Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 chips
|
|||
|
Взято с "политического" форума
Арест некой сворой маргиналов Временного Правительства и разгон Учредительного собрания и есть начала Гражданской войны, де факто... Красных кто то официально уполномачивал это делать?  У меня есть что сказать и о лигитимности Учредительного собрания, о Каледине, Духинине и др. персонажах и событиях того времени... Если это будет интересно другим форумчанам.  Это сообщение отредактировал chips - 26-09-2007 - 09:48 |
||
|
чипа
|
|
|
Задумалась - поняти"красные" и "белые" вообще кто в оборот ввел.? Было временное правительство, были партии, была октябрьская революция ( переворот если удобнее),арест временного правительства ( кого успели), съезд Советов., желание защитить старую власть.. а потом разделение на белых и красных. |
|
vegra
|
|
|
ИМХО были мощные силы со слишком разными интересами и целями, это не могло закончится иначе. Наверное можно выясить, кто первый бросил камень, но зачем, это ничего не меняет.
|
|
Ли Си Цын
|
|
|
А кстати обсудить все это было бы интересно. Вообщем то мнения по вопросу, "кто и когда начал первым", встречал довольно разнообразные. Разнос по датам начала гражданской войны тоже у разных авторов значительный, - от февральской революции до левоэсерского мятежа в 1918 году... |
 petroff67
|
|
|
Очевидно, гражданскую войну начали белые. Как минимум по той причине, что войну начинает тот, кого не устраивает status Quo. Красные в общем бескровно взяли власть и успешно распространили ее на большую часть России, и ситуация их устраивала. Ситуация не страивала их оппонентов. «В этих условиях в июне 1918 г. Поволжский областной комитет ПСР [партии социалистов-революционеров] заключил с уральским казачьим войском союз для ликвидации большевистской диктатуры и провозглашения власти Учредительного собрания в Поволжье и Приуралье. Центральный комитет ПСР… этот союзный договор утвердил». В.М.Чернов. 8 июня эсеры организовали Комитет Членов Учредительного собрания и начали мобилизацию в армию. А тем временем белочехи взяли Самару. 30-го июня в Омске из тех же эсеров, меньшевиков, а так же кадетов и т.д. было создано «Сибирское правительство», объявившее государственную самостоятельность Сибири. Война началась. |
|
Маркиз
|
|||
|
Насколько я помню, "красные" - это самоназвание, ведь отряды Красной гвардии формировались еще до октября 1917 г. "Белые" - тоже самоназвание, видимо, появившееся в качестве антипода названию "красные" |
||
|
zhekich
|
|||||
|
А так ли уж важно, кто начал Гражданскую войну? Гражданская война - это всего лишь следствие непреодолимых идеологических разногласий по поводу будущего устройства страны, вошедшее в горячую фазу. Учитывая то, что у "красных" был свой взгляд на будущее России, и не один, а у "белых" свой, возможности компромисса не было, точно так же как не было возможности разрешить противоречия путем переговоров вследствие их непримиримости, то война была неизбежна. А кто ее начал... Этот вопрос не столь важен, поскольку рано или поздно первый шаг все равно был бы сделан. Гораздо важнее, на мой взгляд, выяснить причины того, как страна пришла к такому идеологическому противостоянию, хотя бы для того, чтобы не повторять ошибок прошлого. Вот сейчас подобная ситуация складывается на Украине. Я далек от мысли, что противостояние Запада против Востока и Юга войдет в "горячую" фазу, но идеологическое противостояние налицо, причем почти непримиримое, а значит возможность гражданской войны не исключена. Это сообщение отредактировал zhekich - 27-09-2007 - 10:13 |
||||
|
chips
|
|
|
Попробуем составить временную шкалу: 23 февраля - 2 марта 17 г Февральская революция ? ? ? 25 октября (7 ноября) 17 г. Октябрьская революция ? ? ? 6(19) января 18 г. Роспуск Учредительного собрания Можно ли события, происходящие в России между Февральской революцией и роспуском Учредительного собрания трактовать как начало гражданской войны?  |
|
Ли Си Цын
|
|||
|
Для начала, я думаю, будет полезно вспомнить определение гражданской войны, - организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы. Это из БСЭ. Подробнее Тут Ключевыми являются ИМХО слова вооруженная борьба и классы. Следовательно надо посмотреть, какие события в этот период можно охарактеризовать, как вооруженную борьбу между классами... Восстание Корнилова? Развал армии и ее массовый отход в тыл? Насильственный захват земли крестьянами? События на Дону и Кубани? |
||
 uni-b0y
|
|||||
|
