый список всех политически неблагонадёжных. Вместо одной Бастилии у неё было их несколько десятков, только из старой Бастилии выходили иногда на свободу, из новых – была одна дорога – на гильотину. … Как и при старом режиме, хватали людей по одному подозрению. Завели даже особые свидетельства о благонадёжности, без которых нельзя было ходить по улицам… Но его выдавали не всем, и тот, кто не получал его, лишался всех гражданских прав, он был вне закона. Любой прохожий мог схватить его и отвести в полицию. Таким образом диктаторы держали всё мирное население в руках. Малейший протест, неудовольствие, даже просто неосторожное слово, и виновный лишался свидетельства о благонадёжности; а без него нельзя было даже выехать из Парижа. Это было равносильно смертному приговору…» («Царство толпы». Май 1917г. Издательство «Друзей свободы и порядка»). Все революции похожи друг на друга – революционеры не торопятся делиться властью с народом. По конституции СССР – «Вся власть принадлежит народу, который осуществляет ее через Советы народных депутатов». Фактически решения принимали совсем другие люди. «…Без иллюзии человек не может жить. Наука не может ему дать этого. Когда говорят о её банкротстве, её проклинают за то, чего она никому не обещала, за несбывшиеся мечты. «Она обещала нам истину,- говорит Лебон,- но никогда не обещала ни мира, ни счастья. Наука не хочет лгать и не даёт неисполнимых обещаний. Только невежественные люди смело обещают человеку счастье…» («Царство толпы»). «В понимании своего места в истории и жизни общества большевики с самого начала опирались на теоретическое откровение: есть социальная теория, истинность которой принимается как отправной факт; во имя реализации предустановлений этой теории захватывается власть – любым способом. Партия выражает интересы народа, но истинные его интересы и способы их реализации знает сама партия, внедряющая передовое сознание в массы. Поскольку все остальные политические программы заведомо неистинны, они по возможности исключаются из политической жизни… Сталин был не обязательным, но законным порождением такого режима… Сам образ такой власти был большевиками заимствован не у самодержавия, но они наследовали вековое российское отсутствие сколько-нибудь значительного и эффективного опыта легальной политической жизни… Криминальность, неизбежно сопутствующая такой ситуации, впоследствии не раз проявлялась в деятельности «правящей партии», а затем стала краеугольным камнем всей системы сталинизма… И нет ничего удивительного в том, что после захвата власти она не была передана гражданским институтам, но оставалась у партии, сохранившей структуру и дух боевой организации… В сталинизме вековые традиции самодержавия проявлялись уже не в зеркальном отображении, а в прямой проекции. Внешние признаки, такие как культ, персонализация власти, имперские представления о государственности или репрессивность по отношению к какой бы то ни было политической самодеятельности, очевидны и нуждаются скорее в фиксации различий: в худшие времена царизма не было такой централизации управления и зависимости от единоличной воли, не было такого репрессивного аппарата, такой жесткой идеологической жандармерии и т.д. …Россия настолько же марксистская, насколько германцы Священной Римской Империи были римлянами… Я ожидаю появления книги, которая переведет сталинский марксизм на язык русской истории. Ибо то, что составляет его силу, кроется не в коммунизме, но в русской истории» (Х. Ортега-и-Гасет. Восстание масс. Нью-Йорк, 1954, с. 142-143). Когда представительство народа в партии стало массовым, партия перестала быть «боевым отрядом», погонялой и надсмотрщиком, и разбежалась вместе с охраняемым «контингентом». |
|
вовочка45
|
|
|
Гражданская война в России продолжается и поныне.
|
|
Laura McGrough
|
|
|
Справедливое утверждение.
|
|
Феофилакт
|
|||||||||
|
И не только революционеры,заметим. Властьпредержащие и имущие ни в одной из сторон всета еще не были застигнуты за подобным расточительством.
Депутат-уполномоченный от народа.... Следовательно власть принадлежала народа,если уполномоченные от него принимали решения в законодательной власти? По-вашему фактически решения принимал кто-то другой...Кто? Где?
Здесь с Густавом можно и поппорить.... Может быть вы назовете политиков,которые НЕ обещают людям благо? Был такой литератор Златовратский.... У него тоже персонаэ говорил о "лепутатах", устанавливающих, "как крестьянскому устроению, согласно желанию мирскому и справедливости, подлежит быть". А старик Бисмарк считал,что политику дозволено врать в двух случаях: перед выборами и после охоты....
