Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|||
|
Dr_Lector! Я лично не очень понял смысл Вашей столь эмоциональной тирады... Вы это с кем спорили и кому возражали? СССР все предвоенные годы только и делал, что готовился к войне. Подготовка к войне активно шла и в июне 1941 г. Что Германия планирует войну с СССР, было хорошо известно политичическому руководству СССР и военным. Командование Вермахта узнало дату нападения на СССР 17 июня 1941 г. Руководству СССР эта дата не была известна. Не наивны ли Вы?  Это сообщение отредактировал Welldy - 08-01-2010 - 23:46 |
||
 Dr_Lector
|
|||||
|
А возражал этой тирадой и вам в том числе.. |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Как же СССР был не готов к войне, если в результате СССР в войне победил? Можно говорить о неготовности к войне, если государство терпит в войне поражение. Может быть это Германия не была готова к войне?
И что произошло в результате? Немцы потерпели поражение на западном фронте. |
||||
|
Dr_Lector
|
|||||
|
|
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
И не говорите... А у Вас какая логика, какие критерии готовности государства к войне? Ответте пожалуйста, были ли готовы к войне: Польша, Франция, Британия, Япония, США, Германия... ? |
||||
 Bruno1969
|
|||||||||||||
|
Есть такая поговорка: "Если бы да кабы..." и далее по тексту. Сама природа сталинского режима не предполагала другого хода истории.
Гитлер напал сначала на Великобританию. Грандиозная авиабитва летом-осенью 1940 г. была затеяна для того, чтобы завоевать господство в небе над Англией и обеспечить приемлемые условия для высадки немецкого десанта в соответствии с планом "Морской лев". Однако британцы отстояли свое небо, и Гитлеру пришлось положить план под сукно и направиться на восток не солоно хлебавши.
Нет. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-01-2010 - 09:07 |
||||||||||||
|
je suis sorti
|
|||||||
|
В этой фразе ошибка: Германия не "нападала сначала" на Великобританию. Германия вела бои в небе над Англией, но сравнить сравнивать масштабы этих боев с будущими боями на Восточном фронте несерьезно. Правильней сказать, Германия вела воздушные бои над Англией перед нападением на СССР.
Можете называть авианалеты "грандиозной битвой" - это дело вкуса. А откуда информация о том, что авианалеты явились подготовкой к высадке войск в Англию? Авианалеты имели целью причинить Англии ущерб, вывести Англию из войны, чтобы обезопасить тыл перед войной с СССР. Эта задача Германии была выполнена - тыл Германии был обеспечен. После разгрома наголову британских во Франции в 1940 г. и бомбардировок 1940-1941 гг. Англия осмелилась на войну на континенте только в 1944 г. после того, как германские вооруженные силы были разбиты Красной армией. Конечно, Германия понесла в авианалетах значительные потери, но не будем забывать, что огромные потери от авианалетов понесла Англия.
Можно сказать, что авиавойна в небе Англии не принесла Гемании успеха, какой Германия ожидала, но не стоит преувеличивать значение авиабоев над Англией. Исход войны решился в ходе советско-германискмих сражений на территории СССР. Это сообщение отредактировал Welldy - 09-01-2010 - 18:14 |
||||||
|
gogano
|
|
|
Welldy, как Вы посмели усомниться в том что Битва за Британию решила исход войны?!!! Ведь всем известно что 2-Мировую выиграли США, Великобритания и не много Французы. Роль СССР это только потребление ленд-лизовских товаров, и бросание солдат на пулеметы. Это ведь фигня, что война началась из действий Великобритании. Ну ошиблись ребята, дрессированый лев иногда бросается на дрессировщика, и что? Главное стравить СССР и Германию. Ведь получилось ведь!!! Читаем Лиддел Гарта "Вторая Мировая война", что видим? Правильно, чуть ли не по-батальонное описание действий войск Англии и и Германии в Африке. На восточном фронте он меньше чем на фронт не разменивается, но при этои Восточный фронт второстепенный. А вы как думали? А да, были еще поляки! И движение Соротивления. Вот только это сопротивление было ... эээ вялым. Тут правда еще борцы с фашизмом нашлись, на Украине и Прибалтике, но пока не могут решить кому они больше соротивлялись Германии или СССР. У этих все впереди еще. |
|
skv
|
|||||||||||||||||||||||
|
Конечно, я же выше написал, могли, но вот только не с таким эффектом, какой был в реальной истории.
