Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 18:00)
Skv
QUOTE
также я знаю, что большинство причин бросание танков банальна, отсутствие топлива
да с чего вы это взяли? Что,разом были разбомблены все топливохранилища в тылу?-нет.Кстати интересно сравнить небоевые потери танков и автомобилей (ГАЗ-АА-"полуторка").И выяснится интересная вещь:потери "полуторок"-которых автомобилем то назвать сложно из-за простоты конструкции и непродуманности всего,что только можно и отвратного качества исполнения несоразмеримо малы по сравнению с танками.Суммарный процент по грузовикам-10%. Значит "полуторки" прошли по 500 км. по бездорожью и не сломались,а танки все поломались?Значит для полуторок топливо не кончилось,а для танков кончилось?Получается,что "полуторка" обладала большей надежностью,проходимостью и защищенностью от атак с воздуха,чем танки т34 (про которые говорят,что он лучший танк второй мировой).Несоответствие..
Кстати,тут параллельно идел спор про лендлиз-так вот одним из лучших "подарочков" как раз были автомобили..

Что Солонин, что Резун те же яйца только в профиль.

QUOTE
Пожалйста цитата: генерал-лейтенант авиации Долгушин :"..на аэродром прибыл командующий ВВС округа Копец,нас с Макаровым послали на воздушную разведку.На немецком аэродроме до этого дня было 30 самолетов-это мы проверяли неоднократно (значит была авиаразведка на территории другого государства!!! мое прим.),но в этот день оказалось,что туда было переброшено более 200 самолетов.." Было это 21 июня..Таких воспоминаний много..

Кто мешал командующему авиацией округа рассредоточить авиацию?
Ведь это было в его власти, и после 22 его бы никто не расстреливать не потащил, и глядишь стреляться бы самому не пришлось.

QUOTE
нет,поэтому я только предполагаю про армию США,но в принципе особой разницы нет:громадный людской ресурс,техический,промышленный и топливный.

Не было у США мощной сухопутной армии.
Гитлеру, чтобы устроить блицкриг надо было сначала до них как нить добраться ))

Это сообщение отредактировал skv - 04-01-2010 - 15:43
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Erg Noor @ 04.01.2010 - время: 05:48)
Наверно для Вас это станет большим откровением, но Москва в списке ключевых целей вермахта значилась еще в июне 1941 года, к ней шла группа армий Центр в соответствии с планом Барбаросса.

То есть Вы не видите разницы между операцией "Барбаросса" и опереацией "Тайфун"? Обе операции имели одну и ту же цель - взять Москву? 00003.gif
QUOTE
Сами советские историки делят битву за Москву на три части. С 30 сентября по 5 декабря, с 5 декабря по 8 января и с 8 января по 20 апреля.

Вы написали выше, "Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда?Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу. Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января. Так вы отказываетесь от этой глупости, которую написали?
QUOTE
больно длинная битва? Почти 7 месяцев! И охватывающая территорию во многие сотни тысяч квадратных километров – несколько европейских стран.

Битва длинная. А почему битва не может быть длинной? Если бы Вы интересовались отечественной историей, то были бы в курсе, что битва под Сталинградом была еще длиннее: с 17 июля 1942 года до 2 февраля 1943 года.
QUOTE
Я Вам про советских более чем достаточно рассказал.

Вы написали, что советские и российские историки не правы, считая что Московская битва началась с операции "Тайфун" 30 сентября 1941 г. Я Вас спросил, что считают другие историки, например немецкие. Вы не ответили. потому что не знаете. Ляпнули о начале Московской битвы в декабре, теперь жалеете. 00062.gif

Вы не ответили: если Московская битва, как Вы написали, закончилась в январе, то как назывались "дальнейшие операции" и что это за операции такие?

QUOTE
Что Вы пытаетесь тут мне доказать? Вы способны оспорить хоть что-то из того что я написал про Московскую битву и участие в ней танков?

То что Вы не правы:
1. в датировке битвы под Москвой
2. в указании числа танков, которыми располагала в Московской битве РККА
3. в указании, какую долю составляли танки, поставленные союзниками в общем числе танков РККА в битве под Москвой
То есть вы не правы во всем, что написали
00062.gif
QUOTE
"В Московской битве РККА потеряла всего 200 танков?"
На втором этапе (если следовать советской трактовки событий) что-то вроде того.
Так что-то вроде того? 00003.gif Как-то неуверенно отвечаете и правильно, что не уверены.
QUOTE
Я и доказал. Британские танки обеспечили в декабрьской компании перевес в и покрыли советские потери. Это очень много значит.