Не лишено,как говорится,здравого смысла. Только о представительстве народа я бы не стал говорить....Да ослабление контроля открыло дорогу приспособсленцам и совмещанам,да они проделали колоссальную работу в смысле разложения партииЮне стало партийных чисток-брежневская "чистка" по случаю обмена партбилетов-не более чем фарс. Ну а про то,что " охраняемый контингент разбежался" это чистой воды домысел. Среди защитников Белого дома народа как такового не было.... Так называемая совинтеллигенция была,деклассированные элементы были,ну кто-то из кооператоров. Но народа массово там не было и мандат он новому правительству не вручал. |
||||||||
|
Laura McGrough
|
|
|
"Большевики, представляется мне, — это не разрушительная сила, а единственная в России партия, обладающая созидательной программой и достаточной властью, чтобы провести её в жизнь. Если бы им в тот момент не удалось удержать власть, то, по-моему, нет ни малейшего сомнения в том, что уже в декабре войска императорской Германии были бы в Петрограде и Москве и Россия снова попала бы под иго какого-нибудь царя… После целого года существования Советской власти всё ещё модно называть восстание большевиков «авантюрой». Да, то была авантюра, и притом одна из поразительнейших авантюр, на какие когда-либо осмеливалось человечество, — авантюра, бурей ворвавшаяся в историю во главе трудящихся масс и всё поставившая на карту ради удовлетворения их насущных и великих стремлений. Уже был готов аппарат для раздела крупных помещичьих имений между крестьянами. Уже были созданы фабрично-заводские комитеты и профессиональные союзы, чтобы пустить в ход рабочий контроль над производством. В каждой деревне, в каждом городе, в каждом уезде и в каждой губернии имелись Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, готовые взять на себя дело местного управления." Уже не помню, чьи слова- Джона Рида или Альберта Рис Вильямса. Либеральным иллюзиям посвящается: «Основная ошибка демократии состоит в непонимании большевистского нашествия, которое они все еще считают делом Ленина и Троцкого и потому ищут с ними соглашения. Они не понимают, что «вожди» тут ни при чем и нашествие это не социалистов, а первого авангарда армии за миром и хлебом, что это движение стихийное и дело нужно иметь не с идеями, а со стихией, что это движение уже началось с первых дней революции и победа большевиков была уже тогда предопределена.» (с) «Попробуйте сегодня, когда опубликовано множество воспоминаний лидеров белого движения, реконструировать его программу! Поразительно, но это в принципе невозможно. Есть лишь ощущение регресса и даже «воли к смерти». Вот «Воспоминания террориста» Б. Савинкова, исключительно активного в Гражданской войне руководителя эсеров, человека университетского образования и к тому же писателя. Ради чего он пролил море крови? Полный мрак- ни одного конструктивного утверждения. Ничего, кроме мечты об Учредительном собрании.» (с) «Комитеты бедноты были созданы по декрету ВЦИК от 11 июня 1918 г.Возникновение окрепших Советов сделало комбеды как чрезвычайные органы излишними, и они были упразднены в ноябре 1918 г. на VI съезде Советов. На примере комбедов видно, как исторические мифы искажают общественное сознание. Комбеды просуществовали всего пять месяцев, но в массовом сознании было создано мнение, будто они вершили власть на селе чуть ли не вплоть до коллективизации.» (с) С. Кара-Мурза И немного о патриотизме противоборствующих сторон, из чего становится ясно, что «германский шпион» Ленин сделал для собирания развалившейся на куски Российской империи намного больше, чем стая рассуждающих о «единой и неделимой» болтунов кадетов, октябристов и примкнувших к ним меньшевиков и эсеров. «Лубочная перестроечная картинка представляет белых, как корнетов и поручиков, вставших «за веру, Царя и Отечество» и в свободную от боев минуту певших «Боже, царя храни!» Эта картинка совершенно не верна, недаром генерал Я.А. Слащов-Крымский, покидая Белую армию, написал статью «Лозунги русского патриотизма на службе Франции». Приняв от Антанты не только материальную, но и военную помощь в форме иностранной интервенции, антисоветская контрреволюция быстро лишилась даже внешних черт патриотического движения и предстала как прозападная сила, ведущая к потере целостности и независимости России. Напротив, Красная армия все больше воспринималась как сила, восстанавливающая государственность и суверенитет России. Записи Бунина: «В газетах- о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: «Ах, если бы!»