"Белые" - не самоназвание... "Белыми", "белогвардейцами", "Белой гвардией" членов Добровольческой армией начали называть большевики... По одной из версий - по аналогии с эмигрантский "белой армией" эпохи Великой французской революции... А тех так назвали по цвету флага, избранного ими - белый цвет - цвет королевского дома Бурбонов... Аналогию большевики усмотрели в идее реставрации монархии... Впрочем, вряд ли Добровольческая Армия была монархической и реставрационной... Но, названные белыми, противники большевиков приняли название, вложив в него новый смысл - белый цвет символизирует чистоту устремлений и противопоставляется красному - символу крови, символу классовой ненависти и постоянной борьбы... Это сообщение отредактировал uni-b0y - 28-09-2007 - 08:45 |
||||
|
Kirsten
|
|||
|
ИМХО, если бы все было так просто, то не создавали бы темы, а смотрели инфу в советских энциклопедиях... |
||
|
Феофилакт
|
|||||
|
Кроме "красных" и "белых", были "розовые" (эсеры), "зеленые" и множество военно-политических объединений других оттенков. Предвидя желание дополнить события 1918-1920 годов примерами по Кронштадтскому мятежу, Антоновскому восстанию, Дальнему Востоку и т.д.,возможно,конечно,расширение хронологических рамок еще на 2 года. Численность жертв террора никем не установлена. Количество погибших во время Гражданской войны колеблется у разных авторов от 5 до 15 миллионов. Из них большинство погибло от голода и эпидемий. На террор всех сторон списывалось менее 2 миллионов человек. Соколов, например, насчитал 1 миллион погибших от "красного" террора и 0,5 миллиона - от остальных. Нужно также уточнить, о каком терроре идет речь. Десятки тысяч людей, погибших во время обычных ограблений, мародерств и насилий, на мой взгляд, к жертвам террора имеют отношение только при расширенном толковании понятия "террор". Другой вопрос, что четкую границу между политическими репрессиями и обычным бандитизмом далеко не всегда можно проследить. На террор Гражданской войны накладывался и террор интервентов. Из книги Богаевского:
Накал страстей был столь велик,что и сегодня едва ли возможно спокойно обсуждать тему: В то же время большинство народа на который легла вся тяжесть Мировой войны,междоусобиц и вызванного ими к жизни террора рассуждал просто:
|
||||
|
chips
|
|
|
Между Февральской и Октябрьской революцией была Корниловщина - контрреволюционный мятеж в августе 1917 под руководством верховного главнокомандующего вооруженными силами России генерала Л. Г. Корнилова с целью разгрома сил революции и установления в стране реакционной военной диктатуры. Июльские события ознаменовали конец мирного периода революции, конец двоевластия. Государственная власть целиком сосредоточилась в руках Временного правительства - органа контрреволюционной буржуазии, которая, ощущая непрочность своей победы, повела дело к установлению военной диктатуры. Временное правительство во главе с А. Ф. Керенским, продолжая сеять в народе конституционные иллюзии, на деле расчищало дорогу военной диктатуре и являлось прямым соучастником подготовки контрреволюционного переворота. Главную роль в заговоре против революции играла кадетская партия, опиравшаяся на крупную буржуазию и монархически настроенный генералитет. Заговорщики были поддержаны представителями Великобритании, Франции и США, которые боялись развития русской революции и выхода России из войны. Центр военно-политической подготовки переворота сосредоточился в Ставке верховного главнокомандующего (Могилёв). Стремясь придать готовящемуся перевороту "законный" характер, Временное правительство 12(25) августа созвало в Москве Государственное совещание (см. Государственное совещание московское 1917), которое санкционировало политическую программу кадетско-генеральской контрреволюции. В Ставке и при штабах фронтов формировались специальные ударные части; многочисленные офицерские организации в Петрограде, Москве, Киеве и др. городах должны были поддержать Корнилова в момент открытого выступления. Главной боевой силой для удара по революционному Петрограду был 3-й конный корпус генерала А. М. Крымова, который намечалось ввести в Петроград, чтобы разгромить питерский пролетариат, разогнать Советы и установить военную диктатуру. Одновременно предполагалось нанести удар по революционным силам в Москве, Киеве и др. крупных городах. 25 августа (7 сентября) Корнилов двинул войска на Петроград, потребовав отставки Временного правительства и выезда Керенского в Ставку; министры-кадеты 27 августа (9 сентября) подали в отставку, выражая солидарность с Корниловым. В ответ на корниловский ультиматум Керенский объявил Корнилова мятежником и отстранил от должности верховного главнокомандующего. Переход Керенского от участия в заговоре к борьбе с Корниловым был вызван боязнью того, что Корнилов расправится не только с большевиками, но и с мелкобуржуазными партиями и отстранит Керенского от власти. Вместе с тем Керенский опасался, что возмущение масс может смести не только Корнилова, но и его самого. Выступив же против Корнилова, Керенский рассчитывал поднять пошатнувшийся авторитет Временного правительства среди народных масс; но его расчёты не оправдались. Руководителями и организаторами общедемократической борьбы с К. стали большевики. Их тактика состояла в том, чтобы бороться против Корнилова вместе с войсками Временного правительства, но не поддерживать последнее, а разоблачать его контрреволюционную сущность. 