Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Саддам
|
|
|
Турция вступила в войну в ноябре 1914 года, насколько мне память не изменяет, Россия же в июле 1914 года, причем все военные планы России разрабатывались без учета турецкого фактора. Напомню что перед войной англичане как считалось имели на турецкое правительство не меньшее влияние чем немцы. На мой взгляд несколько не верно рассматривать в качестве целей войны (еще раз подчеркну на момент ее начала, ибо главный вопрос который ставит автор топика, я понял так – что хотела получить Россия влезая в ПМВ), территориальные приобретения России за счет страны против которой воевать не собирались. Как тут уже справедливо было замечено, вопрос о проливах встретил бы большее сопротивление со стороны союзников России (Великобритании и Франции), нежели со стороны противников. Но вот вывод сделали из этого не верный, мол не с теми Россия союзничала, а может стоит поставить вопрос так: «а так ли уж нужны были России эти самые проливы?». В чем их ценность для России – свободный выход в Средиземное море, выход российских товаров и российских боевых кораблей. Что касается первого, я лично не помню что бы у России возникали проблемы с торговым судоходством в проливах. Что касается Черноморского флота, то гораздо проще было при поддержки союзников (Великобритании и Франции), добиться пересмотра данного пункта, чем воевать из-за него не столько с Турцией, сколько с Австро-Венгрией и Германией. Что касается идеи мирового господства, то самое большое заблуждение современного обывателя состоит в том что он, все грехи и пороки германского государства приписывает исключительно Гитлеровской Германии, между тем Гитлер фактически ни чего нового в государственную идеологию Германии не принес, кроме идеи расового превосходства, и именно потому и был так легко принят немецким народом. Германия Гитлера пошла ровно по тому же пути по которому шла Германия Кайзера, отличие состояло лишь в том что Гитлер нашел виноватых в поражении Германии, назначив на их роль евреев, коммунистов и т.п., но так как виноватых мы определили, говорил он то и победа Германии предрешена. Что касается переписки царя и кайзера, не следует рассматривать то или иное событие в отрыве от других. Мобилизация в России была объявлена в ответ на агрессию Австро-Венгрии против Сербии, раз, мобилизация это еще не война, два. Ведь всем известный факт что именно кайзер толкнул Австро-Венгрию на войну против Сербии, при этом ответные действия России читались заранее, они были очевидны, если бы Германия войны не хотела, то кайзеру было достаточно просто остановить Австро-Венгрию, ведь практически все условия ультиматума Сербия приняла (причем приняла под давлением России, что лишний раз говорит о том что Россия войны не хотела). Россия не могла сдать Сербию, и дело тут не в царе и его личности, а дело в геополитике, не надо забывать что Россия совсем не давно проиграла русско-японскую войну, что всем миром было воспринято не иначе как позор, в России только что (7 лет назад), отбушевала революция, по всей Европе сидели русские революционеры, что видел в этом мир – внутриполитическую нестабильность, Россия ничего не смогла поделать с аннексией Боснии и Герцоговины. И тут в 1914 году Россия сдает Сербию. К чему это могло привести? Просто подумайте. Что касается писем кайзера к царю, то это вполне понятная дипломатическая уловка, не больше. И выгода для кайзера очевидна, просто в самом наличие этой переписки, случись чудо и согласись Россия – Австрия оккупирует Сербию, не случись чуда – можно сказать, вот мы же писали, мы же предупреждали, но злые агрессивные русские проигнорировали, вот они и виноваты. С последним согласен, я и не утверждал что царский режим был прогрессивным, но еще раз повторюсь, кто в 1914 году мог знать последствия, их знаем мы, но не Николай II, ни Сазонов ни кто бы то ни было еще в 1914 году их знать не мог. Еще раз повторюсь, причины войны ни когда не стоит искать в ее последствиях, любая война начинается в одной реальности, а заканчивается в другой. Россия изначально, еще при Александре III рассматривала союз с Францией как союз оборонительный. Даже военные планы русское командование строило исключительно в связи с действиями Германии, у России не было планов агрессивной войны. Это факт. В то время как план Шлифена был изначально направлен на агрессию. Главная цель которую преследовала Россия в ПМВ заключалась в том что бы не допустить усиления Германии, говоря проще не дай нам Бог остаться с немцами один на один. И именно отсутствие каких либо агрессивных устремлений объективно, изначально ставило Россию в зависимость от действий Германии с одной стороны и союзников с другой. Россия играла роль ведомой державы, причем играла ее изначально, пример – Боснийский кризис 1908 года, когда