Ну поделитесь тогда с нами, где натуральный каучук брали немцы? Или они что то другое испоьзовали?
В штуках это сколько? 
Методы поиска у нас с вами одинаковые, только там объемы про-ва неуказаны.
Потому, как ЗИС-6 к тому моменту практически кончились, по понятным причинам.
Не особенно на начальном, а именно про начальный период, про Битву под Московой. Вот статистика поставок:  Всего фото: 2 b Represents date of departure from Western Hemisphere ports. Кстати вот прибытие двухсот танков: PQ3 November 9, 1941, Hvalfjord/Iceland November 22, 1941, Molotovsk/Bakaritsu 8 — 200 tanks, AT guns
Это как? Dr_Lector
Вообще то это я к тому, что прорвать можно любую оборону.
Ну и в чем различие?
Ну и что же у нас произошло? И как к этому надо было готовиться, что бы этого не произошло? Welldy
Планировали они десант, вот только не срослось, не смогли они полностью подавить английское ПВО, а без полного господства в воздухе Хоум флит, размазал бы немецкий десант по францускому побережью. Это сообщение отредактировал skv - 09-01-2010 - 18:59 |
||||||||||||||||||||||
|
gogano
|
|||
|
Если бы у люфтваффе было подавляющее превосходство в воздухе то тут не поздоровилось бы Хоум флит. А что если в 1940 рассматривались планы десанта с участием ВДВ СССР? По-моему запросто. |
||
|
Dr_Lector
|
|||||||||||
|
Bruno1969
И вообще,уж много "непонятного" в действиях нацистов по отношению к Англии.Видно же ,что их жалели..Хотя мне то понятно.. Welldy
Skv
|
||||||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
А что есть какие-то сведения об этом? |
||
|
gogano
|
|||
|
Прямых - типа "давай нападем" и все планы генштабов - нет. Но косвенно можно делать вывод о возможности такого хода развития событий. Причем не притягивая ни чего за уши. |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
То есть сведений нет никаких. Но это не мешает Вам делать любой вывод, который Вам заблагорассудится. Похвально. Вам прямая дорога в раздел "Историческая фантастика". |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Можно узнать, что это были за планы такие и где они существовали, кто автор, опубликованы ли? Можно подробней, кто это "ВСЕ военные советники и командующие", которые были против войны с СССР, можно узнать их имена и узнать, когда они возражали и при каких обстоятельствах?
Если у Вас лично нет объяснения или Вы не владеете информацией, так и скажите, зачем обобщать? |
||||
|
gogano
|
|
|
Welldy, вы как всегда категоричны. А попробуйте глянуть на ситуацию того времени шире. У нас есть ряд фактов которые объяснить логикой последующих событий (нападение Германии на СССР) ни как не возможно. Например: База флота "Норд" на кольском полуострове (Бруно её очень любит вспоминать) Проводка по северному морскому пути судна "Komet" в Тихий океан (рейдера между делом) Общирное военно техническое сотрудничество, особенно в 1940 году. В 14 мая 1941 г. Гитлер пишет Сталину письмо в котором указывается на противостояние войск воль границы, просит не поддаваться на провокации своих и чужих войск, сетует на саботаж свох генералов при разработке планов против Англии, и на побег Гесса. Так же надеется на запланированную личную встречу в июле! Заметьте, в 40-м, решения о нападении на СССР не было, его приняли зимой 41 и до последнего колебались. При этоим части вермахта были поделены почти 50/50 между Западом и Востоком. Все могло повернуться в другую сторону. Что там было у англичан с Гессом науке не известно, документы вопреки закону не рассекретили, а продлили еще на 25 лет. Т.е. рыльце в пушку. Почему вместе с СССР? Нам в то время было выгодно снести Великобританию и поделить с немцами сферы влияния в их бывших колониях. Планы бомбежки Баку немцы опубликовали в 40-м, и логика в таком развитии гораздо большая чем в нападении на СССР. |
|
gogano
|
|||
|
Если верить Герингу, то против было не так и мало фон Лееб фон Руненштед фон Рейхенау Редер Риббентроп - по Деканозову Да и Паулюс (один из авторов Барбароссы) был не восторге от этой идеи. Да я допускаю что это проявилось задним числом, но антагонизма и геополитических противоречий между СССР и Германией не было! |
||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Как они смогли бы? Опишите. Зная, что не было метизов, не было пороха, народ мер с голодухи пачками... КАК???
