Феофилакт | |||
|
"...за усадьбу великого русского писателя Льва Николаевича Толстого-Ясная Поляна..." (с) :-))) А церковь пятнадцатого века тоже они развалили? "Сатапов-кровопийц надо ругать и презирать, а не чить и киношки про них снимать.." "Сатрапы,палачи,держиморды казематные..."(с) Так? Или еще пуще. Презирать их будем учиться у древних укров,скрывавшихся в лесах под французским городом Брест. :-)) |
rattus | |||||||
|
Предка вы себе выбрали....
|
Хотен | |||||||||||
|
Я разве ругаю Ивана III? Он был великим политиком и, наверное, самым лучшим из все правителей России. Кстати в Новгороде он пользовался безусловной поддержкой большинства простого населения.
С чего вы взяли, что Ганза скупала товары по дешевке? Ганза поставляла в Новгород железо, серебро, текстиль. У новгородцев с Ганзой были сложные отношения, но обе стороны были заинтересованы дург в друге. В устье Нарвы Грозный заложил город. Да, отрицать глупо. Ну и что? Для того, чтобы свободно торговать с Европой России все равно нужен беспрепятственный выход в Атлантику, которого не было. Вы пытаетсь перенести реалии времен "холодной воыны" на ситуацию XVI века. Это глупо. Тороговые блокады, аресты товаров - все это было и до этого. Новгород не контролировал рынки. Но Новгород и Московия были в большей степени заинтересованы в товарах из Европы, чем Европа в товарах из Новгорода и Московии. Еще раз повторюсь: железо, соль, серебро, текстиль - все это мы ввозили из Европы. А что поставляли мы? Шкурки и воск?
Ненависть к истории? Вы о чем? О фильме "16:12" или об "Александер: Невская батл"? Вот уж где ненависть, херовая режисссура, море чернухи и целая когорта неисторичности. А "Царь" выделаятеся из всего этого бреда. Да, он не совсем историчен. Но он передает дух времени. Передает без чернухи, и быдлянского патриотизма. Чего в нем непатриочтиного? В том что сволочи показаны сволочами а психопат психопатаом? Патриотизм - это не любвь в к Царю, не важно, зовут его Иван Василич, Владимр Владимирович или Иосиф Виссарионыч. Когда Новгородцы 28 мая 1136 года взяли под стражу своего князя одно из первых обвинений предъявленных ему было "почему не блюдешь смердов?"
Это сообщение отредактировал Хотен - 09-12-2009 - 15:44 |
igore | |||
|
Вот спрашивается, зачем что-то там вещать, когда ни с ном ни духом в теме? "Царь" не совсем историчен? Он совсем не историчен. Это чистейшая фантастика, не имеющая никакого отношения к историческому кинематографу. По сравнению с поделкой Лунгина, и "1612" и "Невская битва" можно назвать предельно корректными по части историчности. Создатели этих фильмов всего лишь дофантазировали неизвестные детали известных событий. Лунгин же попросту взял и поставил с ног на голову совершенно реальные исторические факты. С тем же успехом он мог снять фильм о том, как доблестные части РОА в мае 45-го берут штурмом Берлин. Тотальное искажение действительности в фильме вынужденно признают даже немногочисленные защитники оного из числа историков: «Режиссер и сценарист пошли по очень рискованному пути. Они превратили историческую основу фильма в набор символов. Поэтому фильм «Царь» нельзя назвать историческим ни в малой мере. В деталях там неточно буквально всё и всё сдвинуто со своих мест в пространстве и времени. Не тогда, не с тем королем во главе и не при тех обстоятельствах поляки взяли Полоцк. Не такого возраста был царь Иван Васильевич. Не зимой приехал Филипп с Соловков в Москву ставиться в митрополиты. Не беседовал царь с Филиппом перед тем, как Малюта убил Филиппа. И еще очень много «не...». Дмитрий Володихин. Впрочем, как показывают наличествующие в сети интервью Лунгина - даже в процессе подготовки к съемкам фильма он не удосужился хоть сколько-то серьезно изучить означенный исторический период. То бишь снимал фильм, ничего не зная о той эпохе, которую. взялся изображать. Невежественный фильм для невежественных зрителей. |
|
Это скорее всего миф, рождённый поляками и растиражированный Карамзиным. Такое поведение не соответствует реальным делам Ивана Грозного. "Кровожадный Тиран" даже не устроил резню после взятия Полоцка (как это сделали поляки, взяв Великие Луки), а просто отпустил польских военных домой в Польшу, и даже вместе с командирами. Московия на тот момент была самым веротерпимым государством.