… Вчера были у Б. Собралось порядочно народу- и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое… После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали… Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию…» Далее у него же: «Слухи и слухи. Петербург взят финнами… Гинденбург идет не то на Одессу, не то на Москву… Все-то мы ждем помощи от кого-нибудь, от чуда, от природы!» А ведь рабочий, воплощающий в записках Бунина враждебный ему «красный» идеал, сказав на улице призывавшим немцев буржуям: «Раньше, чем немцы придут, мы вас всех перережем», выразил самый нормальный патриотизм.» С. Кара-Мурза |
|
вовочка45
|
|
|
Были ли шансы у противников большевиков победить в гражданской войне? Крайне сомнительно. Нелепо и смешно считать, будто красные победили лишь благодаря "превосходству в военной силе" или "железной дисциплине". Для гражданской войны эти категории не имеют никакого значения. Когда нет фиксированной линии фронта, когда солдаты всех противоборствующих лагерей являются уроженцами одной страны -- никакая "железная дисциплина" не способна повлиять на что бы то ни было. Причина в другом -- у большевиков была идея, способная овладеть массами, а у их противников, всех, вместе взятых, таковой идеи не нашлось. Большевики смогли предоставить своим сторонникам идею -- а их противники не смогли. Точка. Для примера имеет смысл подробно рассмотреть то, что творилось в стане Деникина и Врангеля. Потому что свидетель событий очень уж осведомленный и занимавший в белом движении довольно высокий пост -- митрополит Вениамин был "епископом армии и флота" и членом врангелевского "совета министров"... "Какими же принципами руководствовалось белое движение? ...сознаюсь: у нас не было не только подробной политико-социальной программы, но даже самые основные принципы были не ясны с положительной стороны. Я и сейчас не помню каких-нибудь ярких лозунгов: а как бы я мог их забыть, если бы они были? А что помню, то было не сильно, не увлекало. Можно сказать, что наше движение руководилось скорее негативными, протестующими мотивами, чем ясными, положительными своими задачами. Мы боролись против большевиков -- вот общая наша цель и психология... Что касается политического строя, то он был неясный, "не предрешенческий: вот покончить бы лишь с большевиками, а там "все устроится". Как? Опять Учредительное собрание, прежде разогнанное Железняковым? Нет! Об Учредительном собрании и не упоминалось. Что же? Монархия с династией Романовых? И об этом не говорилось, скорее этого опасались, потому что едва ли народные массы воротились бы к старому. Конституция? Да, это скорее всего. Но какая, кто, как -- было неизвестно... Какие социально-экономические задачи? Тут было ясно: восстановление собственников и собственности. Ничего нового при генерале Деникине не было слышно..." "...когда зашла речь о династии Романовых, генерал Врангель в последующем обмене мнениями бросил горячую фразу, которая страшно поразила даже его сотрудников-генералов: -- Россия -- не романовская вотчина! "Можно не соглашаться с большевиками и бороться против них, -- писал Вениамин, -- но нельзя отказать им в колоссальном размере идей политико-экономического и социального характера. Правда, они готовились к этому десятилетия. А что же мы все (и я, конечно, в том числе) могли противопоставить им со своей стороны? Старые привычки? Реставрацию изжитого петербургского периода русской истории и восстановление "священной собственности", Учредительное собрание или Земский собор, который каким-то чудом все разъяснит и устроит? Нет, мы были глубоко бедны идейно. И как же при такой серости мы могли надеяться на какой-то подвиг масс, который мог бы увлечь их за нами? Чем? Я думаю, что здесь лежала одна из главных причин всего белого движения -- в его безыдейности! В нашей бездумности!" |
|
Sorques
|
|||
|
Можете ее озвучить в двух словах, то есть сделать доступной для масс? |
||
|
вовочка45
|
|
|
