Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Bruno1969
|
|||
|
В ту эпоху люди старели рано, тридцатилетние обычно выглядели старше нынешних сорокалеток. Так что тут аргумент совсем неубедительный. Все-таки не стоит считать Лунгина идиотом, даже если он неверно воспроизвел или проигнорировал некие исторические факты. З.Ы. Роль Курбского у Лунгина исполнил наш, таллинский актер Александр Ивашкевич. После этого фильма его пригласили сниматься в "Ярославе Мудром" на главную роль. Ивашкевич уже в возрасте. Но «Ярославу Мудрому должно быть примерно 35 лет, но дело в том, что мужчины того времени жили максимум до 40 и выглядели на 50 — сказывалась военная жизнь, переходы, конные походы..." И это совершенно справедливо. Да что там средневековье: смотрю на фотки своих дедов и вижу, как быстро они старились... |
||
 igore
|
|||
|
Физиология людей той эпохи от нашей ничем не отличалась. Значительно меньшая средняя продолжительность жизни объясняется отвратительно низким уровнем развития медицины. Вернее почти полным отсутствием оной. Но старели они так же, как и мы. Быстро старились, разве что, люди, с детства занимавшиеся тяжелым физическим трудом. Но то же самое касается и наших современников. И уж вряд ли может относиться к царю. Что до Ивашкевича, то это пример прямо противоположный Мамонову – человеку скоро полтинник, но выглядит он явно моложе своих лет, ему и сороковник-то дашь с натяжкой. Вот он, скажем, в роли Грозного смотрелся бы куда как правдоподобнее. |
||
|
Хотен
|
|||||||||||||||
|
Ни из какой головы я ничего не фантазирую. Можете взять "Новгородских посадников" Янина и все подробно почитать (угу есть кстати последняя редакция, существенно дополненая и переработаная). Кстати про печати: на время между 1117 и 1136 гг приходится кажецо 59 посадничьих печатей и 70 с чем-то княжеских. И вот вы про "революцию" 1136 года, и про басни новгородские... хм.. ага и работы Подвигиной какого года на минуточку? |
||||||||||||||
|
igore
|
|||||||||
|
Ну так что ж тогда все-таки за необходимость-то была такая, что бояре были вынуждены пойти на уступки княжеской власти? В чем это выражалось, и почему потом они сетовали именно на «насилие»? Вы так и не ответили.
Самыми последними данными, увы, не располагаю. Но даже самый беглый поиск дает, например, следующую статистику находок по сезонам не такого уж и давнего прошлого: http://russianchange.ru/sfr1.html 1997 г. – посаднических печатей в Новгороде не найдено (только 1 находка на Белоозере), зато имеются 3 княжеские буллы; 1998-1999 гг – 1 печать посадника, 7 княжеских булл (+ 1 находка в Рязани); 2000 г. – в самом Новгороде не найдено ни одной печати посадников (лишь 2 штуки на Украине), зато 3 княжеских буллы; 2001 г. – 2 печати посадников (+ 1 в Нижегородской области) и 2 княжеских буллы (+ 5 булл новгородского князя, обнаруженных в Московской области); 2002 г. – при раскопках в самом городе не найдено ни одной печати посадника (лишь 1 в Новгородской области, 1 в Белоозере, 1 под Курском) или княжеской буллы (зато 2 буллы по Новгородской области, 2 по Московской, 2 на Белоозере); 2003 г. – вновь ни одной посаднической (на этот раз вообще нигде), но зато 1 княжеская (+ 4 на Белоозере и 1 в Московской области); 2004 г. – и вновь нет печатей посадников (только 1 по Московской области), но есть 1 княжеская (+ 1 в Тверской области) 2005 г. – 1 печать посадника (+ 1 на Белоозере), но не одной княжеской собственно в Новгороде (зато сразу 5 на Белоозере и 1 под Москвой). Итого: 4 посаднические печати, обнаруженные при раскопках непосредственно в Новгороде (+ 9 в других областях), и 17 княжеских (+ 24 в других областях). За восемь лет. Тенденция, по-моему, очевидная.
Ну, басни они и есть басни) Новгородцы любят нагородить с три короба о своем славном городе)) А события 1136 года что, уже совсем не в почете?))