..С луны прилетели? Хотен
Это же элементарно. Кто доставляет товары к месту покупки, тот и имеет основную прибыль. Кто покупает товары в месте их производства, тот так же имеет основную торговую выручку. Новгородским купцам, запертым к 16 веку ( а скорее всего гораздо раньше) на своей территории достаточно было торговой выручки от перепродажи Российских товаров в Европу, а Европейских в Россию. Но России для развития этого было не достаточно. И странно, что "полоумный психопат" Иван Грозный это понимал! Действительно, Россия поставляла в Европу меха, пеньку да воск. Но этому есть объяснение. В Европе уже лет 200 излишки натурального хозяйства, освобождали рабочие руки, обуславливали развитие ремёсел и предпосылок индустрализации, а в России до взятия Грозным Казани просто не было излишков натурального хозяйства из-за экстремальных климатических условий для земледелия и бедных почв ( на фоне постоянных потерь продукта от набегов с востока и Юга). Я, вот озаботился вопросом, а может врут всё историки и Новгородцы свободно ходили за моря в Европу? Пояхуил и набрёл на занятную стаью. Вот цитата:
Европейцы оказывается не так глупы были, чтобы пускать Новгородцев к себе за товарами. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-12-2009 - 19:55 |
Sorques | |
|
О кино хватит!!!
|
|
Да ради Бога. Только это будешь делать ты. Ибо к тебе не присоединятся... Перестань просто завидовать величию России и её царям. Не все тащатся от Мазепы. В России большинство любят Ивана III и его внука. |
|
верхняя цифра - содержание мышьяка, ворая - ртути. Из этой таблицы видно, что все родственники Ивана Грозного, как и он сам были отравлены одновременным добавлением, скорее всего в пищу, солей мышьяка и ртути. Или все они болели сифилисом, включая грудных детей? Причём такой формой, которая не оставила патологических следов на костях. (Здесь, кстати, вспомнить остальных детей Ивана Грозного, которых зарезали и утопили). Что характерно. Об отравлении Дмитрия Шемяки в один голос утверждают практически все летописи. Эта криминальная история зафиксирована во всех подробностях. После современного исследовани останков, действительно было обнаружено превышение содержания мышьяка - 0,21 мг. ( И это в почке, где отравляющее вещество находится в значительно большем количестве, чем в костях). У некоторых родственников Грозного эта цифра значительно превышена. |
Хотен | |||||||
|
1. Во-первых Невская битва соврешенно не исторична. Одни катакомбы под Новгородом чего стоят. Так что не надо про дофантазирование. 2. Во-вторых не знаю, насколько немногочисленны историки, которые фильм хвалят. Фильм неисторичен? Ну да, с другой стороны опять же из Володихина:
И не надо тут про невежественного зрителя. Невежественному зрителю показфвают Александра, который бороду боярам рубит и окно в Евыропу прорубает... Дафантазировали говорите? Кстати во многих монологах Царя проскальзывает риторика переписки Грозного с Курбским. |
Хотен | |||||||||
|
Угу... Начнем с того, что Новгород перепродавал большинство ввози товаров остальной Руси. Тоесть прибль свою имел. Во-вторых, торовля в средние века - дело опасное и торговые суда грабили без разбора чьи они. Кстати главным рассадником пиратсва был остров Готланд, который в конце концов Шведы захватили. Русские кварталы существовали с XIII в. в Риге, Ревеле (современный Таллинн) и Тарту, а в городе Висбю на Готланде и крупнейшем центре Швеции – Сигтуне действовали русские православные храмы. Позднее, в XIV–XV вв., русская церковь св. Николая упоминается и в Риге. И блин, ну нельзя воспринимать Европу как единое целое. Куча вольных городов готовых друг-другу в глотку вцепиться... |
igore | |
|
to Хотен: а по сути возразить-то и нечего, да? Опять пишем только ради того, чтобы что-то написать? Чего и следовало ожидать. Катакомбы еще какие-то приплели, якобы именно под Новгородом. Ну да, откуда ж вам знать о том, что большинство монастырей в наших краях начинались именно с пещер, и таковых более чем достаточно как в окрестностях Новгорода, так и Пскова. Откуда вам вообще знать, что новгородский князь и жил-то вовсе не в Новгороде. Вы же не утруждаете себя осмысливанием ответа, прежде чем отправить его на форум. Та же история с русскими кварталами в Риге и Ревеле. Очень показательно поименование Юрьева современным его обозначением Тарту. Нет что б хотя бы Дерптом назвать. Но куда уж там, вы же торопитесь ответить, у вас нет времени чтобы подумать над тем, что вы городите . |
Хотен | |||
|
Новгордский князь жил конечно не в Новгороде. Я об этом совершенно и не писал. Собственно подобного и написать не мог. Хотя в фильме про Невского, вроде бы в Новгороде жил. И катакомбы там чуть-ли не в детинце Новгородском. В любом случе ни о каких катакомбах ни под Городищем, ни под Юрьевым монастырем, ни, тем паче под Новгородом я никогда не слышал. Только вот из фильма про Невского узнал. С таким уровнем грунтовых вод как в Новгорде подвал вырыть сложно, не то что ходы подземные. Я уже молчу о панораме Новгорода которая в фильме мелькает. Тоже ничего историчного в ней нет. А отношения Невского с боярством?! Князь, коненчо был борзый, но не настолько же распоясовшейся. Фильм про Невского - собрание бреда, с откровенно слабой режиссурой. Да признаю: часто горячусь и пишу торопливо. Но как-то вот выодит так, потому что делаю это в перерывах между работой. Иногда я перегибаю палку, но вот в споры ввязываюсь вовсе не из желания поспорить. Просто некоторые вещи задевают. Окрестности Новгорода и окрестности Пскова - это все-таки несколько разные окрестности. И Новгород и Псков друг от друга отличаются и сильно. В Новгороде и крепости такой как в Пскове никогда не было, да и материк у нас разный. |
igore | |||||||
|
Прям так в фильме и показано, как заходят в Детинец, открывают дверку в стене и спускаются в катакомбы?