союзники прямо указали на то что из-за Боснии воевать не будут, и Россия была вынуждена уступить. И тут конечно можно поставить вопрос, а на хрена тогда вообще был нужен этот союз? Но ответ на него очевиден, если бы союза не было, то Россия бы еще в конце XIX века осталась бы один на один против держав Тройственного союза. Ибо Германия на продление союза трех императоров (России, Австро-Венгрии и Германии) не пошла. У России фактически в 1891 году не было выбора, или мы блокируемся с Францией, или же остаемся один на один с Германией. Первая Мировая Война началась в августе 1914 года, лишь по той простой причине что Германия сочла себя готовой к войне в большей степени чем союзники, сочти они так во время Агадирского кризиса 1911 года и война началась бы в 1911 году. «Сейчас или никогда», кому принадлежит эта фраза известно. |
|
|
|
Парадоксально получилось. Интерес сохранился при отсутствии к моменту развязки заинтересованой страны. Нет считать что та война это не более чем очередные панславянкие проекты ,тоже опрометчиво и недальновидно. Напомнить о себе в мире, показать себя после неудач русско-японской войны? Не знаю, судя по тому, что написно современниками той войны, все их поиски причин, есть размышления задним числом.
|
 SKARAMANGA-1
|
|
|
Хочу повернуть тему вот так! А кто захочет, поддержите! http://www.specnaz.ru/article/?705 Как писал летом 1915 года командир 29-го корпуса генерал Д.П.Зуев военному министру генералу А.А.Поливанову: «Немцы вспахивают поля сражений градом металла и ровняют с землёй вся-кие окопы и сооружения, заваливая часто их защитников землёю. Они тратят металл, мы — человеческую жизнь. Они идут вперёд, окрылённые успехом и потому дерзают; мы, ценою тяжких потерь и пролитой крови, лишь отбиваемся и отходим» (Головин Н.Н. Военные усилия России в Мировой войне. М., 2001. С.311). Увы, подобная картина не выглядит удивительной, если вспомнить, что за время Первой мировой войны Россия произвела 67 млн. снарядов, в то время как Германия — 306 млн. Производство пулемётов составило соответственно 28 тыс. и 280 тыс., самолётов — 3,5 тыс. и 47,3 тыс. (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.89). |
|
SKARAMANGA-1
|
|
|
И еще. Не совсем по теме, но мимо пройти не мог. Пару слов о нелюбимом мною Николке. Пару цитат из собранною мною коллекции: 1. Григорий Ефимович Распутин (1872—1916), фаворит царской семьи, «провидец» и «целитель»: «Царица уж больно мудрая правительница, я с ней всё могу делать, до всего дойду, а он [ Николай II ] — Божий человек. Ну какой же он Государь? — Ему бы только с детьми играть, да с цветочками, да огородом заниматься, а не царством править...» 2. Михаил Иванович Драгомиров (1830—1905), генерал, военный теоретик, автор новаторских идей по тактике и обучению войск. Преподавал Николаю Александровичу тактику: «Сидеть на престоле — годен, но стоять во главе России – неспособен». 3. А.Ф. Кони, известный судебный деятель. "Трусость и предательство прошли красной нитью через всю его жизнь, через все его царствование, и в этом, а не в недостатке ума или воли, надо искать некоторые из причин того, чем закончилось для него и то, и другое". 4. Сергей Юльевич Витте (1849—1915), русский государственный деятель, премьер-министр (1903—1906): «Царь не способен вести дело начистоту, а всё стремится ходить окольными путями... Поскольку же его величество не обладает способностями ни Меттерниха [австрийский министр, “автор” Священного союза], ни Талейрана [глава французского внешнеполитического ведомства в начале ХIХ в.], уловки обычно приводят к одному результату: к луже — в лучшем случае помоев, в худшем случае — к луже крови или к луже, окрашенной кровью». . p.s. Не хилая вышла лужица? |
|
грифон
|
|
|
По поводу господства. Все таки речь шла о" куске пирога", а не обо всем( при кайзере). По Сербии и мобилизации согласен. И ,тем не менее, авторитет должен укрепляться не явными авантюрами. И та же " Черная рука",думаю,была не столько террористической организацией,сколько провокаторской. Зажечь - и решить свои вопросы с помощью чужих рук. По проливам готов согласиться, что делает мотивы вступления России в войну еще менее осмысленными и практичными. |
|
vegra
|
|||
|
Я его тоже не люблю, но хочу напомнить что в России и до Н2 были слабые правители, но обычно их быстро убирали или у них оказывались достаточно здравомыслящие советники и фавориты. Всё это свидетельствовало о совершенной гнилости монархии |
||
|
Sorques
|
|
|
Тут про отсутствие интересов России в войне...Если бы не выход из нее по причине свержения монархии, то скорее всего били бы присоединены к Польше, то есть к России, территории отошедшие после раздела 1795 года к Пруссии и Австрии...Так же исторические территории Армении входивших в Турцию и возможно расчленение Турции, как государства...
