Иоанн Васильевич Грозный

"Общеизвестно", что за терминология, для человека позиционирующего себя как историка...
А ссылку не дадите, на то что это так?

Не соглашусь, что западник и русофоб, это тождество.
Не заимствовать хорошее с Запада и не изживать плохое Свое, это даже не квасной патриотизм, а глупость какая то...
Петр тогда русофоб, а Алексей русофил...Прямо по Мережковскому "Христос и Антихрист".

Карамзин кстати, делил правление Грозного, на два этапа, рациональную и полезную первую... и явно болезненную вторую.

Вся история России с 18 века, это сплошная русофобия получается...до 17 года
Россия, это Запад и Европа...и не какая не Евразия со своим путем, выдумками князя Трубецкова и современных совето-евразийцев...

Вы не упоминали про евразийцев, но ваши подходы весьма к ним близки.


Это сообщение отредактировал sorques - 28-06-2008 - 01:05

Если это намек на историческое образование Радзинского, то мы все учились понемногу. Радзинский, Сванидзе и т. п. историками не являются, поскольку, несмотря на высшее образование по специальности (а у Сванидзе, к примеру, еще опыт работы репетитором) они не занимаются и никогда не занимались изучением истории профессионально. Формально юридически никто не запрещает любому гражданину рассказывать свое виденье истории другим гражданам по телевизору, как например, никто никому не запрещает рассказывать в автобусе пассажирам свои взгляды на лечение онкологических заболеваний и даже рекомендовать методы лечения. Но лучше обращаться к профессионалам, это не дает гарантии, но увеличиает шансы - в разговоре об истории - на знание истины (только не надо спрашивать, что есть истина, это к Сократу ).

Первая часть поста вызывает у меня уважение и прежде всего потому что неуважение к своим предкам и вызывает отрыв от общей массы, которая не может так быстро трансформировать свои взгляды на жизнь как некоторые зарвавшиеся интеллектуалы.
Верхи и низы в любом государстве скрепляюся интеллигенцией она и должна быть тем универсальным клеем, который должен держать все общество в единстве взглядов и устремлений.
В российском варианте прозападная часть интеллектуалов сталкнулась лбами с другой реакционной прослойкой российской интеллигенции.
В результате в момент неразберихи власть перешла к тем у кого никаких сомнений в помине не было.
Причем российская история акромя разве что большего разврата касающегося нетитулованных особ ничем от других государств не отличалась
Более того две страны с развитой культурой и древними традициями в своем государственном устройстве были гораздо дальше от цивилизованности чем Россия.
Я имею в виду Италию и Германию с их дикой разобщенностью и междуусобицами.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 28-06-2008 - 12:10