Что уж тогда говорить о "Царе", где волей режиссера с историческими фактами творится и вовсе нечто невероятное?
Вы о чем это? Материк у нас абсолютно один и тот же - известняковая скала, скрытая трех-шестиметровым слоем суглинка. В местах выхода скальной породы можно найти и трещины, ведущие в пещеры - благо известняк прекрасно размывается водой. Не говоря уж о многочисленных каменоломнях - каменные храмы, что в Новгороде, что во Пскове с древнейших времен строились отнюдь не божьим духом, а из камня, добытого в каменоломнях. Это сообщение отредактировал igore - 10-12-2009 - 19:19 |
Хотен | |||||
|
Вы Новгородский материк в глаза хоть раз видели? Новгородский материк, так же как и Псковский лежит на известняковой плите, но тольок в Пскове она является собственно материком (да и то не везде, как я знаю) Во-первых нигде в Новгороде известниковая скала на поверхность не выходит и ближайшие каменоломни - это Буреги в 40 км от Новгорда. Во-вторых она так же не везде выходит на поверхность в Пскове и действительно покрыта слоем суглинка В-третьих, собственно суглинок или даже глина и является в Новгороде материком. Сверху нарастал культурный слой, который уже ко времени Александра Невского был в отдельных частях города преизрядной мощности. В-четвертых ход в катакомбы обнарыживается в фильме с усадьбы какого-то боярина. И это уж извините бред. Хе... из чего строились новгородские, псковские и старорусские храмы я себе отлчино предстваляю. Вот как раз сейчас описываю с коллегой кладку стен одного из них |
|
Давайте ещё пять раз поочереди повторим, что Новгород перепродавал товары из России и из Европы и ему хватало на хлеб с маслом. И присутствие Новгородских купцов в Ревелях и Ригах ничего не меняло в распределении торговых прибылей. Заслуга Ивана Грозного в том, что он понимал необходимость выхода России со своим торговым флотом, через Шведскую Польскую и Датскую торговую блокаду в Западную Европу. И он добился этого на короткое время. Это характеризует его как дальновидного государственного деятеля. Образ человека, занимающегося постоянным гсударственным строительством на фоне постоянных войн, реформ во внутреннем общественном строе никак не вяжется с садистом и полудурком, каким Грозного принято изображать.
Вовсе нет. К 16 веку сферы влияния на Балтике были вполне поделены между Ливонией, Швецией и Ганзой. И Появление Москвы со своим флотом, привело к их согласованным действиям. Нормальное столкновение интресов, борьба государств за выживание. Только почему из-за этого Иван Грозный "Маньяк" и "Деспот" ?
Ещё раз вынужден напомнить, что православные храмы не могут ходить по морю в дальние страны с товарами.
Какая ещё куча? Ливония занимала почти весь южный берег Балтики и финского залива. При этом входила в Германскую империю. Несмотря на реформацию, Ливония сама себе не враг, и торговые прибыли от транзита между Западной и Восточной Европой обуславливали само существование государства. Торговые противоречия со Шведами легко забыли перед лицом настоящей урозы - появления Московского торгового флота на Балтике. Я не вижу никакого "средневекового хаоса" где все друг друга мочат и нападают на всё, что движется. О чём вообще спор? О том, что Иван Грозный был кровожадный садист и поэтому развязал войну с Ливонией или был дальновидным строителем русского государства. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 10-12-2009 - 21:55 |
igore | |||||||
|
И видел и щупал и едва ли не зубами вгрызался))) У меня в нем проложен не один километр глубинных сетей.
Если вы о скале, на которой стоит наш Кром, то да. Но в остальном между Псковом и Новгородом нет практически никакой разницы.