27 августа (9 сентября) ЦК РСДРП (б) обратился к рабочим и солдатам Петрограда с призывом встать на защиту революции. В течение 3 дней в отряды Красной Гвардии записалось 15 тыс. рабочих Петрограда. Чтобы воспрепятствовать движению эшелонов с корниловцами, под Петроградом строились заграждения, железнодорожники разбирали пути. Против корниловских войск были отправлены солдаты революционных частей петроградского гарнизона, моряки Балтийского флота и красногвардейцы. Большевистские агитаторы разъясняли обманутым солдатам и казакам корниловских частей контрреволюционный смысл К. К 30 августа (12 сентября) движение корниловцев всюду было остановлено; в их войсках началось разложение. Генерал Крымов, убедившись в провале мятежа, застрелился. В Ставке и штабах фронтов были арестованы генералы Корнилов, Лукомский, Деникин, Марков, Романовский, Эрдели и др. 31 августа (13 сентября) было официально объявлено о ликвидации К. БСЭ Это ли не гражданская война? |
|
Sorques
|
|||
|
Вообщето все началось, гораздо раньше. Второго ноября 1917 года ген.Алексеев прибыл в Новочеркасск и начал создавать вооруженные силы для борьбы с большивиками, которые сначало назывались «Алексеевская офицерская организация», а в конце декабря(25 по старому стилю) Добровольческая Армия. Которая почти сразу перешла к активным военным действиям против большевиков, не смотря на свою малочисленность(зимой 18 г. что то около 3.500 офицеров и солдат). |
||
 je suis sorti
|
|||||
|
Для гражданской войны 3500 человек маловато будет.  Гражданская война предполагает масштаб: массовые армии, обширные театры военных действий - большую часть страны, определенную степень ожесточения... и еще важна некая поляризация сил - не каждый сам по себе воюет в своем уезде, а кто-то с кем-то 
|
||||
 Format C
|
|||
|
нет, это еще не Гражданская война, потому что мятеж был остановлен, а не разросся как снежный ком в многомиллионную армию... контрреволюция против Февральской, слабенькая такая. Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 15:40 |
||
|
Format C
|
|
|
декрет, который мог кое-кого очень-очень сильно "торкнуть" к войне: " 1917 г., октября 27 Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа..." Уездные Советы крестьянских депутатов принимают все необходимые меры для соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений... Для руководства по осуществлению великих земельных преобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным собранием, должен повсюду служить следующий крестьянский наказ, составленный.." плюс всякие другие, тому подобные, декреты/потстановления Но это еще "цветочки", потому что хоть каким то боком Учредительное Собрание упоминается и, типа, у земельных собственников есть слабая-слабая надежда что окончательное решение Учредительного Собрания вернет им их собственность. А вот насильственный роспуск Учредиловки - это пипец!... Война уже становится неизбежной - остается только ждать "спичку"! Но войну кто будет делать, не сами ведь помещики? Войну обычно "делают" военные люди!... а они, профессионалы - сидят, так сказать, без дела... и всякие захваты власти/развалы фронтов/позорные перемирия делаются без их скромного участия! Доколе можно смотреть на безобразия? Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 16:15 |
|
je suis sorti
|
|||
|
Может ли декрет или роспуск собрания спровоцировать гражданскую войну... мы этого не знаем, однако мы знаем точно, что после упомянутого декрета и роспуска учредительного собрания Гражданская война не началась. Она началась значительно позже. Почему гражданская война не началась после декрета о земле? Потому что помещечьих семейств в России было 30 000, а вот крестьянских... Армия была по составу крестьянской, а воевать могла только армия, больше некому. Идея учредительного собрания была важна для кучки интеллигентов, а вот подавляющее большинство населения - крестьяне хотели, чтобы кончилась война, хотели получить землю и чтобы их никто не беспокоил, ни партии, ни любое правительство. Интеллигенты воевать не могли и не умели. Сцена из фильм "Бумбараш", когда с фронта мчится паровоз. а Бумбараш поет песню "Наплевать... моя хата скраю" не выдумана авторами фильма или Гайдаром, по мотивам произведений которого снят этот фильм. Большая политика происходила только в городах, в основном в Петрограде. Городское население было в каком-то смысле равнодушно к тому, кому будет принадлежать земля. Что касается учредительного собрания, то в Петрограде и Москве большевики и левые эсеры получили на выборах в учредительное собрание подавляющее большинство голосов, то есть горожане были на их стороне, поэтому городское население не возражало против роспуска Учредительного собрания, протестовать против роспуска вышла немногочисленная демонстрация. А интеллигенция продолжала заседать и бузить, но это не гражданская война. |