В битве под Москвой РККА потеряла всего около 4200 танков. В среднем в течение всей битвы РККА теряла 200 танков за десять дней. Так что Вы сели в лужу. Британские танки не могли покрыть потери даже одного декабря. 00062.gif


skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Нашел интересную инфу:

QUOTE

R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969.
I. Поставки с разбивкой по периодам/типам груза/путям доставки/тоннажу.
Все данные в длинных тоннах, тип груза - через Атлантику - через Тихий окена - всего.
1. 22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу)
Автотранспорт - 1561 - 14 - 1575
Металлы - 1251 - 3404 - 4655
Химикаты и взрывчатка - 1033 - 3693 - 4726
Нефть и нефтепродукты - 9500 - 120854 - 130354
"Машинерия" - 280 - 15575 - 15855
Продовольствие - 19 - 3899 - 3918
Другое - 1258 - 1365 - 2623
Англия и Канада - 0 - 0 - 0
Из других источников - 0 - 2494 - 2494
ИТОГО - 14902 - 151298 - 166200


Осталось найти данные о производстве взрывчатке в 41
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На тему автомобилей:

QUOTE
Доля ленд-лизовской техники медленно, но верно росла с 5,7% на 1.4.1943 г. до 19,4 % на 15.2.1944 г.
На 1 мая 1944 г. по штату Красной армии требовалось 736671 автомашина. В наличии имелось 541466 штук, обеспеченность составляла 73,5 %.
Из общего наличия автомашин в КА на ту же дату:
отечественных - 408297 или 75,4 %
импортных - 113307 или 20,9 %
трофейных - 19862 или 3,7 %.

К 15 июля 1944 г. проценты поменялись на 70,1 %, 25,4% и 4,5 % соответственно.
Далее в деле есть табличка с данным о наличии ходовых автомашин на 1 июня 1944 г. Приведу из нее один столбец, по 1-му Украиснкому фронту (выбран произвольно, на глазок статистика по фронтам примерно одинаковая):

Марка машин
1-й Украинский фронт

ГАЗ-А
82

ГАЗ-67
90

М-1
808

ЗИС-101
13

Виллис
1167

ГАЗ-АА
13306

ГАЗ-ААА
666

ЗИС-5
9732

ЗИС-6
366

ЗИС-42
126

Додж гр.
470

Додж ¾
719

Форд
2856

Шевроле
1295

Интернац.
255

Студебекер
5612

Джиемси
220

Трофейные и прочие
5691

Всего
43524


Статистика по трофеям теряется в "прочих". Туда же, возможно, попали английские Бедфорды и др. поставлявшиеся небольшими партями иностранные автомобили. Всего у тов. Конева было 12594 шт. импортных автомобилей, что дает нам 28,9% от общего числа машин. ИМХО много(хотя я ожидал большего), особенно с учетом грузоподъемности Студеров. Т.е. данные по фронтам несколько корректируют брутто-статистику по доле импортных машин в автопарке Красной армии. Можно выдвинуть тезис, что чем ближе к фронту, тем больший % составляля импортная автотехника. Но он нуждается в дополнительном подтверждении.

Одновременно был поставлен под сомнение тезис о большей надежности импортных машин. % исправных импортных машин лишь незначительно превышает аналогичный показатель по отечественной технике. При этом отмечается:
"Вообще же техническое состояние автопарка импорных машин, поступивших до 1.1.44 г. значительно ниже технического состояния отечественных машин и всего автопарка в целом.[...]
Если бы не было поступления новых машин в армию, то процент исправных машин составил бы только 73.2 %, в то время как на 1.1.44 г. он былд равен 77 %"
Про распределение проблем по маркам сказано:
"Для основных марок импортных машин в лучшем состоянии находятся машины "Студебекер" и в худшем "Виллис" и "Шевроле"".
Спаведливости ради нужно указать, что проблемы с "Виллисами" были связаны (и это прямо указано в отчетах Автомобильного управления) с использованием несчастных жыпов в качестве тягачей(сорокапяток в частности).


Кому интересно могу дать источник.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Хотелось бы уточнить предмет дискуссии:

Мы выясняем, как доля поставок по ленд лизу в объеме продукции, произведеной в СССР? Цифры известны и понятны.

Еще другие другие цифры, о которых не стоит забывать - объем "продукции", уже имевшейся в наличии в СССР к началлу войны, к примеру в виде запасов или находящейся на вооружении в армии. Однако в этих "цифрах" есть продукция, купленая СССР в США до войны.

Когда мы говорим, что по ленд-лизу поставлено то или иное количество железнодорожных рельсов, нам эта цифра мало о чем говорит, потому что ее можно сравнить с объемом производства рельсов 1941 г. - 1945 гг., а можно еще и запасом рельсов, произведенных в СССР до 1941 г. (последняя цифра, кажется, неизвестна и ее трудно вывести, да и смысла нет, потому что часть запаса осталась на оккупированой территории.