И? Мы разве обсуждаем вероятность существования реальных катакомб под Новгородом? Нет, мы говорим о самом факте существования пещер в окрестностях Новгорода и Пскова. Пещеры существуют? Существуют. Как природные так и рукотворные. Пещеры использовались в прошлом? Использовались. Как убежища для монахов, как импровизированные ледники, как каменоломни. Это не значит, что эпизод с подземельями в "Невской битве" основан на каких-то реальных фактах. Нет, это чистейшей воды фантазия создателей фильма. Но фантазия, не являющаяся чем-то совершенно нереальным и диким, как, например, Полоцк, взятый войсками Сигизмунда II на тринадцать лет раньше срока, или тридцати шестилетний Иван Грозный в исполнении актера, которому тянет далеко за пятьдесят. |
Хотен | |||||||||
|
Ну видимо вы вгрызались намного ниже интересов археологов. Во вторых за Псков так вот стопроцентно не скажу, но скала там вылезает не только в Кроме, кажецо... В любом случае, подземелья в фильме присутствуют на территории Новгорода, а это просто невозможно. Во вторых в окрестностя Новгорда нет пещер. Тем более рукотворных. Опять же, за исключением катакомб и подземных ходов под Новгородом в фильме куча другого идиотизма, вроде стено Новгорода на подобие Псковского Крома, совершенно диких отношениях князя с боярством. Как вы знаете, после невской битвы князь до такой степени с боярами рассорился, что с княжения ушел. И более того, в инциденте уже 1255 года, когда Невский был уже ого-го, князь всего-навсего требовал отставки посданика. Не его там публичной казни, с отрубанием бороды. igore, вы умный человек, книжки хорошие читаете, но спорить любите до усёру. С псковско-новгородским материком и осуждением Невского мы с вами довольно далеко от темы отклонились. В конце концов любой фильм - произведение художественное и отступление от буквы истории ему простительны. Другое дело - правдиво поакзанные характеры, развитие сюжета, идеологический посыл, операторская работа, игра актеров и режиссура. Но опять же - вопрос вкуса. Кому-то нравится Невский, кому-то Царь. Вы вот опять же про падение Полоцка... как это ни странно историческия ляпы в "Царе" - немерянные или нечаянные совершенно не корежат ни меня, ни моих коллег, в то время как ляпы в "Невском" корежат и изрядно. Вы говорите, что актер староват для роли Грозного. Но ведь Грозный в 50 уже стариком выглядел. |
Хотен | |||
|
Собственно действительно о чем? Я не утвержадал никогда, что Ливонкая война была бессмысленна. И заслуги Грозного огромны. Не так огромны как заслуги деда, но все равно внушительны. К тому же дед действовал немного в другой обстановке, дейстивительно более благоприятной, чем остановка в которой действовал Грозный. Ливонскую войну Грозный развязал не потому что был кровожадным садистом. Более того, взятие Полоцка - это величайшая победа, и тут Грозному большой респект и уважуха. Но Ливонскую войну он проиграл. Да, Грозный сидел на пороховой бочке - под его началом было своевольное боярство, князья... Шуйские - так вообще "принцы крови" и если память не изменяет мне, старшая, по отношению к московским князьям ветвь Рюриковичей. Да, все так, и детство у Грозного тяжелое было, и горяч был и жесток. Но он развернул террор которому нет опрадвания. Он оставил после себя пепелище. Его можно простить, но оправдать - нет. В фильме "Царь" Грозный показан не столько психопатом, сколько человеком на чьи плечи взвалена огроная ноша ответсвенности, которая горбит его и старит, обрекая на одиночество. |
|
Хотелось бы узнать факты, на основе которых Вы лично пришли к такому мнению. |
igore | |||||||||||||||||||||||
|
При чем тут интересы археологов? Мы ж не о них говорили. И даже не о факте существования под Новгородом реальных катакомб. Ясен пень, не было их там. Мы говорили о материке, на котором стоят город и весь край.
По берегам рек. Чем ближе к реке, тем выше скала и тоньше поверхностный слой почвы.
А мне вот сдается, что вы выдаете желаемое за действительное. Что-то я не припомню, чтобы в подземелья там спускались прямо-таки из какой-либо постройки в черте города. ЕМНИП, момент спуска в этот субурбан вообще не показан.
Вы настолько крутой краевед? Более чем впечатляющие пещеры можно встретить буквально в нескольких десятках километров от Новгорода – на Валдае, на Луге и т.д. Почему ж куда как более скромных не может быть в окрестностях Новгорода? В окрестностях Пскова-то они есть. Да и опять же – есть пещеры или нет никакой роли не играет. Они могут быть.
Не знаю. Летописи не дают четкого ответа на вопрос о том, с кем именно рассорился, «расправился» по выражению летописца, Александр, с боярами или с кем-то еще. Летописец говорит просто – «с новгородцами».
А при чем здесь взаимоотношения киношного Алекснадра с боярами? В событиях 1255 г. бояре выступали как раз на стороне Александра Ярославича.
Я просто не люблю, когда на гора выдается заведомая чушь. Как например, похвалы в адрес Лунгинской поделки, якобы всего лишь «не совсем историчной». В то время как история с этим фильмом и рядом не валялась. «Царь» Лунгина – это чистейшей воды фантастика.
Но не грубейшее же искажение исторических фактов!! Так мы и в самом деле рано или поздно договоримся до фильма, в котором Власов со своими храбрецами штурмует Берлин, пока Красная Армия всем личным составом занята массовыми изнасилования немок. Вы и такому «историческому кино» будете аплодировать?