Западничество имеет весьма опосредованное отношение к заимствованию у Запада чего-то «хорошего». Западничество это другое. Это способ мышления.
Западник мыслит на «языке» запада (я имею в виду не английский там, или французский, а язык как текст, систему понятий). Но что еще важнее, он не осознает этого. Он уверен, что мыслит на единственно возможном, «естественном» языке.Дело в том, что язык той или иной культуры, штука гораздо более сложная, чем просто набор знаков. Каждое слово-понятие имеет значение, как явное, например в словаре, так и не явное.
Я тут было время дискутировал с националистами по поводу термина «нация». Идея нации, национального государства, и соответственно национализма как идеологии появилась в Западной Европе в Новое время. Как понятие в любой парадигме, теоретической конструкции, как категория любого языка, такие понятия как нация значат гораздо больше, чем то значение, которое возможно сконструировать на формальном уровне (например, определение в словаре). Кроме явных смыслов, которые можно перечислить, рационально определить, подобные понятия несут целый пласт смыслов неявных, но не менее важных для понимания. И что еще забавнее, эти неявные смыслы очень трудно, а в полном объеме невозможно выразить рационально.
Вот, например, что такое нация? Определений этого понятия море, и тут не стоит, я полагаю, их приводить. Но как бы то ни было, они обладают одним принципиальным свойством. Они не полны, они недостаточны и одновременно слишком широки. И потому использовать эти определения возможно только в одном случае, а именно когда тот, кто дает это определение и тот, кто принимает, облают некоторым дополнительным знанием. В данном случае это дополнительное знание можно коротко охарактеризовать как знание о генезисе наций в Европе. Понимать, что такое нация, это понимать как появился и развивался этот феномен, понимать саму среду, где он появился и развился.
Но именно поэтому понятие нации и несет в себе не только явные смыслы, предложенные в определении, но и неявные смыслы той культурной среды, где это понятие появилось и утвердилось. В таком понятии сконцентрирован весь исторический путь, вся культурная традиция породившей его культуры. Подобное понятие есть часть системы понятий, и эта часть уже несет в себе целое. Подобное понятие имманентно связано не только с определенными теоретическими построениями, но и эмоциональной символикой, ценностями и идеалами культуры, его породившей. В некотором смысле любая подобная категория языка, любое подобное понятие, это квинтэссенция исторического, культурного опыта народа, носителя этого языка.
Импорт идей, теоретических систем и целых парадигм с Запада, дело обычное для отечественной интеллигенции, что основано на ее (интеллигенции) врожденной шизофрении. Когда еще в петровские и послепетровские времена мы экспортировали западные технологии, мы их получили, естественно, на языке запада. Более того, мы экспортировали западную рациональность. Таким образом, мы получили целый слой «образованных» людей, т.е. людей, которые на теоретическом уровне думают на языке западной рациональности, т.е. по большому счету на иностранном языке.
А вот там, где рациональность не нужна, на уровне стереотипов и глубже, архетипов, на уровне быта и повседневности эти люди «думают» на «русском» языке, точнее на языке отечественной традиции. Вот вам и шизофрения, каковая и породила столь специфический феномен, как интеллигенцию. Через чужеродные слова к нам внедряются чужеродные смыслы, чужеродные ценности и цели, чужеродные идеалы и чужеродные теоретические конструкции.
Оно бы и ничего, Бог с ней, с чужеродностью, но вот беда. Чужеродные идеи и всякие, в первую очередь социально-философские теории, это не произведенный за границей электрочайник, и даже не выработанная в иностранных лабораториях естественнонаучная теория. Ибо естественнонаучная теория, как идеальная модель, описывает ровно ту же физическую реальность, которую может наблюдать и отечественный физик (или химик и т.д.). Социально-философская теория описывает реальность конкретнокультурную, особую. Она всегда имеет явное и не явное содержание, в которое включается вся культурная традиция и исторический, социальный опыт.
Как результат, подобная социально-философская теория, попадая в инокультурную среду, по идее лишается реальности, которую должна описывать, лишается содержания. Становится только хрупкой схемой, пустой конструкцией и рассыпается сама собой.
К сожалению, в России этого не происходит. Шизофреничность нашей интеллигенции имеет симптомом особое отношение ее к вышеописанным идеальным конструкциям. Вместо того, что бы быть тем, что они есть, а именно всего лишь одним из инструментов мышления, некоторые импортированные социально-философские теории и понятия приобретают статус объекта более реального, чем факты непосредственной жизни. Чем сама реальность.
Когда интеллигент видит несоответствие структур бытия положениям принятой теоретической схемы, он не отказывается от теории, а убеждается, что сама реальность «сломана». А как же иначе? Ежедневно, в области своих профессиональных знаний интеллигент естественник (а шизофреничная интеллигенция в основном состоит из представителей естественных и технических дисциплин, сколь бы они сами не утверждали обратного), убеждается во всеобщей применимости естественных и технических теорий. А поскольку естественная и техническая интеллигенция крайне слабо представляет себе специфику гуманитарного знания, то без особых сомнений переносит свое убеждение о всеобщности теоретического знания на область, в данном случае социальную. А поскольку думать на теоретическом уровне он привык и может только на том же языке, на котором изложены и теории, а именно на языке западной рациональности, а реальность проникает к нему через повседневность, и по причине разноязычия не имеет возможности «просочиться» наверх, вывод остается один. Еще раз убедиться, что реальность «сломана», или вовсе ее игнорировать, как нечто несущественное.
На практике, русский народ, в своих феноменах, своей повседневностью не предоставляет материала для теоретических схем, импортированных с запада. И в результате, вместо забвения этих схем русский народ объявляется недоразвитым, или вовсе развившимся неправильно.
В острых случаях существование русского народа и вовсе отрицается.
Термин нация, как и идея национального государства, импортированы с запада. Это непросто понятия, а целые теории. И раз за разом мы убеждаемся, что сии теоретические схемы никак не желают наполняться содержанием. Ну не видим мы в бытии русского народа феноменов, адекватных сиим идеальным конструкциям. Нет у русских национальной территории, хоть сколь-нибудь четко очертаной. Нет гражданского общества, как основы для гражданской нации (а есть как раз неприязнь к этому самому обществу, что блестяще выразил Булгаков, описывая ДомКом Швондера, типичную гражданскую ассоциацию).
Вспоминается из Пришвина, 1 марта 1917г.
««Рыжий политик в очках с рабочим. Рыжий:
- Так было везде, так было во Франции, так было в Англии и... везде, везде.
Рабочий задумчиво:
- А в России не было.
Рыжий на мгновенье смущен:
- Да, в России не было. - И потом сразу: - Ну, что же... - и пошел, и пошел, вплоть до Эльзас-Лотарингии».
Речь идет не только о понятии нация, но о всех иных …измах, импортированных с запада.
Тут приходит на ум аналогия с евроштекером и отечественной розеткой (или наоборот, что там крупнее в диаметрах я не помню). Наиболее распространенный способ совместить сии технические средства, это дубасить со всей дури чем-нибудь тяжелым по штекеру, и все же вбить его, наконец. Электричество, понятное дело потечет, но сколько выдержит розетка? И Бог бы с ним, проделать это один раз, но не успевают и розетка и штекер толком изменить форму, как мы уже тащим вилку другого размера и снова в бой.
Почему-то отказаться от импорта штекеров и сделать свой, подходящий, нам в голову не приходит.