|
|
Яромир
|
|
|
Главным было германо-французское соперничество, французы, вложив большие деньги в Россию (царское правительство, не желая работать, жаждало «западных» инвестиций, а оплачивало их предавая национальные интересы страны) принудили царское правительство поставить свою политику на службу «инвесторам». Их можно понять, они боялись немцев с 1871 года, но можно ли простить Николая II?... 
|
|
vegra
|
|||
|
Например с проливами понятно, что они дали бы России большие геополитические преимущества. А вот какой особый интерес к указанным вами территориям учитывая насколько огромна была Империя, чтобы ввязываться в такую войну? |
||
|
Sorques
|
|||
|
Раздробление и ослабление Турции, а так же продвижение на запад границ Российской империи, это был бы не плохой результат... Хотя мое личное мнения, все это не стоит гибели миллионов соотечественников. |
||
|
vegra
|
|||
|
Россия неоднократно воевала с Турцией, может не столько за выход к морю в котором оказалась фактически запертой, сколько для того чтобы обезопасить свои рубежи. Вряд ли у Турции хватило собственных сил отстоять проливы, но за Турцией постоянно кто-то стоял. Военные действия показали превосходство русской армии над турецкой. Но ведь Турция не была главной силой противостоящей России. Ценность гипотетических завоеваний на западе вообще сомнительна |
||
|
Sorques
|
|||
|
Почему? Это были бы территории народов, уже входящих в Российскую империю, а не германоязычных. |
||
|
vegra
|
|||
|
Интересная логика. Например в России жило немало немцем следовательно России следовало захватить Германию? |
||
|
Sorques
|
|||
|
Нет, не так...Присоединение, австрийской и германской Польши, к Российской Польше, было бы тогда вполне логичным, типа воссоединение народа в одну страну, в составе Государства Российского... |
||
|
vegra
|
|
|
А почему не наоборот? Что было в этих частях Польши такого особо ценного для России чтобы воевать с такими сильнми противниками?
|
|
Akwest
|
|||||||
|
Балканы и проливы были интересами России в войне.
Принадлежность Польши к России по итогам войны в противном случае тоже вызывает сомнения. Получив от Николая обещание автономии нет никаких гарантий что "распухшая" Польша осталась бы под скипетром.