В фильма Лунгина: а) нет «правдиво показанных характеров»; б) нет хоть сколько-то соответствующего известным историческим фактам развития сюжета; сюжет фильма вообще взят из какой-то параллельной вселенной, чистейшая АИ. Идеологический посыл фильма, на мой взгляд, тоже более чем сомнителен на фоне явно осознанного перевирания истории. Если б автор с уважением относился к исторической действительности – другое дело. А так…
Это не странно. Увы, но знание истории у большинства наших сограждан оставляют желать лучшего. Даже у представителей так называемой элиты. Пример тому – уже упоминаемое мною ранее выступление того же Лунгина в передаче Познера. Где он нес откровеннейшую чушь. Но ведущий не повел и ухом, так как историю своей страны, судя по всему, знает ничуть не лучше своего гостя.
Во-первых, нет, не выглядел. Не больше, чем наш с вами современник. Взгляните сами на скульптурный портрет работы Герасимова. Во-вторых, еще раз повторяю – на момент действия фильма Грозному было всего лишь 36-37 лет. С какого перепугу он должен выглядеть как Мамонов, которому уже впору играть пенсионеров? |
je suis sorti | |
|
На карте итоги правления Ивана IV отлично видны. Впрочем как и итоги последующих периодов российской истории... |
Хотен | |||||||||||||||||||||||||
|
1. Материк. Относительно того, что под этим понятием подразумевает археология, вы можете ознакомиться в специальной литературе. Здесь я не вижу необходимости утруждать себя приведением точных определений. Во всех своих постах я подразумевал именно археологический материк. 2. Пещеры…. Бог с ними с пещерами. Вы пишете откровенную чушь, приводя в качестве примера Валдай. В непосредственной близости от Новгорода таких пещер нет, а контекст фильма подразумевает именно непосредственную близость, насколько мне не изменяет память. Вы опять тычите Псковом. Но Новгород - не Псков. 3. В событиях после Невской битвы причины и правда не очень ясны и не очень понятно кто был инициатором разрыва отношений. В отношении 1255... в том то и дело, что на протяжении всего правления Невского новгородская аристократия в большей своей части на стороне князя, поэтому киношные "терки" Невского с боярами выглядят очень странно. В фильме про Невского, если оставить за рамками откровенные ляпы вроде панорамы Новгорода, показана совершенно нереальная ситуация взятая из времен не то Ивана III, не то его внука… Какая латинская вера? Какой боярский заговор?! Какая карта устья Невы (или чего она там)?! Почему в фильме нет ни одной берестяной грамоты? Почему князь живет чуть ли не в Детинце? С какого усеру он над боярином суд учиняет, тогда как без посадника и Владыки новгородского он такой суд совершить не мог. Да его бы за это в Волхове утопили. Это, блин, XIII век! Расцвет Новгородской Республики и «вольности во князьях». Ах, да, авторы фильма слегка додумали то, о чем неизвестно. В фильме полностью исказили и извратили эпоху. Единственное что там исторически достоверного – это время, когда произошла битва. У любого человека когда-либо занимающегося историей и археологией Новгорода и Новгородской Земли этот фильм вызывает в лучшем случае нервный смех, в худшем – рвотные позывы. Поскольку подавляющее большинство моих друзей и родных – это люди так или иначе связаннее с археологией и историей то при одном упоминании сего знаменательно фильма их или начинает тошнить или пробивает на ржач. 4. И опять возвращаемся к «Царю». Вы пишите, что это альтернативная реальность? Возможно. Но она выглядит реалистично в отличие от бреда, по поводу которого я только что распинался. Мне в связи с «Царем» вспомнился сериал «Рим», помните был такой? Шикарное кино создающие атмосферу Древнего Рима не только за счет точной передачи деталей эпохи и нравов. Но есть в фильме вопиющие неисторичности. Самая яркая из них – Августа на момент смерти Цезаря в Риме не было, но в фильме он в «Риме» это сделано для того, чтобы ярче показать характеры и взаимоотношения героев, при чем на фоне хорошей режиссуры и потрясающего антуража этот «ляп» как-то и не заметен вовсе. С «Царем» та же история. Он вызывает двоякое ощущение: вроде бы и не исторично, но с другой стороны…. Боже мой, какой Царь, и Филипп каков! А Малюта?! «Царь» - фильм неисторический. Это фантазии на историческую тему. Это философская сказка, притча. И можете сколько угодно тыкать и кричать: «А ведь царь-то ненастоящий!». Настоящий он. А что до Герасимова… ну вполне себе пожилой человек... Кстати вот из В.Б. Кобрина: "В каменном гробу лежал скелет крупного мужчины ростом около 179-180 сантиметров. Как выяснилось при исследовании, он в последние годы жизни располнел, вес его должен был составлять не менее 85-90 килограммов." "В этой книге уже шла речь об остеофитах - соляных отложениях на позвоночнике царя (см. Главу II). М. М. Герасимов, обследовавший много скелетов, отмечал, что не видел таких остеофитов и у самых глубоких стариков". В 36 он вполне мог выглядеть на все 50. Опять же морщины хоть и реконструируют и вообще много чего по черепу реконструировать можно, но там все равно большой процент условности. 5. И опять вы про дураков в своем отечестве. Конечно, это так удобно всех вокруг называть дураками. Мои коллеги занимаются русским средневековьем не один десяток лет. Я сам в русском средневековье с семи лет копошусь. Поверьте ни меня, ни моих коллег не так уж просто ввести в заблуждение. От тех моих знакомых, кто фильм посмотрел, я негативных отзывов не слышал. |
igore | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
А раньше по-человечески нельзя было сказать? К чему было вводить в заблуждение? С разговора о скальных выходах в окрестностях Пскова и Новгорода, перескакиваете на крепость (какая тут может быть связь я тогда так и не понял), затем на материк, не поясняя, что вообще имеете в виду… Какой-то жуткий сумбур у вас в голове. Впрочем, если под материком вы подразумевали нетронутую породу ниже культурного слоя, то ваше утверждение о различии псковского и новгородского археологических материков оказывается и тем паче абсурдным. Материк различается даже в пределах одного и того же города. Хотя принципиально условия раскопок в Новгороде и Пскове мало чем отличаются. И опять же, какие-либо ваши отсылки к вопросам об археологическом материке в Новгороде никоим образом не служат доказательством принципиальной невозможности существования в окрестностях города пещер, изображенных в фильме.