«Очерки социально-экономической и политической истории Новгорода Великого в XII – XIII вв.» под редакцией (тогда еще) член-корра В. Л. Янина 1989 года издания, Москва, издательство «Высшая школа». |
||||||||
|
Bruno1969
|
|||||
|
А несогласен я. Физиология не отличалась, однако условия проживания были кардинально иными, даже у царских особ. Медицина и для царей по нынешним меркам была не ахти какой, образ жизни тоже был не фантанистый, а конкретно товарищ Грозный, мягко говоря, слегка злоупотреблял излишествами. Да и стрессило его по полной, все измены боялси... |
||||
|
Хотен
|
|||||||||||
|
igore, тенеденция более чем очевидная. Собственно я вам писал про очень короткий период 1117 - 1136 гг, предшедствующий восстанию 1136 года. Политическое его значение никто не преуменьшает, прото его уже давно никто всерьез не именует "революцией". Никакой это революцией не было, и княжеская власть была ограничена до этого о чем в том числе сфрагистический материал свидетельствует. Я все это вовсе не из своей головы выдумал. Вот, привожу цитаты из Валентина Лаврентьевича: В.Л. Янин, «У истоков Новгородской государственности» Великий Новгород, 2001 – С.83: «… Такова сумма новых материалов, позволяющих заново прокомментировать формулярные установки новгородско-княжеских докончаний, ограничивающие княжескую власть, и увидеть формирование «вечевого строя» в его динамике. От исходного пункта ограничения фискальной деятельности князя, поставленной под контроль местного боярства, боярство в конце XI века создает параллельный орган власти – посадничество и препятствует проникновению князя и его городищенских сподвижников в вотчинную систему землевладения. В 1126 г. боярство создает сместной суд, в котором принятие решения зависит от воли посадника. В середине XII в. организуется административная система зонирования, в которой внешинй пояс новгородских волостей, расположенных на границе соседних княжеств и поэтому наиболее подверженных княжеским вожделениям, особо оговорен в докончаниях как территория, находящиеся под исключительным суверенитетом Новгорода.» Там же, С. 59-61.: «Главный итог открытия комплекса цилиндров (деревянный замок, которым скреплялись мешки с данью, есть аналогии в Дублине и Волине) усадьбы «Е» (всего известен 51 цилиндр, 40 из которых происходят с усадьбы «Е», причем 38 из них найдены в 1999 году) состоит в подтверждении уже высказанного мнения об активном участии местной новгородской социальной верхушки в деятельности княжеского фискального аппарата. Более того, вся сумма свидетельств, продемонстрированная цилиндрами мечников, соответствует формулярному требованию новгородьских княжеских докончаний: «Что волости всехъ новгородскыхъ, тех волости, княже, не держати ти своими мужи, нъ держати мужи новгородьскыми; а даръ, княже, тобе имати от техъ волости» Самое раннее из сохранившихся докончаний датируется 1264 годом, и, хотя договорной формуляр ссылается на прецедентные кретоцелования («на цемь то целовали деди и отци»), сам этот прецедент безадресен». Там же, С. 30.: «Не существовало в Новгородской земле до XII в. и домениальных княжеских владений. Это настолько ограничивало финансовые возможности князя, получавшего лишь «дар» от волостей, что Мстислав Владимирович вынужден был из состава Смоленского княжества выделить сыну Всеволоду (вероятно в 1127 г.) значительный массив земель на условиях обеспечения только прямых потомков.» Там же, С. 31.: «Какие либо формулы, касающиеся частных прав князя на землю в Новгороде, не могли возникнуть ранее рубежа XI-XII вв. Но ведь именно тогда, как это давно установлено, формируются государственные органы новгородского боярского управления во главе с избираемым на вече посадником» Янин, «Новгородские посадники» - М. 2003. С. 119: «Выше мы насчитали 29 посадничьих булл 1117 – 1136 гг. Практически боярскую, а не княжескую юрисдикцию отражают еще 29 булл Ивора-Иоанна Всеволодовича княжеского типа и его же одна булла посадничьего типа. В сумме это составляет 59 печатей. Им противостоит 77 известных к настоящему времени булл Всеволода Мстиславича, что свидетельствует о сравнительно значительной интенсивности посадничества в осуществлении им государственной юрисдикции. …. Если в 1117 – 1136 гг. княжеская печать в Новгорода сосуществует с посадничьей, то длительный последующий период является временем безраздельного господства в новгородской сфрагистике княжеской печати. С другой стороны, именно