Если дискуссия о роли Ленд-лиза в победе СССР над Германией, то разговор смысла не имеет: побеждают в войне не танки и самолеты, и даже не люди на танках и самолетах, а государства, армии и народы. Определять "в долях", что именно привело к победе: искусство руководства, мужество и самоотверженность народа, умение военноначальников, героизм солдат, количество и качество военной техники, сотруднпчество с союзниками и т. д., вроде бы никто не собирается.

Rosinka
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 167
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Welldy
QUOTE
Определять "в долях", что именно привело к победе: искусство руководства, мужество и самоотверженность народа, умение военноначальников, героизм солдат, количество и качество военной техники, сотруднпчество с союзниками и т. д., вроде бы никто не собирается.
извиняюсь за оффтоп но почему то не вижу здесь самой главной составляющей Победы над фашизмом... это очень странно и не похоже на вас, где же признания того что именно благодаря учению Маркса и была выкована Победа, ведь учение Маркса всесильно потому что оно Маркса :)
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 22:08)
Хотелось бы уточнить предмет дискуссии:

Мы выясняем, как доля поставок по ленд лизу в объеме продукции, произведеной в СССР? Цифры известны и понятны.

Еще другие другие цифры, о которых не стоит забывать - объем "продукции", уже имевшейся в наличии в СССР к началлу войны, к примеру в виде запасов или находящейся на вооружении в армии. Однако в этих "цифрах" есть продукция, купленая СССР в США до войны.

Когда мы говорим, что по ленд-лизу поставлено то или иное количество железнодорожных рельсов, нам эта цифра мало о чем говорит, потому что ее можно сравнить с объемом производства рельсов 1941 г. - 1945 гг., а можно еще и запасом рельсов, произведенных в СССР до 1941 г. (последняя цифра, кажется, неизвестна и ее трудно вывести, да и смысла нет, потому что часть запаса осталась на оккупированой территории.

Если дискуссия о роли Ленд-лиза в победе СССР над Германией, то разговор смысла не имеет: побеждают в войне не танки и самолеты, и даже не люди на танках и самолетах, а государства, армии и народы. Определять "в долях", что именно привело к победе: искусство руководства, мужество и самоотверженность народа, умение военноначальников, героизм солдат, количество и качество военной техники, сотруднпчество с союзниками и т. д., вроде бы никто не собирается.

Предметом дисскусии является действительно ли, штатовский порох и английские танки помогли выиграть Московское оборонительное сражение.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 17:40)
Предметом дисскусии является действительно ли, штатовский порох и английские танки помогли выиграть Московское оборонительное сражение.

Я бы добавил, ключевое сражение второй мировой войны, определеившее ее результат.

Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 19:10
Dr_Lector
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Skv
QUOTE
Что Солонин, что Резун те же яйца только в профиль.
ну конечно,с мнениями прокоммунистических историков им не сравниться..
QUOTE
Кто мешал командующему авиацией округа рассредоточить авиацию?
приказы из ставки.Если вы Солонина читали,то он много приказов и воспоминаний цитирует,мне лень переписывать.Вспомните того же генерала Кирпоноса,который чудом остался на занимаемой должности (а то и не расстрелян) после того как вывел свой войска на стратегические точки.Потому что видно было без всякой разведки,что скоро война.Его Жуков "отмазал",войска опять возвращены в казармы,а 22июня "внезапно" напал Гитлер...
QUOTE
Не было у США мощной сухопутной армии.
ну у нас тоже якобы не было,только больно уж быстро она появилась из ниоткуда и погнали немцев..После всеобщей мобилизации армия у США была бы огромной..
QUOTE
Гитлеру, чтобы устроить блицкриг надо было сначала до них как нить добраться
а вы не слышали про операции немецких подлодок в акватории Нью-Йорка?Причем весьма успешные.И это при том,что к берегам США отправилось мизерное число подлодок без какой либо поддержки.Надо бы было-добрались бы все и высадились..И воевала бы тогда Америка на два фронта
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 19:47)
QUOTE
Что Солонин, что Резун те же яйца только в профиль.
ну конечно, с мнениями прокоммунистических историков им не сравниться..

Им тяжело сравняться с любыми историками, поскольку Солонин не историк, а инженер (очень нужная и полезная специальность), Резун, если не ошибаюсь, по нынешней специальности - сотрудник Ми-6 00062.gif
Dr_Lector
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Им тяжело сравняться с любыми историками, поскольку Солонин не историк, а инженер (очень нужная и полезная специальность), Резун, если не ошибаюсь, по нынешней специальности - сотрудник Ми-6
вы правда считаете,что историк-это профессия?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Dr_Lector @ 04.01.2010 - время: 23:25)
вы правда считаете,что историк-это профессия?