Больше возразить, как обычно, вам нечего? Что ж, крутизна новгородского краеведа в полный рост.
Для особо невнимательных повторяю еще раз – я и не утверждаю, что они есть. Я говорю о том, что они могут быть. Нет ничего, что решительно противоречило бы подобному допущению.
Любопытно. Еще совсем недавно вы с уверенностью утверждали, что они находились непосредственно под городом и никак иначе. Теперь уже соглашаетесь на окрестности. Прогресс. Пусть медленный, но все же.
Да, да, конечно. Нас разделяют тысячи километров. У нас принципиально иная геология. И вообще у нас, скобарей, две головы и сердце с правой стороны грудной клетки.
Друг мой, а вы не замечаете, что первое и второе ваши утверждения несколько противоречат друг другу?
С чего вдруг? «Терки» с новгородским боярством были практически у всех князей как до так и после Александра. Так почему же именно он должен был оказаться таким счастливчиком? И почему этот счастливчик «расправился» с новгородцами после своей блестящей победы на Неве? Батюшка Александра Ярославича с новгородцами жил аки кошка с собакой. А сын во многом пошел в отца – вспомните хотя бы новгородские «Ярославовы грамоты» 1264-1270 гг., в которых прямым текстом говорится о «насилиях» Александра Ярославича, от коих последующим князьям предлагается отказаться.
А почему нет? Кто открыл немцам ворота Пскова? Бояре. А ведь во Пскове, в отличие от Новгорода, никогда не было такого принципиального и насчитывающего не одно столетие противостояния двух половин города, регулярно выливавшегося в открытую вооруженную конфронтацию. Выражавшуюся, в том числе, и в опоре различных группировок на различных претендентов на княжеский стол.
Опять пещеры под Новгород привиделись?
Мнда. Плохо дело… Во-первых, если вы действительно смотрели фильм, то должны помнить, что суд князя над боярином-изменником вызвал возмущение прочих бояр и указание ими Александру на превышение им своих полномочий. Так что, авторы вовсе не пытались выдать произошедшее за рядовое явление. Во-вторых, вы напрасно ставите знак равенства между пресловутой «вольностью во князьях» и ограниченностью княжеской власти. «Вольность во князьях» – это не XIII, а большей частью XII век и лишь частично захватывает следующее столетие. Но вот только говорить о каких-либо серьезных ограничениях княжеской власти в этот период как раз-таки не приходится. Достаточно вспомнить сфрагистические данные по означенному периоду (с 1136 по конец первой трети XIII в.), представленные 370-ю печатями княжеского круга, и лишь 14-ю владычных булл и 10-ю печатями представителей республиканской администрации. С 30-40-х гг. XIII века, а тем паче с момента вокняжения Александра Ярославича на владимирском великокняжеском столе не приходится говорить уже ни о какой «вольности во князьях» – Новгород становится частью Великого княжества Владимирского, а новгородским столом, хоть и по согласованию с вечем (но далеко не всегда предварительным), отныне распоряжается великий князь. Отступления от этого принципа редки и как правило связаны с периодами борьбы различных князей за владимирский стол. И лишь с 60-х («Ярославовы грамоты») гг. XIII века начинается реальное ограничение собственно княжеской власти в Новгороде. При чем, в договорных грамотах Новгорода с Ярославом Ярославичем четко оговаривается, что происходит ограничение власти князя по сравнению с теми полномочиями, что имел Александр Ярославич. И, наконец, в 90-х гг., при великом князе Андрее Александровиче окончательно формируются принципы взаимоотношений Новгорода и князя, представляющего интересы владимирского стола, остававшиеся уже неизменными вплоть до времен Ивана III. Только с этого момента можно говорить о действительно серьезных ограничениях прав князя и о превращении его власти в чисто номинальную, какой вы желаете ее видеть уже при Невском. Только с этого.
Уже немало. Лунгину и на это познаний в истории своего Отечества не хватило.