Немцы, во-первых, готовясь к войне, С ПОМОЩЬЮ ТРАНЗИТЕРА СССР поднакопили кое-какие запасы натурального каучука. Потом захватили крупные резервы Франции - 5 тыс. тонн. Затем некоторое время через ту же вишистскую Францию и иные союзные страны получали необходимый каучук, хотя и в ограниченном количестве, почему постоянно работали над совершенствованием синтетического каучука, но безуспешно. Тем не менее, каучука им хватало, хоть и в обрез...
Сотни танков и самолетов.
Вы, видимо, под конец цитаты отвели глазки в сторону... В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
Дело не только в этом. ЗИС проигрывал в скорости, маневренности и экономичности. Но главное не в этом. А в том, что ЗИСы кончились и без Студебеккеров Катюши ползали бы на полуторках...
И о чем эти ТОННЫ говорят??? Вы представляете себе разницу между кг золота и мешком сахара?
А так, что имперские амбиции сталинского режима, захватившего в полюбовном союзе с нацистами половину Польши, кусок Финляндии, Бессарабию и Буковину, страны Балтии, организовавшего провокацию (разведку боем) у озера Хасан, мечтавшего о мировом переделе не меньше нацистов и фашистов, не оставляла вариантов для мирного сосу-сосу... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Я не очень понимаю, в чем вы соглашаетесь с skv, но ваши фантазии не имеют никакого отношения к реальности. "Ненападение" осуществлялось силами 4 тыс. самолетов против 2 тыс. у британцев. Цели его - подготовка нападения на Британию - изложены в гитлеровских документах. Успешным оно было настолько, что никаких из поставленных задач не было осуществлено, из-за чего мечты о захвате Британии пришлось оставить.
Да любому апологету теорий вселенских заговоров это понятно, как 2*2...
|
||||||||
|
je suis sorti
|
|||||||||||||||||||
|
Вот с фактами у Вас как раз проблема...
Увы. Базы "Норд" в природе не существовало. Если интересно, то могу рассказать подробней, поскольку давно интересуюсь этой темой и, так получилось, видел своими глазами место, где эта база якобы находилась. Бруно вспоминает выдумку (вины Бруно на этот раз в этом нет, я и сам раньше верил слухам об этой базе). Поскольку Бруно любит вспоминать в этой связи еще и предоставление СССР Германии метеосводок, то могу огорчить, это тоже выдумка.
Ну прошло судно, что с того? Это не могло никак повлиять на то, будет война с СССР или нет.
Военно-технического сотрудничества не было (оно было свернуто еще в 1933 г.). Была торговля. СССР покупал машины и оборудование, а Германия сырье. Германия до войны и с Англией вела активную торговлю, а до войны с США - торговлю с США (впрочем торговля Германии и США не прекратилась и после начала войны между ними).
Я не знаком с этим письмом, но Гитлер вел обширную переписку с главами многих государств вплотьнезадолго до войны с ними, например с главами Польши. Британии, Франции и т. д. Эта обычная дипломатическая переписка. Она не являлось помехой войне.
Не так. План "Барбаросса" начал разрабатываться 21 июля 1940 года, а утвержден был 18 декабря 1940 г. С 18 декабря началась подготовка нападения (организационая, штабная и другая), эта подготовка не прекращалась до 22 июня 1941 г. Приказ в войска был отдан 17 июня 1941 г. Может быть кто-то в Германии и колебался, но на подготовке нападения на СССР это не отразилось.