Увы. Это профессия, которой учат много лет, которая требует специальных знаний, навыков, опыта работы и простите мне эти грубые слова, методики и даже методологии 00064.gif

Почему, к примеру, Марк Солонин не историк и на историка не тянет? Солонин пишет в том числе о советско-финской войне, а финским языком он владеет. Это означает, что источники на финском языке ему недоступны, в финский архив он не поедет, книги финских историков читать не сможет. Можно ли изучать советско-финскую войну без финских источников? Солонину можно, историку никак нельзя (Можно изучать звезды и без знания математики, а вот астрономом без математики стать не получится).

И проблема тут не в знании финского языка, а несколько глубже - в методике исторического исследования. 00062.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-01-2010 - 01:36
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 09:21)
QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2010 - время: 11:45)
Представьте себе ситуацию. Выходят двое друг против друга. Один другому явно уступает по всем физическим параметрам. Но друган дал ему кастет. И тот лихо мочит своего мощного противника. С одной стороны, без кастета он явно проиграл бы. С другой, можно ли сказать, что кастет без него хоть на что-то способен?  00064.gif Более того, иной бедолага и с кастетом ничего не может сделать...


Сравнение не совсем корректное, но в целом принимается.
Вот только вопрос остается, первый раз в челюсть, второй заехал кастетом или нет? 00064.gif





Нет вопросов. Пока ему не дали кастет, он только получал дюлей, иногда умудряясь нанести противнику более-менее ощутимый удар, который никак не менял общей печальной для него картины. А вот с кастетом ситуация резко начала меняться.

QUOTE
QUOTE
Если это не отрицать, тогда остается признать, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы той войны.

То что она не закончилось бы в 1945, скорей всего, да и не факт что в Берлине развивался бы Красный флаг.


Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний.

QUOTE
Мне только сомневается один факт, что уже в 41 под Москвой РККА была на обеспечении союзников.
Сейчас объясню почему, надо оганизовать доставку до СССР грузов, а это не одного дня работа, не говоря о том, что надо это дело еще произвести или взять со складов. Ведь глупо считать, что Союзники только и ждали, когда наступит 22 июня и на корабли или там к границам СССР было все подвезено и только ждали. когда наступит час "ч".


Объемы военного производства в Великобритании во второй половине 1941 года были уже весьма внушительными, оно росло стремительно еще с 1940 г. Доставить действительно было непросто, но к декабрю 1941 г. поток шел уже немалый. Как я уже писал, СССР получил танков и самолетов от союзников в 1941 г. столько, что этот объем превысил 10% собственного советского производства в тот период. По-моему, это довольно существенная величина, не находите? Особенно с учетом давней милитаризации советской промышленности, которая выпускала до войны те же танки и самолеты просто в огромных масштабах, намного превосходивших британские. Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс! И к контрнаступлению под Москвой союзническое оружие скопилось на участве сражения уже в достаточно ощутимых масштабах.

QUOTE
П.С. Бруно я не вижу вашего негодования вот на это: 00058.gif
QUOTE
знали.Только им выгодно это было.Англия (и не только) изо всех сил пыталась разжечь вторую мировую-и Сталин с Гитлером были главные фигуры в этом плане.


Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно.

QUOTE
Нашел интересную инфу:


Я тоже НАШЕЛ.

Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры.

До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции.

После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов. Впервые Ставка ввела лимиты на расход боеприпасов, что не только упорядочило их расход, но повысило ответственность командиров и солдат за каждый выстрел. Установленные объемы боекомплектов снарядов (45-мм пушка - 140 на орудие, 76-мм пушка - 120, 122-мм - 80, 152-мм гаубица - 60, 122-мм пушка - 40 выстрелов) не менялись в течение войны.


Что характерно - ни слова о союзнической помощи! А ведь все это подтверждает правоту Жукова насчет крайней важности помощи союзников с порохом! Как могло бы состоятся декабрьское контрнаступление без союзнического пороха в такой ситуации?

И еще одно очень красноречивое ПОДТВЕРЖДЕНИЕ

Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов. Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.

QUOTE
На тему автомобилей:


А теперь вспоминаем, что лендлизовские грузовые и легковые автомобили составили 66,1% от общих поставок для армии и гражданских нужд во время войны. И понимаем, что бОльшая часть советского автопарка СССР - многолетнее старье, не говоря уже о его низком технологическом уровне, тогда как американские машины - это новенькие и самые современные по тем временам, почему "Катюши", например, устанавливались в подавляющем большинстве на Студебеккеры... Почему все тот же Жуков наряду с порохом и листовой сталью особо отметил помощь американцев отличными машинами.