Вы за всех-то не говорите. И попробуйте представить, какое омерзение у людей, несколько более вашего знакомых с эпохой Ивана Грозного, вызывает поделка Лунгина.
Не вижу ничего «того же». Создатели «Рима» не заменили Брута, наносящего удар кинжалом Цезарю, скажем, Помпеем. Не изобразили Юлия педофилом, насилующим Октавиана (напротив, посмеялись над подобными домыслами некоторых авторов). Не втиснули в повествование, например, восстание Спартака или Митридатовы войны, надругавшись над хронологией и здравым смыслом так, как это сделал Лунгин.
А что, в конце 60-х гг. XVI века в России не было никаких-таких событий, которые могли бы быть использованы для того, чтобы «ярче показать характеры и взаимоотношения героев»? Неужели обязательно было так грубо перекраивать историю? Вплетать в сюжет Полоцк, нести какую-то ахинею про Ливонскую войну? Какой художественной необходимостью можно объяснить эту дичь? А Филипп непременно должен был притопать в Москву по свежему снежку? И по фиг, что на самом деле в момент его приезда травка зеленела, и птички пели? Неужели это настолько принципиально, что даже в этом надо было сознательно врать? Или это банальное невежество?
Ну вот так и надо было сразу сказать. А не прикрываться фиговым листочком «не совсем историчности». Фильм НЕ ИСТОРИЧЕН. Совершенно. А уж называть ли получившуюся ненаучную фантастику «философской сказкой», «притчей» или грязным пасквилем от безграмотного режиссера, адресованного невежественной аудитории – это уже дело вкуса и личных предпочтений.
Вы выдаете желаемое за действительное. Переносите физиологические изменения, произошедшие незадолго до смерти в организме человека, которого в последние годы жизни явственно травили, на предшествующие два десятилетия. Если б уже в конце 60-х этот человек, которого в юности описывали как очень высокого и привлекательного молодого человека, выглядел пятидесятилетним стариком, то до 84-го он бы попросту не дожил. Со всеми-то потрясениями и болезнями, обрушившимися на него в эти годы.
Что очень многое о них говорит. Вопреки всем вашим дифирамбам. |
Хотен | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
1. Ни под Новгородом ни в его непосредственной округе пещер нет и быть не может. Это не просто фантазия создателей фильма, это фантазия основанная на вопиющем невежестве. Никакого прогресса в моих суждения нет. Пещер нет даже в непосредственной близости, а вход в пещеры показан с некой боярской усадьбы. Такая усадьба скорее всего располагалась в Новгороде. Впрочем если бы она находилась к каком-нибудь Валдае, это никоем образом не делает фильм более логичным. 2. Насчет материка... ну начнем с того, что мы друг-друга ввели в заблуждение. Вы так же не уточнили, что вы имеете ввиду вовсе не археологический материк. Поскольку под Новгородом до известняковой скалы, как до звезд, с какого черта про нее говорить? 3. Суд над боярином-иземенником должен был неизбежно привети к аресту князя. "Во-вторых, вы напрасно ставите знак равенства между пресловутой «вольностью во князьях» и ограниченностью княжеской власти. «Вольность во князьях» – это не XIII, а большей частью XII век и лишь частично захватывает следующее столетие. Но вот только говорить о каких-либо серьезных ограничениях княжеской власти в этот период как раз-таки не приходится. Достаточно вспомнить сфрагистические данные по означенному периоду (с 1136 по конец первой трети XIII в.), представленные 370-ю печатями княжеского круга, и лишь 14-ю владычных булл и 10-ю печатями представителей республиканской администрации. С 30-40-х гг. XIII века, а тем паче с момента вокняжения Александра Ярославича на владимирском великокняжеском столе не приходится говорить уже ни о какой «вольности во князьях» – Новгород становится частью Великого княжества Владимирского, а новгородским столом, хоть и по согласованию с вечем (но далеко не всегда предварительным), отныне распоряжается великий князь. Отступления от этого принципа редки и как правило связаны с периодами борьбы различных князей за владимирский стол. И лишь с 60-х («Ярославовы грамоты») гг. XIII века начинается реальное ограничение собственно княжеской власти в Новгороде. При чем, в договорных грамотах Новгорода с Ярославом Ярославичем четко оговаривается, что происходит ограничение власти князя по сравнению с теми полномочиями, что имел Александр Ярославич. И, наконец, в 90-х гг., при великом князе Андрее Александровиче окончательно формируются принципы взаимоотношений Новгорода и князя, представляющего интересы владимирского стола, остававшиеся уже неизменными вплоть до времен Ивана III. Только с этого момента можно говорить о действительно серьезных ограничениях прав князя и о превращении его власти в чисто номинальную, какой вы желаете ее видеть уже при Невском. Только с этого." Нда.... плохо дело.... власть князя была вовсе не номинальной, но ограниченой. Ко времени Невского власть князя была очень сильно ограничена, но из-за небоходимости