Давайте опереровать фактами: ничего в другую сторону не повернулось. Войска стягивались к границе СССР постепенно, разворачивать их за пол года не было смысла, поэтому они поначалу были расквартированы в разных частях Европы, а часть войск весной 1941 г. воевала в Югославии и Греции, в это же время немцы разгромили англичан в Северной Африке.
Это Ваша фантазия. Она не подтверждена ничем.
Англия и Франция планировали воевать с СССР, план бобардировки Баку это подтверждает. Только почему Вы считаете, что они планировали войну с СССР исключительно своими силами? Британия и Франция не имели возможности воевать с СССР без помощи других государств - это абсурд? У Британии и Франции не было с СССР общих границ. Где воевать-то? И возможна ли была война с СССР без Германии? |
||||||||||||||||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Эти цифры не учитывают запасов СССР взрывчатых веществ, накопленных за 20-30 годы Хотя говоря о каучуке вы почему-то о запасах Германии помните Что это мы все о ленд-лизе, да о ленд-лизе? Давайте лучше обсудим снабжение Германии стратегическим сырьем до начала и во время второй мировой войны
Могла ли германия вести войну без американского сырья? |
||||
|
Dr_Lector
|
|||||||||||
|
Bruno1969
Welldy
Операция «Морской лев»- кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора. Военное командование было поручено фельдмаршалу Рундштедту. Объективных причин для её отмены не было.Тот факт,что немцы проиграли небо-исправим.Про причины проигрыша написано выше. |
||||||||||
|
skv
|
|||||||||||
|
Как умудрялся Китай противостоять Японии? с 37 по 45? Только за счет одной помощи союзников? Как в 44-45 Германия уже не имея никакого импорта, выпускала танки, самолеты взрывчатку? То что, линия фронта к году 42-43 проходила бы по линии Астрахань-Архангельск, не факт но скроей всего. Но ведь ресурсы Германии тоже были не бесконечны, плюс партизанское движение никто не отменял.
Так то за весь период, тама нету за 41 год конкретно.
Так там два скриншота, на одном,что было поставлено, на втором в тоннах в разбивке по пути транзита. Dr_Lector
Мне признатся тоже не понятно в чем вы со мной согласились.
То есть немецкая армия в 44 году находилась в равном положении с РККА 41? Демобилизованная, ни разу до этого не воевавшая, боевая техника на консервации и т.п.? |
||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||
|
Не пойми что только для того, кто сочиняеты мифы о вселенских заговорах вместо того, чтобы обратиться к общедоступным историческим документам. «Директива №16: О подготовке десантной операции против Англии», среди прочего, гласила: Так как Англия, несмотря на её безнадёжную с военной точки зрения ситуацию, ещё не дала никаких знаков готовности к переговорам, я решил приготовить десантную операцию против Англии и, в случае необходимости, привести её в исполнение. Задача этой операции состоит в том, чтобы уничтожить английское государство как базу для продолжения войны против Германии... 2) В приготовлениях должно быть учтено выполнение всех предварительных условий, при которых высадка будет возможной; а) Английские ВВС должны быть разбиты до такого фактического и морального состояния, при котором они будут не в состоянии собрать силы для сколь-нибудь значительной атаки на переправляющиеся немецкие войска.
Ничего - это сильно сказано. Британцы понесли серьезный урон. Однако немцы так и не добились полного превосходства в воздухе. Если бы успех военных операций определялся бы тупо одним лишь соотношением сил, мировая история была бы совершенно иная.
Если вы имеете в виду концентрацию в сентябре ударов на Лондоне, то решение было принято всей нацистской верхушкой, включая Гитлера. Они все заблуждались насчет того, что цели операции уже почти достигнуты и осталось лишь поутюжить Лондон, чтобы вселить в англичан страх. 7 сентября Гитлер был уверен, что 14 сентября даст приказ высаживаться войскам в Британии. Но потери 9 сентября заставили его отодвинуть дату на 24. Потом 14 сентября, уверенный в разгроме британской авиации, Гитлер меняет дату на 21-е. Но уже события 16 сентября, когда британцы неожиданно нанесли нацистам большой урон, невзирая на сверхоптимизм Геринга, заставили Гитлера отодвинуть начало десанта вообще на неопределенный срок. И как уже не пыжились немцы, с того момента становилось ясно, что им не добиться поставленной цели, а в конце октября операция была свернута.