Вот историческая СПРАВОЧКА

"Студебеккер" для русского чуда

В годы войны наибольшее число "катюш" было смонтировано на полноприводных трехосных "студебеккерах". Как бы непатриотично это ни звучало, но именно благодаря мощным и надежным американским грузовикам, наши батареи реактивных установок получили желанную мобильность.

Первые трехосные армейские машины, получившие индекс US-6, сошли с конвейера "Студебеккера" в конце 1941 года. Тогда же и решено было отправлять их в армии союзников, в основном в СССР. В результате к нам было завезено большинство из 197 тысяч выпущенных грузовиков. Поступали они в СССР, в основном, в разобранном виде. Сборку и монтаж реактивных установок осуществляли на эвакуированном заводе ЗИС.

Американцы выпускали с дюжину различных модификаций US-6 - часть из них оснащалась ведущим передним мостом (6х6), часть - обычным (6х4). В Красной Армии предпочитали машины в варианте с колесной формулой 6х6. Их шестицилиндровый карбюраторный двигатель развивал мощность 95 л.с., а максимальная скорость автомобиля с полной нагрузкой достигала 70 км/ч по шоссе.

Во фронтовых условиях "студебеккеры" (или, как их еще называли, "студеры") зарекомендовали себя надежными машинами, на которые вполне можно было грузить до пяти тонн груза при рекомендуемых американским производителем трех.

Так и провоевали до конца войны эта пара: наша "катюша" на американских колесах.


Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-01-2010 - 05:27
Dr_Lector
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Welldy
QUOTE
Увы. Это профессия, которой учат много лет, которая требует специальных знаний, навыков, опыта работы и простите мне эти грубые слова, методики и даже методологии
да ну бросьте,ерунда все это.Красивые слова.Для меня историк-это человек который длительное время занимается изучением того,что было,прочитав кучу книг с абсолютно различными мнениями,перечитав много архивов,воспоминаний,анализирует это и т.д. и т.п. А тот,которого УЧАТ истории всего-лишь повторяет за своим учителем.У нас 70 лет учили,что Сталин не знал о том,что 22 июня будет война-профессиональные историки!!
QUOTE
Можно ли изучать советско-финскую войну без финских источников?
ну-ну..Много русских знает иностранный язык? Это своеобразная гордость наша,русские говорят только на русском.Тогда как почти вся Европа владеет ну хотя бы английским..
Наверно наш спор является жестким оффтопом.Перенесем или закроем?

Bruno1969
QUOTE
Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно.
а вы правда думаете,что единственный "придумщик","вдохновитель" и "начинатель" второй мировой-это Гитлер и компания?? Я почти в каждом форуме поддерживал вас,но тут вы меня обалденно разочаровали..

QUOTE
Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний.
вы оцениваете мощь СССР почему-то уже после катастрофы 41г. И тогда действительно без помощи Запада нам было не обойтись.Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.И кризиса во всем бы не было.Вы же сами написали
QUOTE
Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс!
это же огромная мощь!! причем,не смотря на катастрофу и кризис во всем!!

Кстати,Bruno1969,а вы задавались вопросом:зачем вообще Запад стал нам помогать лендлизом? Они так полюбили молодое коммунистическое государство и Сталина??

Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 05-01-2010 - 13:10
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 12:05)
У нас 70 лет учили,что Сталин не знал о том,что 22 июня будет война-профессиональные историки!!



Не подскажете, в каком источнике можно прочитать, что Сталин достоверно знал о том, что война начнется именно 22 июня? Именно достоверно знал, а не получал предупреждения о том, что война начнется 22 июня.

QUOTE
Тогда как почти вся Европа владеет ну хотя бы английским..

Занудства ради - а как с английским во Франции?

QUOTE
Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.

Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий?

je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Маркиз @ 05.01.2010 - время: 13:27)
Не подскажете, в каком источнике можно прочитать, что Сталин достоверно знал о том, что война начнется именно 22 июня?

Мог бы и догадаться, ведь приказ о начале осуществления плана «Барбаросса» был отдан 17 июня 1941 г. 00003.gif
QUOTE
Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий?

Теперь-то мы точно знаем, что нужно было укреплять Пулковские высоты под Ленинградом и миировать мост через канал в Химки на Ленинградском шоссе в Москве... 00062.gif
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 17:05)
Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.И кризиса во всем бы не было.

Вы как то мило проигнорировали мой пост про Курскую дугу.
Было бы тоже самое, немцы бы нашли брешь в обороне, да и не одну, и получилось бы тоже самое, что был в 41.