с этого времени княжеская печать деградирует на территории остальных русских областей. … В руках князя сосредотачивается полнота исполнительной власти. Поскольку основой государственной деятельности теперь признается вечевое решение, посадничество превратилось в средство контроля княжеской деятельности, а печать перестала быть регалией автократической власти». Там же, С.120: «Печатью посадника Дмитра Завидича (посадник в 1117 -1118 гг) переутвержден документ, снабженный до того печатью великого князя. Если учесть, что во время посадничества Дмитра Завидича документу с печатью Владимира Всеволодовича могло быть никак не более четырех-пяти лет и что был жив сам великий князь, смысл переутверждения приобретает в известной степени символический и политический характер». |
||||||||||
|
|
|
Не поленилась, перечитала все заново, лишний раз утвердившись в своем мнении, что кризису эпохи смутного времени способствовал деспотизм Грозного, в связи с чем доведенное своей незащищенностью боярство готово было лечь под унию лишь бы повторно не подпасть под произвол подобный Грозного, к тому же с возможностью восстановления своих догрозненских прав при принятии унии
|
 je suis sorti
|
|||
|
"Оценка Ивана Грозного Валлерстайном в 6-й главе 1-го тома "Современной мир-системы":
|
||
|
Sorques
|
|||
|
Варан Тугу
Вы наверное обладаете цифрами, если делаете заявления,о материальном благосостоянии общества....Если не сложно скиньте инфу, до правления Ивана Грозного, вовремя и после...по социальным классам...Что бы было с чем сравнивать, как это видимо сделали вы....Общих фраз, про то что жизнь стала лучше, стала веселей... не нужно... Заранее благодарю, за интересный и надеюсь содержательный ответ. Это сообщение отредактировал Sorques - 01-02-2010 - 15:39 |
||
|
|
|||
|
честное слово, лень мусолить здесь одно и то же. Я к этой теме интерес давно потерял. Уж извините.  Выше есть ссылка на очерк Тюрина о времени Ивана IV. Озвучить могу только самые важные цифры. При Иване Грозном урожайность ржи выросла в 1,5-2 раза, благодаря освоению более плодородных земель, зародилась промышленность. С этим связана последующая новая система налогооблажения введённая в государстве. Весь прогресс сопровождался уничтожением старой русской элиты, не вписывающейся в новую государственную систему. |
||
|
Яромир
|
|
|
http://slavyane.org/obzor/istoriya-rysi.html За время правления на Руси Ивана Грозного: рабский труд запрещен (ист. - судебник Ивана Грозного); на границах введен медицинский карантин; появлась регулярная армия и, впервые в мире, - форма у стрельцов; суд присяжных; равенство (крепостничества не существовало, крестьянин обязан был сидеть на земле, пока за нее не заплатит, и не более, а его дети были свободными от рождения); введено бесплатное начальное образование при церковных школах; царем введена государственная монополия на пушнину, отмененная в 90-х годах сами знаете кем; благосостояние население выросло на несколько тысяч процентов(!); территоря страны увеличена почти в два раза!; около 30 000 семей - эмиграция из Европы (выплачивались "подъемные" 5 руб. тем, кто селился у засечной черты (сохранились расходные книги); остановлены набеги «Рюрик. Потерянная быль» коммунист.su/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=29&video_id=375 |
|
de loin
|
|
|
Да, очень долго и густо Ивана Грозного мажут грязью все, кому не лень, наверное, как никакого другого царя. Но нельзя любую историческую эпоху красить только в один цвет, в каждую эпоху есть и светлое и темное. Поэтому нелишне напоминать то положительное, что было сделано в его эпоху. За 51 год его правления: прирост территории составил почти 100%, с 2,8 млн. кв. км до 5,4 млн. кв. км. Русское государство стало размером больше всей остальной Европы. Вряд ли европейские государства восприняли этот факт равнодушно или с восторгом. Прирост населения составил 30-50%. Т.