А это у кого как... 
|
||||||||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||||||||||
|
Хороший вопрос. Я, к сожалению, не так хорошо знаком с китайской историей, но на поверхности вижу следующие аспекты. 1. Японцы бросили на Китай в разы меньшие силы, нежели наци на СССР. Военнослужащих всего 0,3 млн. (5,5 млн. против СССР), 700 самолетов (4950) и 450 танков (3700). Соответственно, Китаю было на порядок легче мобилизовать ресурсы, достаточные для противостояния. 2. Если вы посмотрите на карту, то вне зоны оккупации оставались довольно важные с экономической точки зрения провинции на юге и в центре Китая, рисоводческие регионы и такие важные промышленные центры как Сиань, Чунцин, Чэнду. СССР уже в 1941 году потерял основные сельскохозяйственные регионы и крайне важные для оборонки промышленные центры и области - Киев, Днепропетровск, Донбасс и т.д. Да, часть предприятий и многих людей удалось эвакуировать, но до лета 1942 года предприятия эти в большинстве еще не успели начать работу, а приток миллионов эвакуированных усугубил и без того сложную ситуацию с продовольствием. 3. Очень вероятно, что Китай без помощи союзников не выстоял бы. Потому как даже с ней ситуация там была весьма непростой, японцы захватили довольно приличный кусок китайской территории. Причем главная помощь союзников состояла в том, что они отвлекли на себя большие силы японцев, не позволяя им увеличить контингент в Китае. Кстати, значение союзнической помощи продовольствием легко понять по тому, как обострилась у китайцев продовольственная проблема после захвата японцами Бирмы, через которую шли поставки продовольствия китайцам.
Во-первых, Германия сама по себе богата некоторыми видами сырья. Если взять рейх в его границах на 1940 г., то он В ИЗБЫТКЕ обеспечен собственными углем, железной рудой и калийной солью. Это только то, что я точно знаю, на чем выросла германская промышленная мощь. По мелочи на этой территории добывается сейчас нефть и газ, полиметаллические руды, медные, уран. Подозреваю, что и тогда что-то из этого добывалось. И что-то другое. При этом уже в 1944 году промышленность Германии испытывает острейший дефицит сырья и не может загрузить на полную имеющиеся у нее мощности. Так что выпуск-то есть, да быстро падающий...
Эта линия фронта гарантировала Гитлеру бакинскую нефть - главный дефицит рейха в войне, из-за которого немцы вынуждены были заниматься дорогущим производством топлива из угля. Кстати, многие историки считают, что без такого синтеза Германия не смогла бы развязать 2 мировую ибо не было у нее надежного источника жидкого топлива, без чего невозможно рассчитывать на успех. Союзники в 1944 г. одной из главных целей бомбардировок назначили немецкие заводы по синтезированию топлива, которые давали в то время 90% авиационного бензина и половину автомобильного, потребляемого рейхом. Кстати, я уверен, что без синтезированного бензина Гитлер пошел бы на союз с СССР, и переговоры, которые шли в ноябре-декабре 1940 г., закончились бы присоединением к Оси Москвы. Тогда Мировая война была бы намного страшнее...
Ну, ваша американская таблича проливает свет: химикаты, я подозреваю, это в основном порох и взывчатка. Вряд ли союзники слали СССР минеральные удобрения и краски.
Да, теперь вижу. Все равно не проливает свет табличка: данные по 1941 г. до 30 сентября, а потом до лета 1942. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-01-2010 - 16:02 |
||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Мифы социализма. Роль личности в истории Уроки 1941 года состав и применение мех. соеденений в ВМВ. Невероятные исторические факты. |