союза с князем боярство вынуждено шло на уступки. Но уступки были временные и в дальнейшем, как собственно ситуация 60-х годов показывает были ликвидированы. Власть князя в Новгороде изначально была ограничена. Реально она была ограничена уже в XI веке, когда местное боряство контролировало сбор дани с понконтрольных новгороду территорий. Вот тычите вы княжескими буллами. А сместной суд вы куда денете? Между прочим в XII веке вот на Людином конце, на усадьбе "Е" такой собирался. Состоял он из посадника, представителя князя и представителя новгородского Владыки. Да, безусловно, документы скреплялись в первую очередь печатью князя, но никто вроде бы и не утверждает, что власть князя была номинальной. Просто она была существенно ограничена. 4. Ну людей занимающихся эпохой Грозного я знаю лично не так уж и много, а если и знаю, то не очень часто с ними общасюсь. Володихин, не смотря на то что критиковал фильм за неисторичность, тем не мение дал ему выскую оценку. 5. Мамонов вовсе не выглядит "глубоким стариком", он вообще выглядит лет на сорок. Во-вторых версия с отравлением царя совершенно не доказана. 6. Хм, н-да последняя ваша фраза просто убийственна. Выходит вы один у нас великий знакоток истории, и кто с вашей точкой зрения не согласен - дурак и невежа. Мы кончено ваших академий не кончали, интеллектом особым не блещем и вы конечно можете ужасаться тем, наколько дремучие люди в нашей стране занимаются археологиией да и вообще историей, участвуют в научных конференциях, имеют открытые листы, по которым своевременно сдают отчеты, но честно говоря пофиг. Спор наш превратился во что-то совершенно невразумиельное, во взаимное обвинение друг-друга в невежестве. Впрочем, я вас невежественным не называл и не называю. Ваше знание литературы и источников впечатляет. Я, признаюсь источники и литературу занаю хуже, хотя лично заком как и с некоторыми авторами, так и с некоторыми источниками. В общем с наступающим вас! |
igore | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Под Новгородом, разумеется, пещер нет, и никто вам об их существовании и не говорит. А вот, что касается окрестностей, то – не верю ©. И что касается «быть не может» – неправда.
Не помню наверняка, для этого надо пересматривать собственно фильм.
Разговор про материк завели вы. Отвечая на мою реплику об известняковой плите, на которой покоится весь наш край.
Ну-ну)))
И расстрелу.
Действительно плохо дело, если уж вам приходится городить из головы, что придется, белыми нитками пришивая свои фантазии к изложенному мною)) Что ж это за необходимость такая? Когда она возникла? И почему в «Ярославовых грамотах» речь идет именно о «насилиях» Александра Ярославича? Разве осуществление прав, которые боярство добровольно уступило князю, можно назвать «насилием»?
О-о-о… пошли извечные новгородские басни)
Да что вы говорите?)) А много вы вообще знаете новгородских князей XI века? И подробностей их правления и взаимоотношений с местным боярством? А кем они назначались на новгородский стол и кем сменялись, вам напомнить? Вы совсем-то уж сказок не сочиняйте. Новгородская феодальная республика берет свое начало в 1136 г. Говорить о каких-либо ограничениях власти князя ранее попросту не приходится. Хотя бы уже потому, что решительно недостаточно информации по предшествующему периоду.
И что это доказывает?
Никуда не дену. А при чем он тут? Я где-то обсуждал тонкости судопроизводства в древнем Новгороде? По-моему, это больше вам свойственно строить догадки – арестуют князя за самовольный суд над боярином-изменником или нет. Я нигде не утверждал, что подобный поступок князя был бы в порядке вещей. Не утверждали этого и создатели фильма. Скорее напротив. Но вы этого упорно не желаете замечать.
Многократное повторение выражений «сильно ограничена», «существенно ограничена» и т.д. не поможет вам наполнить эти воздушные замки чем-то более осязаемым. Я ж не с потолка брал свое утверждение о том, что никаких «существенных» ограничений власти князя до 60-х гг. XIII в. в Новгороде не было. Я пересказывал выводы Подвигиной Натальи Львовны. А отсылка к количеству сохранившихся печатей, княжеских, владычных и прочих, взята у академика Янина.
Я и не говорил, что он выглядит «глубоким стариком». Это вы хотите, чтобы Иван Грозный в фильме был похож на кого угодно, но только не на человека своего возраста. Мамонов же выглядит на столько, сколько ему и есть в действительности – далеко за 50, еще годик и – пенсия в полный рост. Грозный же в 1567 г. был на двадцать с лишним лет младше, нежели Мамонов в 2009-м. Впрочем, со стариком Хроносом Лунгин вообще не дружит.
Но и не опровергнута.
Да нет, конечно же. Любое мнение имеет право на существование. Для их высказывания и существуют форумы. Вот я и высказываюсь. |
Рекомендуем почитать также топики: Почему в РФ не отмечают победу над Японией? Лев Рохлин ПЕТР ПЕРВЫЙ: УДАР ПО ВСЕОБЩЕМУ РАЗГИЛЬДЯЙСТВУ! "История" от РПЦ Военнопленные, перешедшие на сторону Германии |