е. оно увеличилось до 10-12 млн. человек. Была проведена реформа судопроизводства. Законы стали такими ясными, что каждый мог сам защищать себя в суде, никого не могли казнить смертной казнью без рассмотрения царём каждого конкретного дела. Введена всеобщая выборность местной администрации, но только по желанию населения самой административной единицы. Основано 155 городов и крепостей. Создана государственная почта, основано около 300 "ямов" - почтовых станций. Развитие торговли. Морской с Англией и сухопутной с Персией и Средней Азией. Положено начало регулярному созыву Земских соборов для решения важнейших государственных вопросов. Прошёл Стоглавый собор - важная веха в духовной жизни общества. Построено по распоряжению царя 40 церквей и 60 монастырей. Созданы Четьи-минеи митрополита Макария. Положено начало книгопечатанию, причём царь встретил в этом вопросе ожесточённое сопротивление, вплоть до поджога первой типографии. Кроме Москвы типография была в Александровой слободе. А книжная сокровищница самого царя не оставляет равнодушным ни одного исследователя старины. Летописанию был придан государственный характер, создан "Лицевой свод". Создана сеть общеобразовательных школ. Благодаря Ивану Грозному появился новый жанр в русской литературе - публицистика. Иван Грозный первый, кто венчался на царство. А царский титул равнозначен императорскому. И всё это несмотря на войны, 20-летнюю борьбу с европейскими странами, поддерживавшими Польшу, Литву и Швецию в войне против России - кто деньгами, кто солдатами, кто дипломатическими интригами. Иван Грозный оставил мощное государство и армию, позволившие его наследникам ещё одержать победу в войне со Швецией и выставлять 500-тысячное войско (1598г.) А массового кровопролития невинно убиенных в Западной Европе тогда было больше, чем у Ивана IV (про десятки тысяч жертв в Варфоломеевскую ночь и др. подобные случаи приведены вроде бы в известной "Истории Средних веков" Агибаловой и Донского). Так что европейские "русологи" и "москвоведы" делали монтаж, приклеивая к Московскому царству, кадры массового насилия и кровопролития, совершавшегося у них. Одним из косвенных доказательств отравления Ивана IV служит содержание переписки иностранных агентов в России, где они за несколько лет до смерти царя сообщают, что он скоро должен умереть. Исследователи костных останков царя и иже с ним, вряд ли были страстными почитателями Ивана Грозного и его семьи. Так что результаты исследований объективны. |
|
ferrara
|
|
|
(de loin @ 07.07.2013 - время: 16:55) <q>Да, очень долго и густо Ивана Грозного мажут грязью все, кому не лень, наверное, как никакого другого царя.</q> А Иван Грозный сам виноват, что его "долго и густо… мажут грязью". Вот, нечего было каяться! То послание в Кирилло-Белозерский монастырь напишет, где признается во всех своих "грехах и злодеяниях", то посмертно "реабилитирует" "безвинно казнённых" (т.е. постфактум признает свою вину), да ещё и деньги большие в монастыри передаст для вечного их поминовение, Впрочем, оправданием такой логической непоследовательности поступков Грозного может служить только то, что англичане постоянно травили царя ртутью. Ртуть, попадая в головной мозг, делает человека очень раздражительным и непоследовательным, мечущимся из крайности в крайность. А между тем венценосным коллегам Ивана Грозного на Западе даже и в голову не приходила мысль о каких-то покаяниях подобного рода, поэтому им по всей Европе стоят гордые памятники (в России вы не найдёте ни одного памятника Ивану Грозному, его никогда и не было, даже в дореволюционные времена). Однажды я что-то делала на кухне и в то же время краем глаза смотрела по каналу "Культура" какой-то английский документальный фильм про эпоху Генриха 8, примерно современника Ивана Грозного. Оказывается, количество казней в годы правления этого английского короля почти в 20 раз было больше чем в России при Грозном. Причём, казни бы очень жестокими. Бродяг казнили только за то, что они бродяги. С развитием мануфактур и увеличившейся потребностью в пастбищных площадях, крестьян просто сгоняли с земли. Бывшие крестьяне ходили толпами, нищие и голодные; а Генрих решил, что бродяги – это плохо, т.к. они только воруют и разносят всякую заразу, от них следует избавиться радикально и простейшим образом; поэтому вдоль дорог стояли виселицы, на которых висело 72 000 (!) бродяг. В самом конце фильма, ведущий – старенький благообразный профессор истории из Оксфордского университета, которого никак нельзя заподозрить в бесчеловечности или цинизме взглядов – говорит: "Конечно, Генрих 8 был очень жёстким, порой даже жестоким правителем, но мы безмерно благодарны ему за то, что именно при нём Англия твёрдо встала на ноги и, приготовилась оттеснить врагов и стать Владычицей морей (а следовательно и заморских колоний – ferrara), именно при нём нация окончательно сформировалась и почувствовала уверенность в себе". Пример Генриха 8 далеко не единственный. В Европе, для периода