Ночью 26 октября (8 ноября) 1917 года II съезд Советов принял декрет о мире. Съезд предлагал воюющим странам заключить немедленно перемирие по меньшей мере на три месяца для ведения переговоров о мире. Обращаясь к правительствам и народам всех воюющих стран, съезд в то же самое время обращался к "сознательным рабочим грех самых передовых наций человечества и самых крупных участвующих в настоящей войне государств: Англии, Франции и Германии". Он призывал этих рабочих помочь "успешно довести до конца дело мира и вместе с тем дело освобождения трудящихся и эксплуатируемых масс населения от всякого рабства и всякой эксплуатации". В ту же ночь II съезд Советов принял декрет о земле по которому "помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа". За основу этого земельного закона был принят общекрестьянский наказ, составленный на основании 242 местных крестьянских наказов. По этому наказу право частной собственности на землю отменялось навсегда и заменялось всенародной, государственной собственностью на землю. Помещичьи, удельные и монастырские земли передавались в безвозмездное пользование всех трудящихся. Всего крестьянство по этому декрету получило от Октябрьской социалистической революции более 150 миллионов десятин новых земель, которые раньше находились в руках помещиков, буржуазии, царской семьи, монастырей, церквей. Крестьяне освобождались от ежегодных арендных платежей помещикам в сумме около 500 миллионов рублей золотом. Все недра земли (нефть, уголь, руда и т.д.), леса, воды переходили в собственность народа. А вот полный список Декретов Советской власти 1917–1918 гг. Декреты Советской власти 1917–1918 гг. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/ А теперь ты будь любезен продемонстрировать Идеи белого движения. |
|
Маркиз
|
|||
|
А вот с этим не соглашусь. Потому что обе стороны (и красные, и белые) проводили и мобилизации, и реквизиции, но со стороны белых к этому добавлялись еще и грабежи (дисциплина то низкая), а со стороны красных грабежей не было (вряд ли не было совсем, скорее - они были в существенно меньших масштабах, т.к. более жестко подавлялись руководством РККА). Соответственно суммарный ущерб населению от действий красных оказывался меньше, чем от действий белых - благодаря той самой железной дисциплине. Так что железная дисциплина у красных - еще одна причина того, чтобы население склонилось к ним, а не к белым. |
||
|
вовочка45
|
|
|
Почему я признал Советскую власть? Б. Савинков. Воспоминания. М., изд. «Московский рабочий», 1990 г. Почему я признал Советскую власть?.. Одни объясняют мое признание «неискренностью», другие «авантюризмом», третьи желанием спасти свою жизнь... Эти соображения были мне чужды. Правда заключается в следующем. Я боролся с большевиками с октября 1917 г. Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова1 и в последнем, у Мозыря2. Мне пришлось участвовать в белом движении, а также в зеленом3. Мне пришлось заниматься подпольной работой и подготовлять покушения. Исчерпав все средства борьбы, я понял, что побежден. Но признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Я признал эту власть. Какие были к тому причины? После октябрьского переворота многие думали, что обязанность каждого русского бороться с большевиками. Почему? Потому что большевики разогнали Учредительное собрание4; потому что они заключили мир5, потому что, свергнув Временное правительство, они расчистили дорогу для монархистов; потому что, расстреливая, убивая и «грабя награбленное», они проявили неслыханную жестокость. На белой стороне честность, верность России, порядок и уважение к закону, на красной - измена, буйство, обман и пренебрежение к элементарным правам человека. Так и я думал тогда. Кто верит теперь в Учредительное собрание? Кто осуждает заключенный большевиками мир? Кто думает, что октябрьский переворот расчистил дорогу царю? Кто не знает, что расстреливали, убивали и грабили не только большевики, но и мы? Наконец, кому же не ясно, что мы не были «рыцарями в белых одеждах», - что мы виноваты именно в том, в чем обвиняли большевиков? Сказанное выше не требует доказательств. И если бы дело шло только об этих, второстепенных, причинах, мы, конечно, давно бы сложили оружие и признали Советскую власть. Но мы русские. Мы любим Россию, т. е. русский народ. Мы спрашиваем, с кем же этот народ? Не захватчики ли власти большевики? Не разоряют ли они родину? Не приносят ли они в жертву Россию Коммунистическому Интернационалу? И где завоеванная Февральской революцией свобода6? На три последних вопроса ответить нетрудно. Возьмите цифры. Сравните посевную площадь за 1916, 1922 и 1923 гг. Сравните продукцию угля, нефти, металлургии и хлопчатой бумаги за 1922 и первую половину 1924 г. Сравните производительность труда, товарооборот, заработную плату и транспорт за тот же период времени. Сравните, конечно, на основании проверенных