Сейчас поясню почему, в 43 у советской армии был опыт, которого у нее не было в 41, солдаты уже умели воевать, командование уже умело реагировать на изменение обстановки на фронте, а не читать уставы и звонить вышестоящему начальству, что им делать. Было отработано взаимодействие родов войск между собой.
Вы еще раз прочтите, немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. А ведь эту оборону рыли три месяца. И командование знало дату наступления и нанесли наши первый удар сами.
А теперь найдите где нибудь карту и посмотрите длину южного обвода Курского выступа и протяженность западной гос. границы.
И задайте себе вопрос, а пупок не развяжется хотя бы на 10 км в глубину подобную оборону вырыть? С нами потом даже вообщем то воевать бы не надо было после такого строительства, сами бы попросились к кому-нибудь.

А дислоцированием всех войск возле западной границы привело бы к тому, что уже под Смоленском затыкать бреши в обороне уже бы нечем было.
Да и как вы предлагаете ждать немецкого нападения?
Вырыть окопы и посадить туда солдат сидеть ждать второго пришествия Христа? И сколько бы они там просидели?

то Welldy
туда можно еще добавить, сталинградские укрепления.
Кстати по поводу решающих битв, Сталинградская битва по моему мнению более тянет на переломное сражение.

Это сообщение отредактировал skv - 05-01-2010 - 15:40
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 14:14)
то Welldy
туда можно еще добавить, сталинградские укрепления.
Кстати по поводу решающих битв, Сталинградская битва по моему мнению более тянет на переломное сражение.

В военном смысле победа под Москвой означала крах плана "Барбаросса" , что повлекло необходимость пересмотра военной стратегии Германии и как следствие, "государственной стратегии", требующей уже напряжения всех ресурсов и всех сил для войны с СССР.

Отметим, что в 1942 г. Роммелю не хватило ресурсов и 100 километров до Александрии (ресурсы были нужны на Восточном фронте), а Египет имел важное стратегическое значение для Британии.

Победа под Москвой имела огромные политические, в том числе внешнеполитические, и моральные последствия: народ Германии, вермахт, союзники Германии и потенциальные союзники Германии были в определеном смысле деморализованы.

Если летом 1941 г. в руководстве Японии шла дискуссия, следует ли атаковать СССР или США (причем многие настаивали на войне с СССР), то после поражения Германии под Москвой вопрос о войне с СССР был снят с повестки дня. В случае победы Германии под Москвой было вполне вероятно вступление Турции в войну на стороне Германии, эта вероятность отпала. Можно говорить, что Финляндия после битвы под Москвой прекратила активные военные действия. В планы европейских союзников Германии продолжительная война с СССР не входила.

Напротив, у советского народа, руководства страны, армии, союзников СССР (у союзников появился стимул оказывать СССР помощь) возникла уверенность в победе над Германией.

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-01-2010 - 17:39
Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Лучше всех об взаимном вкладе в победу в МВ2, на мой взгляд, сказал де Голль. К сожалению, не помню дословно, но суть такова: "Без союзников не победил бы СССР, без СССР не победили бы союзники." Лучше не скажешь.

Вклад Запада имел место быть с первых же дней войны: весьма серьезный процент немецкой авиации был задействован против Англии. А аглицкая авиация проявила себя в высшей степени пазетивно: в 1940 против Англии и Франции самолетов летало больше, чем против нас с 22.06.41. И, учитывая количественное соотношение, английская авиация действовала куды как успешнее сталинских соколов.
Объявление Англией войны Финляндии и грозное предупреждение Штатов привело к тому, что финны под Ленинградом остановились на своей старой границе. Наши сняли оттуда войска и отправили против немцев, а против финнов оставили только заставы, которые кормить стали по гражданским нормам и зиму 41-42 там выжили только на дохлой конине.
С вступлением Америки на западе действовала уже лучшая (да, наверное, и бОльшая часть) немецкой истребительной авиации. Мы же, к примеру, воевать в воздухе над морем так за всю войну и не выучились. Английский морской авиаполк для прикрытия конвоев держали на Севере - у самих не получалось. Даже в конце войны немецкие крейсера безнаказанно паляли по войскам и торпедные атаки не удавались. Попытались англичане организовать совместную с нами разведку стоянки "Тирпица" - дык вскоре отказались и действовали сами.
Как немецких войск, задействованных на Востоке не хватало Роммелю, так и роммелевских войск не хватало под Москвой, где все уже на волоске висело.
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (skv @ 05.01.2010 - время: 14:14)
Вы еще раз прочтите, немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров. А ведь эту оборону рыли три месяца. И командование знало дату наступления и нанесли наши первый удар сами.

Более того, если мне память не изменяет, то знаменитое танковое сражение под Прохоровкой произошло в результате контрудара танковой армии Ротмистрова по немецким войскам, прорвавшим эту оборону.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Ликер_81 @ 05.01.2010 - время: 23:45)
Мы же, к примеру, воевать в воздухе над морем так за всю войну и не выучились. Английский морской авиаполк для прикрытия конвоев держали на Севере - у самих не получалось.