перехода от феодализма к абсолютизму, был очень часто характерен государственный террор, исходящей подчас напрямую от самого монарха. Взять к примеру Филиппа 2 (1527 – 1598): что при нём творилось в Нидерландах, какие многочисленные и чудовищные были казни, можно составить себе представление по книжке Шарля де Костера «Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке". Да и другие короли, типа Карла 9 или Людовика 11 были ничуть не лучше. Только никто из них, в отличие от Ивана Грозного, ни разу не проявил ни капли покаяние. Вообще менталитет европейцев состоит в том, что он (европеец), что бы не сделал, всегда прав перед Богом и людьми; поэтому у них (европейцев) несколько иное отношение к своей истории, подчас лишённое "безответственного гуманизма"; поэтому там (в Европе) никогда не возникло и не возникнет среди их национальных королей и правителей образа такого "беспрецедентного", "чудовищного", ультратирана и мегапалача. Это сообщение отредактировал ferrara - 08-07-2013 - 18:54 |
|
de loin
|
|
|
(ferrara @ 08.07.2013 - время: 17:26) <q>А между тем венценосным коллегам Ивана Грозного на Западе даже и в голову не приходила мысль о каких-то покаяниях подобного рода, поэтому им по всей Европе стоят гордые памятники (в России вы не найдёте ни одного памятника Ивану Грозному, его никогда и не было, даже в дореволюционные времена). </q> Да, характерная деталь, к вопросу о том можно ли отнести Россию к Западной культуре? Политическим и государственным деятелям скульптурные памятники в России появляются довольно поздно. Если не ошибаюсь, Растрелли сделал бюст Петра I, Меньшикова, потом был бюст Анны Иоанновны, потом появился большой памятник Петру I на коне... Потом пошло-поехало. Начали с памятников ближайших по времени правителей. Татищев был опальным историком, а Карамзин - нет, и у Карамзина потом пошли списывать все кому не лень, в т.ч. его оценку Ивана Грозного. Потому и на памятнике 1000-летия России фигура Ивана IV отсутствует, как будто его и не было вовсе. Ну, Грозный-то никому не заказывал и оды себе писать... А сам писал богослужебные песнопения, хорошим певцом был говорят. В Европе, для периода перехода от феодализма к абсолютизму, был очень часто характерен государственный террор, исходящей подчас напрямую от самого монарха. Да, так воспетая и воспеваемая эпоха Ренессанса - рекордсменка по количеству тиранов. В Средневековье их столько не было. Только никто из них, в отличие от Ивана Грозного, ни разу не проявил ни капли покаяние. Да, совершенно иное мировосприятие, мировоззрение и понимание христианства. Первые слова Иисуса Христа на земле были: "покайтесь..." потом уж было всё остальное. Вообще менталитет европейцев состоит в том, что он (европеец), что бы не сделал, всегда прав перед Богом и людьми; это проявляется и в мелочах. Один русский преподаватель английского языка, слушая рассказ своей ученицы о поездке в Америку, дал ей совет: если Вы при разговоре с американцами заметили у себя какую-нибудь языковую ошибку, то ни в коем случае не поправляйте тут же сами себя как на экзамене. Просто запомните и в другой раз скажете правильно. Они Вас сами поправят, если захотят, и это для них будет выглядеть нормально, нежели Вы сами себя будете поправлять. Это уже они воспримут негативно, потому что тогда в их глазах Вы станете выглядеть неуверенной в себе, а там это страшно не любят. Ваш рейтинг резко опустится вниз. Тысячу раз неправый, но железно уверенный в себе там намного предпочтительнее того, кто по ходу разговора себя поправляет, корректирует пусть даже и в правильном направлении. Главное: морду тяпкой и при как танк. Как мимо вахтёра, когда пропуска нет, а очень надо пройти. 
|
|
ramzes32
|
|
|
Прошу прощения,что внедрился в ваши глубокие мысли,у меня своё мнение по поводу периода правления этого человека,зря его называют тираном,всё это исходит на познаниях почерпнутых из источников написанных господином Курбским,сколько было присоединено земель при Иване. Петра первого называют великим,не замечая естественного факта,что в его период правления погибло гораздо больше крестьян,чем во времена Грозного. И это несмотря на опричнину. Перегибы были,куда без этого,но тиран это слишком. Прошу строго не судить это ИМХО.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Оккупация Украины Встреча на Эльбе Мистика и совпадения в истории Лучший танк Второй мировой В какую историческую эпоху вы хотели бы жить... |