данных. К каким выводам вы придете? Да, Россия разорена войной и величайшей из революций. Да, чтобы поднять ее благосостояние, необходима напряженная и длительная работа. Но большевики уже приступили к этой работе, и страна поддержала их. Лучший пример - Донбасс. Почему же предполагать, что белые работали бы быстрее? Мы ведь знаем, как «восстанавливались» Юг и Сибирь. Нет, возлагать надежды на белых, на эмиграцию, все равно что тешить себя легендой - легендой о полном финансовом и экономическом банкротстве большевиков. Главные затруднения уже позади. Власть, которая выдержала блокаду, гражданскую войну и поволжский голод - жизнеспособная и крепкая власть. Власть, которая создала армию, разрешила сложнейший национальный вопрос и защищает русские интересы в Европе - русская, заслуживающая доверия власть. О разорении страны уже не может быть речи. Речь идет о восстановлении ее. Признаем нашу ошибку. Или мы можем мыслить современное государство только с помещиками и крупной буржуазией? Или нам снова нужны варяги, чтобы «править и володеть» Россией... «править на фабриках и «володеть» в лесах и полях? Я не коммунист, но и не защитник имущих классов. Я думаю о России, и только о ней. При царе Россия была сильна, - и стала жандармом Европы7. Советская власть, укрепившись, объединила в равноправный союз народы бывшей Российской империи. Она стремится к усилению и процветанию СССР. Пусть во имя Коммунистического Интернационала. Значит ли это, что Россия приносится ему в жертву? Нет, это значит, что в глазах миллионов русских людей вчерашний жандарм, Россия, станет завтра освободительницей народов. Для меня достаточно восстановления ее. Но меня спросят: как же восстанавливать без свободы? Я на это отвечу: а, если бы белые победили, разве бы не было диктатуры? Я предпочитаю диктатуру рабочего класса диктатуре ничему не научившихся генералов. Рабочий класс кровно связан с крестьянством. А генералы? С «третьим» и «пятым» снопом. Мы это видели на примерах. Все это общеизвестно. Общеизвестно в России, но гораздо менее известно за рубежом. Эмиграция живет испугом - воспоминанием о расстрелах и нищете. Испуг - советчик плохой. Как забыть о революционном развале? Как поверить в государственное строительство рабочего класса, в строительство без на мель выброшенной буржуазии? Ведь, по эмигрантскому мнению, восстанавливать государство значит вернуться к капитализму... Но, даже поверив в творческие силы народа, неизбежно ли признать Советскую власть? Не всякое правительство идет навстречу народу, еще реже оно неразрывно спаяно с ним. И при царе народ создавал и производил. И при царе очень медленно, но поднималось благосостояние страны. Однако царь был врагом. Он был, в частности, врагом и моим. Его власть я не признавал никогда и признать бы не мог. А Советской власти я подчинился. Подчинился не потому, что большевики восстанавливают Россию, и не потому, что Россия - одно, а Коммунистический Интернационал - другое, и не потому, что диктатура рабочего класса, конечно, лучше диктатуры буржуазии. Еще раз, почему? Я сказал, что признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Если бы был побежден только я, если бы был разгромлен только «Союз защиты Родины и свободы8», я был бы вынужден прийти к заключению, что лично я неспособен к борьбе. Но мы все побеждены Советской властью. Побеждены и белые, и зеленые, и беспартийные, и эсеры, и кадеты, и меньшевики. Побеждены и в Москве, и в Белоруссии, и на Украине, и в Сибири, и на Кавказе. Побеждены в боях, в подпольной работе, в тайных заговорах и в открытых восстаниях. Побеждены не только физически - насильственной эмиграцией, но и душевно - сомнением в нашей еще вчера непререкаемой правоте. Перед каждым из нас встает один и тот же вопрос: где причина наших бедствий и поражений? В тылах? Но и у красных были тылы. В воровстве, в грабежах, в убийствах? Но и у красных вначале были грабительство и разбой. В бездарности, в неразумии? Но ведь не боги горшки обжигают... На нашей стороне был «цвет» военных людей, и «цвет» ученого мира, и «цвет» общественности, и «цвет» дипломатии. По крайней мере, мы искренно думали так. Однако красный командир из рабочих победил стратегов Генерального штаба. Однако крестьянин, член РКП, лучше понял смысл совершающихся событий, чем заслуженные и прославленные профессора. Однако рядовой партийный работник ближе подошел к трудовому народу, чем патентованные народолюбцы. Однако советские