Расчленение Турции не было оформлено окончательно а лишь как намерения сторон причем в первую очередь между Францией и Англией. Декларацией Бальфура Англия отменила соглашение Сайкса Пико. Это раз. Два это то что Англия исключала возникновение на континенте доминирование одной державы а раздел Турции и присоединение к Польше земель делали Россию таковой. Ну и по предыдущему (имеется в виду до ПМВ) опыту вслед за доминированием России после Наполеона) опыту все закончилось Крымской войной. Отсюда и аналогия - была бы все равно Вторая Мировая. Не так так эдак. И три. Россия выйдя даже в числе победителей в ПМВ все равно была бы одной из самых ослабевших экономически. Есть большие сомнения что при слабости сохранилась бы предвоенная целостность плюс "военная добыча". Что касается исторических территорий Армении то России за Евфратом никто ничего не обещал. В результате соглашения Сайкса-Пико Турецкая Армения делилась на французскую зону и русскую, что в дальнейшем укрепило сторонников независимости Армении и обвинения России в "предательстве интересов Армянского народа". Да и болгары тоже претендовали на Константинополь, турецкое побережье, Эдирне и Восточную Фракию. Имели бы с этой военной добычей геморрой поддерживаемый бывшими союзниками. Ну и Ата Тюрки и Пилсудские тоже не сидели бы сложив руки. |
||||||
|
Irochka117
|
|||
|
Читайте мемуары графа Сазонова. После провала Дарданельской экспедиции союзников с ними были проведены переговоры по дележу шкуры еще не убитой Турции. России отходила проливная зона с землями западнее и восточнее проливов, включая Стамбул. Мраморное море становилось внутренним русским морем. Таким образом пресекалась экспансия Германии на восток - Багдадская железная дорога проходила бы по территории России а наш черноморский флот получал возможность выхода в Средиземное море и рядом были бы наши православные друзья Греция Сербия Черногория. Россия, при правильной политике, укрепилась бы в этом районе |
||
|
NNNman
|
|||
|
Никогда англичане не допустили бы этого. Всегда Туманный Альбион отличался своим коварством. И именно он и хотел первым установить господство над Черноморскими проливами. А стратегически и политически - кусок этот очень лакомый. Во время 2-й греко-турецкой войны греки тоже стремились захватить проливы, но предательство бывших союзников привело их не просто к поражению - к катастрофе. |
||
|
Marinw
|
|
|
Надо было России занять нейтральную позицию. Но где-то читала, что Франция давала России такие большие займы, что Николай второй вынужден был плясать под их дудку. А так нам ни с Германией, ни с Англией делить было нечего |
|
Irochka117
|
|||
|
Занять нейтральную позицию в ходе войны Россия не могла. Ее надо было занимать до войны не входя в союз с Францией и сохраняя свободу возможных дейтсвий. С Англией у России в течение всего 19 века было соперничество. А вот ссора с Германией действительно представляется дипломатическим просчетом - обида на Германию за поведение на конгрессе после завершения войны за освобождение Болгарии толкнула в сторону Франции. И с немецкой стороны ссора с Россией тоже представляется глупостью. Представьте себе возможный союз континентальных держав Германия, Австро-Венгрия и Россия против Англии и Франции. Английская стратегия блокады в таком варианте уже не работала, баланс сил на море - тоже вопрос, а вот превосходство сухопутных сил - без вопросов. Альтернативная история однако... |
||
|
NNNman
|
|
|
Ирочка, а как понимать то, что Шлиффен разработал свой план ещё в 1905г?
|
|
Irochka117
|
|||
|
А что вас удивляет. Россия сошлась с Францией значительно раньше. Думаю, что и до появления плана Шлиффена у Германии были планы ведения войны против союзников. Их не могло не быть в стране, где начальником Генштаба был фон Мольтке-старший. Раскол Европы на два лагеря начался сразу после Берлинского конгресса, где Германия не поддержала позицию России после окончания войны с Турцией и лишила ее, вместе с другими державами, многих плодов одержанной победы. После этого началась подготовка к большой Европейской войне, которая вылилась в 1 Мировую. Но представляется, что стратегически обе державы проиграли от своей взаимной вражды. |
||
|
voyt86
|
|
|
Россия не с Германией воевала, а с Австро-Венгрией, за которую "вписалась" Германия. А за РИ вписались Британия и Франция. Россия защищала Сербию. Т.е. славян и единоверцев. А цели были. В первую очередь Константинополь. Во вторую расширение влияния на балканах.
|
 Puma Punku
|
|
|
"Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств." "в отношении Галиции. Нам явно невыгодно, во имя идеи национального сентиментализма, присоединять к нашему отечеству область, потерявшую с ним всякую живую связь. Ведь на ничтожную горсть русских по духу галичан, сколько мы получим поляков, евреев, украинизированных униатов? Так называемое украинское или мазепинское движение сейчас у нас не страшно, но не следует давать ему разрастаться, увеличивая число беспокойных украинских элементов, так как в этом движении несомненный зародыш крайне опасного малороссийского сепаратизма, при благоприятных условиях могущего достигнуть совершенно неожиданных размеров. Записка П.Н.Дурново Николаю II. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Атлантида Орден истории Екатерина II Солженицын...Летописец или великий выдумщик? Интересное кино |