||
|
Format C
|
|||||
|
угу. позже и понеслись "спички" типа этой: "30-го июня в Омске из тех же эсеров, меньшевиков, а так же кадетов и т.д. было создано «Сибирское правительство», объявившее государственную самостоятельность Сибири." это на компе можно нажать кнопочку и тебя тут же на экране картинка изменится. А в реальной жизни надо время на организацию! Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 16:34 |
||||
|
Format C
|
|||
|
хм... помещикам не понравилось, что у них землю отнимают. Но у большевиков ведь много других постановлений было/ Вот такое постановление, например : "равенство народов России, их право на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства... В декабре 1917 г. большевики признали независимость Финляндии. Позже, в августе 1918 г., был принят декрет об отказе от договоров и актов о разделах Польши, заключенных правительством Российской империи." могло сильно не понравится сторонникам великой и неделимой России. Среди военных, включая генералитет Российской Армии, такие сторонники встречались. А постановление "Об уничтожении сословий и гражданских чинов". Было ликвидировано деление общества на дворян, купцов, крестьян, мещан, отменялись княжеские, графские и иные титулы, гражданские чины (табель о рангах)" могла не понравится людям, имеющим всякие там титулы, чины и ранги. по капле, по капле - недовольство так вот и скапливалось. Это сообщение отредактировал Format C - 05-10-2008 - 16:51 |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
А что эти эсеры, меньшевики и кадеты делали с января 1918 г. (когда было распущено учредительное собрание) по июнь? Какая связь между их приходом к власти в Омске и роспуском собрания? Эту компанию либеральных интеллигенотов прямо поставили у власти чехи, бывшие в то время в Сибири единственной военной силой. Сама по себе эта группа меньшевиков, эсеров и кадетов никакой поддержкой населения в Сибири не пользовались, что показало в последующее свержение их Антантой. Советское правительство в 1918 г. потеряло контроль над Сибирью поскольку чехи захватили железную дорогу, а другой дороги в Сибирь не было. Если считать июнь 1918 г. началом гражданской войны, то гражданская война началась только после вмешательства в нее иностранцев. Без иностранцев воевать было некому и нечем - в 1918 г. не было у будущих белых ни солдат ни оружия. Вывод: без иностранного вмешательства гражданская война в России была бы невозможна. |
||
|
Format C
|
|||
|
А вот ряд интересных событий, связанных с роспуском Учредиловки:
|
||
|
Gawrilla
|
|
|
Вот и предъявим союзничкам счет за Гражданскую войну! (Эстония укурится в стороне от зависти) |
|
Format C
|
|||
|
Welldy, иностранное вмешательство ведь тоже надо "заслужить" какими-то действиями. Оно просто так, ни за что не про что не происходит! Я тебе уже говорил две причины: 1. большевики отказались платить Антанте по долгам Царского правительства 2. большевики призывали к Мировой революции пролетариев против своих буржуйских правительств Вот два главных мотива, почему Антанте так не понравились большевики! Тем не менее, с интересом послушаю другие объясниения их недовольства. |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Воюют не помещики и графы - воюют солдаты, они же крестьяне. Помещики и графы в гражданской войне в основном не участвовали, офицерский корпус царской армии состоял отнюдь не из помещиков и графов, а из разночинцев. Гражданская война начинается не потому, что кому-то что-то не нравится или не нравится, мне, например, тоже не нравится практически все, что делает Правительство России сегодня... я ж не иду на фронт Для гражданской войны нужны особые условия и мощности - в том числе экономические, мобилизационные - армию нужно набрать, вооружить и кормить, кроме того солдаты в гражданской войне должны иметь четкие цели, они должна знать, за что воюют. Без поддержки чехов, а затем Антанты в целом, воевать было некому и незачем. Причем поддержка была как ресурсами (белые сидели исключительно на довольствии Антанты), солдатами (Антанта охраняла тылы и коммуникации) и что немаловажно - поддержка была идейной. Белые чувствовали, что Европа с ними. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Была бы у нас космонавтика без Королева? Болталка Ганнибал. 40-летие Хельсинкских соглашений Кто окружает Россию? |