дипломаты оказались сильнее и тверже многоопытных российских послов. Прошло семь лет. Мы распылены. Мы живые трупы. А Советская власть крепнет с часу на час. Больше года назад, за границей, я задумался над этим явлением. Больше года назад я сказал себе, что причина его должна быть простой и глубокой. Признаем снова нашу ошибку. Мы верили в октябре и потом долгих семь лет, что большевики - захватчики власти, что благодаря безволию Временного правительства горсть отважных людей овладела Москвой и что жизни им - один день. Мы верили, что русский народ, рабочие и крестьяне, с нами - с интеллигентской или, как принято говорить, мелкобуржуазною демократией. В этой вере было оправдание нашей борьбы... Что же? Не испугаемся правды. Пора оставить миф о белом яблоке с красною оболочкой. Яблоко красно внутри. Старое умерло. Народилась новая жизнь. Тому свидетельство миллион комсомольцев. Рабочие и крестьяне поддерживают свою, рабочую и крестьянскую, Советскую власть. Воля народа - закон. Это завещали Радищев9 и Пестель10, Перовская11 и Егор Сазонов. Прав или не прав мой народ, я - только покорный его слуга. Ему служу и ему подчиняюсь. И каждый, кто любит Россию, не может иначе рассуждать. Когда при царе я ждал казни, я был спокоен. Я знал - я послужил, как умел, народу: народ со мной и против царя. Когда теперь я ожидал неминуемого расстрела, меня тревожили те же сомнения, что и год назад, за границей: а что, если русские рабочие и крестьяне меня не поймут? А что, если я для них враг, враг России? А что, если, борясь против красных, я, в невольном грехе, боролся с кем? С моим, родным мне, народом. С этой мыслью тяжело умирать. С этой мыслью тяжело жить. И именно потому, что народ не с нами, а с Советскою властью, и именно потому, что я, русский, знаю только один закон - волю русских крестьян и рабочих, я говорю так, чтобы слышали все: довольно крови и слез; довольно ошибок в заблуждений; кто любит русский народ, тот должен подчиниться ему и безоговорочно признать Советскую власть. Есть еще одно обстоятельство. Оно повелительно диктует признание Советской власти. Я говорю о связи с иностранными государствами. Кто борется, тот в зависимости от иностранцев - от англичан, французов, японцев, поляков. Бороться без базы нельзя. Бороться без денег нельзя. Бороться без оружия нельзя. Пусть нет писаных обязательств. Все равно. Кто борется, тот в железных тисках - в тисках финансовых, военных, даже шпионских. Иными словами, на границе измены. Ведь никто не верит в бескорыстие иностранцев. Ведь каждый знает, что Россия снится им как замаскированная колония, самостоятельное государство, конечно, но работающее не для себя, а для них. И русский народ - народ-бунтовщик - в их глазах не более, как рабочая сила. А эмигранты? А те, кто не борется, кто мирно живет за границей? Разве они не парии? Разве они не работают батраками, не служат в африканских войсках, не просят милостыни, не голодают? Разве «гордый взор иноплеменный» видит в них что-либо иное кроме досадных и незваных частей из низшей, из невольничьей расы? Так неужели лучше униженно влачиться в изгнанье, чем признать Советскую, т. е. русскую власть? Ну а если ее не признать? За кем идти? О монархистах я, конечно, не говорю. Вольному воля. Пусть ссорятся из-за отставных «претендентов». Я говорю только о тех, кто искренно любит трудовую Россию. Неужели достойно «объединяться» в эмигрантские союзы и лиги, ждать, когда «призовут», повторять, как Иванушка-дурачок, легенды и мифы, и верить, что по щучьему велению будет свергнута Советская власть? Мы все знаем, что эмиграция болото. Для «низов» - болото горя и нищеты. Для «верхов» - болото праздности, честолюбия и ребяческой веры, что Россию нужно «спасать». Россия уже спасена. Ее спасли рабочие и крестьяне, спасли своей сознательностью, своим трудом, своей твердостью, своей готовностью к жертвам. Не будем смешивать Россию с эмигрантскими партиями. Не будем смешивать ее с помощниками и буржуазией. Россия - серп и молот, фабричные трубы и необозримые, распаханные и засеянные поля. Но если бы даже Россия гибла, эмигрантскими разговорами ее не спасешь. Многое для меня было ясно еще за границей. Но только здесь в России, убедившись собственными глазами, что нельзя и не надо бороться, я окончательно отрешился от своего заблуждения. И я знаю, что я не один. Не я один, в глубине души, признал Советскую власть. Но я сказал это вслух, а другие молчат. Я зову их нарушить молчание. Ошибки были тяжкие, но невольные. Невольные, ибо слишком сильная буря свищет в России, во всей Европе. Минует год, или два, или десять лет, и те, кто сохранит «душу живу», все равно пойдут по намеченному пути. Пойдут и доверятся русскому трудовому народу» И скажут: Мы любили Россию и потому признаем Советскую власть. Борис Савинков. Сентябрь 1924 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ПРИМЕЧАНИЯ: 1. «Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова» - речь идет об антисоветском походе на Петроград генерала Краснова в конце октября 1917 г., в котором участвовал Б. В. Савинков. 