Такой подлой и наглой брехни я даже у Резуна не встречал, вырастили поколение MTV 00062.gif

БОРИС ФЕОКТИСТОВИЧ САФОНОВ (26 августа 1915 — 30 мая 1942) — советский лётчик, герой Великой Отечественной войны, дважды Герой Советского Союза.

"15 сентября 1941 года семёрка истребителей во главе с Сафоновым вступила в бой с 52 вражескими машинами. Итог боя — 13 сбитых фашистов, а наша семёрка вернулась на свой аэродром без потерь. 16 сентября того же года ему было присвоено звание Героя Советского Союза. Через месяц командование ВВС СФ вверило майору Сафонову вновь сформированный 78-й истребительный авиаполк. 22 января 1942 г. Б. Ф. Сафонов был награждён третьим орденом Красного Знамени, а в начале марта 1942 года четырём лётчикам-североморцам (и среди них — Б. Ф. Сафонову) глава британской миссии генерал-лейтенант Макфорлан вручил высший авиационный орден Великобритании — Крест «За выдающиеся лётные заслуги».

30 мая 1942 г. гвардии подполковник Б. Ф. Сафонов, будучи уже командиром 2-го Гвардейского Краснознамённого авиаполка, вылетел во главе звена истребителей на прикрытие каравана судов PQ-16, идущих к Мурманску. Ведя бой с превосходящими силами противника, Б. Сафонов сбил три фашистских самолета, но погиб сам в этом бою. Всего за время боевых действий Борис Сафонов сбил лично 30 вражеских самолётов и 3 вместе с товарищами."
Ликер_81
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 120
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Это, тово, господин хороший, уж кому-кому, но только не Вам разглагольствовать о подлости и наглости.
А чо Вы еще у Резуна не читали? А зачем Вы вообще его читаете? Глупость заразительна. А MTV - это что такое? И кого Вы вырастили? Вырастить вы можете только что-то себе подобное.
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
для Dr_Lector
Еще один пример укрепленной обороны, Операция Багратион, наступление советских войск, на подготовленную оборону, примерно в той же полосе, где в 41 немцы громили части западного фронта.
Итог, разгром войск группы армий "Центр". А ведь идет война, никто не спит в казармах, и т.п.
Можно еще пример: прорыв укреплений на Зееловских высотах.

Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Dr_Lector @ 05.01.2010 - время: 12:05)
Bruno1969
QUOTE
Я не обзян реагировать на каждую ерунду. Больно утомительно и вообще бессмысленно.
а вы правда думаете,что единственный "придумщик","вдохновитель" и "начинатель" второй мировой-это Гитлер и компания?? Я почти в каждом форуме поддерживал вас,но тут вы меня обалденно разочаровали..

Ну, что ж делать?.. Вы ж, наверное, поддерживали не за мои красивые глаза на аватаре, а потому, что считали утверждения разумными? Я же не считаю данное ваше высказывание хоть сколь-нибудь разумным.

QUOTE
QUOTE
Вы полагаете, советские ВС смогли бы изменить тренд 1941 года, будучи голыми-босыми, вечно недоедающими, без современных средств связи, не только не имея западной техники, но и своей-то имея с гулькин нос из-за низких производственных мощностей, нехватки метизов, металлов, станков и т.д.? Вы знаете, что такое отсутствие натурального каучука? Это - отсутствие авиационных покрышек, потому что синтетический каучук для них не годится, особенно тогдашний.
вы оцениваете мощь СССР почему-то уже после катастрофы 41г. И тогда действительно без помощи Запада нам было не обойтись.Но если бы мы своевременно построили линии укрепления и правильно расдислоцировали войска,то катастрофы бы и не было.И кризиса во всем бы не было.


Так это разговор совсем о другом. Спор начался о том, насколько существенной была роль союзнической помощи, особенно на начальном этапе войны.

QUOTE
.Вы же сами написали
QUOTE
Англичане произвели на гребне роста в июле-декабре 1941 г. 3,1 тыс. танков; СССР, даже теряя мощности из-за провала в войне и сдачи врагу огромных территорий, выпустил в этот же период - 5,4 тыс!
это же огромная мощь!! причем,не смотря на катастрофу и кризис во всем!!


Огромная. Но качественная ее составляющая была не ахти какой. А главное - и это со всей неприглядностью проявилось еще в провальной по сути Зимней войне с Финляндией - низкий уровень подготовки личного состава советских войск, больше торчавшего на политзанятиях, чем на ученьях. Понадобилось долго и упорно получать по мордасам, чтобы приобрести надлежащую выучку. Но это извечная проблема советской армии, которая после войны никуда не делась.

QUOTE
Кстати,Bruno1969,а вы задавались вопросом:зачем вообще Запад стал нам помогать лендлизом? Они так полюбили молодое коммунистическое государство   и Сталина??