31 октября красные перешли в наступление в районе Пулковских высот и нанесли поражение войскам ген. Краснова. 2. Бои у Мозыря происходили в 1920 г, во время советско-польской войны, развязанной буржуазно-помещичьей Польшей против Советской России. В них участвовали представители «белого движения», бежавшие от арестов после антисоветских вооруженных выступлений в 1918-1919 гг. в Рыбинске, Ярославле, Муроме и др. городах, белые офицеры из организованного Б. В. Савинковым «Союза защиты Родины и свободы». После поражения под Мозырем эти отряды были интернированы польским правительством. 3. «Зеленое движение» - вооруженные отряды уклонявшихся от воинской службы и прятавшихся в лесах и горах белогвардейцев, бежавших в Польшу и оттуда совершавших набеги на советскую территорию в Витебскую, Минскую и Псковскую губернии. Эти отряды включали в себя остатки так называемой «русской народной армии» Б. В. Савинкова. 5 июня 1921 г. на съезде «Народного союза защиты Родины и свободы» были разработаны цели и задачи этого «зеленого движения» - вооруженные налеты, грабежи, убийства советских работников, еврейские погромы и шпионаж в пользу польской и французской военных миссий. Руководило «зеленым движением» информационное бюро в Варшаве, возглавляемое Савинковым. «Зеленое движение» было ликвидировано Красной Армией в 1924 г., а 43 «савинковца» предстали перед советским судом. 4. Учредительное собрание - представительное учреждение, избранное на основе общего избирательного права для установления формы правления и выработки конституции. Было избрано в ноябре - декабре 1917 г., собралось 5 января 1918 г. В. И. Ленин считал Учредительное собрание в условиях буржуазной республики «высшей формой демократизма» (Ленин В. И. Полн. собр. соч. т. 35, с. 162). При выборах в Учредительное собрание большевики получили 24% голосов; преобладали эсеры (40,4%). Председателем Учредительного собрания был эсер В. М. Чернов. Учредительное собрание отказалось обсуждать предложенную Я. М. Свердловым от имени ВЦИК «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», не признало декреты Советской власти. Большевистская фракция покинула заседание, заявив, что Учредительное собрание представляет «вчерашний день революции». Вслед за большевиками ушли левые эсеры и представители некоторых других групп. Продолжавшееся около 13 часов заседание Учредительного собрания было закрыто в пятом часу утра по требованию караула. В ночь с 6 на 7 января ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания. 5. «...заключили мир...» - речь идет о Брестских мирных переговорах, которые были начаты 20 ноября 1917 г. между советским правительством и представителями германской коалиции. 22 ноября 1917 г. был подписан договор о прекращении военных действий, а 15 декабря 1917 г. было подписано перемирие между Советской Россией, с одной стороны, и Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией - с другой. Брестские мирные переговоры предшествовали заключению Брестского мира, подписанного 3 марта 1918 г. и ратифицированного Чрезвычайным четвертым Всероссийским съездом Советов 15 марта 1918 г. 13 ноября 1918 г. в связи с революцией в Германии Брестский мир был аннулирован постановлением ВЦИК, 6. «...завоеванная Февральской революцией свобода...» - речь идет о Февральской революции 1917 г. в России. 7. «...стала жандармом Европы...» - выражение, которое было, употреблено Г. В. Плехановым (Плеханов Г. Б. Соч. т. 12, с 326), повторено В. И. Лениным (Ленин В. И. Полн. собр. соч. т. 19, с. 52) для характеристики роли русского царизма в Европе в середине XIX в. 8. «Союз защиты Родины и свободы» - контрреволюционная организация офицеров, возникшая в марте 1918 г. в Москве (с отделениями в Казани, Ярославле и др. городах). Возглавлялась Б. В. Савинковым. Цель «Союза» - организация восстаний для свержения, Советской власти. В июле 1918 г. «Союз» поднял антисоветский, мятеж в Ярославле, Рыбинске, Муроме, Елатьме. После подавления восстания деятельность «Союза» прекратилась. 9. Радищев Александр Николаевич (1749-1802) - русский революционный мыслитель, писатель и поэт. В своих произведениях обосновывал необходимость народной революции, разбуженной «вольным словом». Был осужден Екатериной II на смертную казнь, которая была заменена ссылкой в Сибирь. 10. Пестель Павел Иванович (1793-1826) - декабрист, полковник, создатель проекта социально-экономического и политического преобразования в России - программа «Русская правда». Она была принята в качестве политической программы Южного общества декабристов. В 1825 г. вел переговоры с польскими революционерами о совместных революционных действиях. Арестован 13 декабря 1825 г. в Тульчине, повешен в числе пяти декабристов в Петропавловском крепости. 11. Перовская Софья Михайловна (1853-1881) - русская революционерка, член исполнительного комитета «Народной воли». Содержала конспиративные квартиры, вела пропаганду среди рабочих. Была арестована, сидела в Петропавловской крепости, судилась по Процессу 193-х («хождение в народ»), но была оправдана. Участвовала в вооруженной попытке освободить осужденного но процессу И. Н. Мышкина, арестована, отправлена в ссылку, по дороге бежала» Участвовала в подготовке покушения на Александра II под Москвой, (1879), в Одессе (1880), в Петербурге (1 марта 1881 г.) Арестована 10 марта 1881 г. по процессу первомартовцев, приговорена к повешению. С. М. Перовская - первая женщина в России, казненная по политическому делу Это сообщение отредактировал вовочка45 - 27-12-2009 - 22:22 |
|
Sorques
|
|||
|
вовочка45 Мы уже на Ты? Не замечал,что мы с вами приятели. Еще раз прочитайте внимательно мой пост. Я попросил вас сформировать текст идеологии большевиков, понятный и доступный для масс....в нескольких словах.В пяти-десяти... А вы мне тезисы из цюрихских кафе написали...Считаете такие тексты могли быть понятны рабочему или крестьянину? Маркиз В теме Красного и Белого террора, достаточно подробно обсуждали эти вопросы и как бы в целом основная масса постящих пришла к выводу,что по форме действий, обе стороны мало чем отличались друг от друга, не нужно байки рассказывать о том, что красные не занимались грабежами, за счет более высокой дисциплины. |
||
|
вовочка45
|
|
|
Нет-с. С Вами на -->ТЫ-->мы никогда не будем-с. Краткость, конечно, сестра таланта, но описать Новый Мир 5-10 словами ??? Это БРЕД. Это из разряда--> На вопрос -->Что такое квантовая механика. Отвечают: ОНА ЕСТЬ!!! Извините, я так не могу. Вопрос необходимо рассматривать в совокупности и постепенности. И я ВАМ дал ВСЕ шансы-->понять-->ПОЧЕМУ??? Вы не захотели. Я то же попросил бы вас сформировать текст идеологии белого движения, понятный и доступный для масс.... или хотя бы для меня одного. Ждем-с! Это сообщение отредактировал вовочка45 - 27-12-2009 - 22:50 |
|
Sorques
|
|||||||
|
Ну слава Богу. Тогда в следующий раз пишите более внимательно.
Ерунда какая то...этот текст по моему, только вам понятен. Пишите более внятно. Флудить не нужно. На вопрос вы не ответили, хотя он очень простой. Значит не знаете как сформулировать ответ.
"Единая и неделимая Россия". Вот и вся идеология Белых. Это сообщение отредактировал Sorques - 27-12-2009 - 23:01 |
||||||
|
Bruno1969
|
|||
|
Ишь, ты! И во что ему верить прикажешь, если он откажется от своих агитпроповских советских мифов? Без веры им никак нельзя: все миропонимание рухнет-с... 
|
||
|
Маркиз
|
|||||||||||
|
Для начала несколько цитат:
И как Вам?
А вот и про красных - у белых грабежи, а у красных за подобное - немедленный расстрел. И еще грабежи...
И еще...
Обратите внимание - очень часто речь идет об иъятиях не в пользу государства, а в пользу частных лиц. И на красную пропаганду это не списать - приведены выдержки из дневника Алексея Будберга, который в 1919г. занимал должность военного министра в правительстве Колчака. И он же признает, что красные грабежи подавляли самыми жесткими мерами (немедленный расстрел виновных), а белые - нет. Так что когда найдете источники про то, что красные столь же активно грабежами занимались (т.е. имущество отнимали в пользу частных лиц), тогда и про байки будете вещать. |
||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР? "Мифы и загадки ВОВ 1941-1945 гг." Сражение под Прохоровкой Батька Махно.. "Культурная революция" в СССР |