Тоже мне, бином Ньютона! Британия была в смертельной опасности, с большим трудом отстояв страну в величайшей авиабитве летом-осенью 1940 г., в Европе у нее уже в конце 1940 г. не осталось союзников. Естественно, что в такой ситуации британцы наступили на горло своим принципам, готовые во имя спасения связаться хоть с чертом! Примерно такая же картина с американцами с поправкой на Тихий Океан. Угроза захвата для США была, конечно, куда ниже, но американцы прекрасно понимали, что в случае падения СССР война будет намного длиннее и ожесточеннее.

З.Ы. Мой вам совет. Поменьше вы верьте опусам Резуна. К исторической науке его творчество имеет мало отношения. Почти никакого.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-01-2010 - 08:34
Dr_Lector
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Bruno1969
QUOTE
Мой вам совет. Поменьше вы верьте опусам Резуна. К исторической науке его творчество имеет мало отношения. Почти никакого.
да бросьте.Я читал его очень давно и единственное что помню-о том,что СССР собирался напасть первым.Всё..
QUOTE
Спор начался о том, насколько существенной была роль союзнической помощи, особенно на начальном этапе войны
а что здесь спорить? Конечно существенной,причем весьма и весьма.Но и обойтись без нее можно было при другом повороте истории который был очень реален.
QUOTE
Британия была в смертельной опасности, с большим трудом отстояв страну в величайшей авиабитве летом-осенью 1940 г., в Европе у нее уже в конце 1940 г. не осталось союзников. Естественно, что в такой ситуации британцы наступили на горло своим принципам, готовые во имя спасения связаться хоть с чертом!
очень хорошо,что сказали про это.А теперь давайте задумаемся на основании вами сказанного:почему Гитлер напал на СССР,а не Англию? Хотя все военные были против и это логично.
QUOTE
Угроза захвата для США была, конечно, куда ниже, но американцы прекрасно понимали, что в случае падения СССР война будет намного длиннее и ожесточеннее.
а могла наоборот сразу закончиться..

Skv
QUOTE
немецкая армия на южном фасе прорвала оборону Воронежского фронта за 7 дней на глубину в 35 километров.

QUOTE
Еще один пример укрепленной обороны, Операция Багратион, наступление советских войск, на подготовленную оборону, примерно в той же полосе, где в 41 немцы громили части западного фронта.
Итог, разгром войск группы армий "Центр". А ведь идет война, никто не спит в казармах, и т.п.
Можно еще пример: прорыв укреплений на Зееловских высотах.
И что? На примере нескольких прорывов укреплений вы хотите доказать,что их в принципе возводить не надо? Не понимаю логики.А я могу привести примеры когда своевременно возведенные укрепления спасли фронт.И что?
QUOTE
Сейчас поясню почему, в 43...
дело в том,что стоит и различать танковые войска немцев 41г. и 43г.

Маркиз
Welldy и др.
Прям святая наивность.Такое ощущение,что СССР образовался из ниоткуда 21 июня,а 22 сразу война.И не было в СССР ни разведки,ни контрразведки,ни шпионов-нелегалов,ни политиков,ни дипломатов,ни силовых наркоматов,ничего не было-полный вакуум.
В Германии к власти приходит диктатор,который проводит крайне агрессивную внешнюю и внутреннюю политику.-Открыто нарушает версальский договор,резко увеличивает численность своей армии-захват рейнской демилитаризованной зоны-аншлюс с Австрией-аннексия Судетской области-война с Польшей (и начало второй мировой-захват всей Европы)-после чего СССР имеет с Германией общую границу.А еще есть книга "майнкампф",есть пропаганда Геббельса и известно отношение верхушки рейха к большевизму.И есть донесения разведки о готовящейся войне против СССР,есть данные от различных дипломатов и агентов на доверии среди разных стран,есть перебежчики из Германии.Под конец в простой бинокль видно о колоссальной мощи,которую накпливает Германия на границе с СССР.К ЧЕМУ БЫ ЭТО???? Но всего этого СССР не замечает. И тут,22июня бабааах-война!!! Да не может быть!!! Почему? Откуда? С кем? С Гитлером???!!! Да не может быть-он хороший.Никогда бы не подумалии.Ай-яй-яй...


QUOTE
Какие именно линии следовало построить, где, и как надо было правильно дислоцировать войска с Вашей точки зрения? И что надо было делать в случае прорыва противником этих построенных линий?
да,да.И по сей день мне часто звонят спецы из Генштаба и просят консультации.В СССР ничего же не было..

Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 08-01-2010 - 18:21
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Исторические фальсификации

Баку: Черный январь 90-го

Павлик Морозов

Черная сотня.

История Белоруссии




>