Да я понимаю, разницу между заимствованием у Запада и Западничеством...

То, что вы написали в основной части поста, я с этим естественно знаком, подобные рассуждения любопытны, но у меня всегда возникал при подобных мыслях... А каким образом страна , воспитанная в течении 300 лет на западних ценностях, может изменить свое мышление и образ жизни? Да и зачем, какая практическая от этого польза? Чего такого не повторимого и ценного было в допетровской России? Или создать опять нечто не повторимое?
Очень ваши слова, мне кажется созвучны с этими...

/ Под идеократией подразумевается строй, в котором правящай слой отбирается по признаку преданности одной общей идеей-правительнице.
Демократическое государство не имея собственных убеждений(так как правящий слой ее состоит из людей разных партий)не может само ркководить культурной и хозяйственной жизнью населения, поэтому старается как можно меньше вмешиваться в эту жизнь(свобода торговли, свобода печати, свобода искусства) предостовляя руководство ею безответственным факторам (частному капиталу и прессе).Наоборот, идеократическое государство имеет свою систему убеждений, свою идею-правительницу(носителем которой является объедененный в одну идеологическую организацию правящий слой) и в силу этого непременно должно само активно организовывать все стороны жизни и руководить ими.Оно не может допустить вмешательство каких-либо не починенных ему. неподконтрольных и безответственных факторов-прежде всего частного капитала-в свою политическую, хозяйственную и культурную жизнь./ Н.С.Трубецкой "Об идее-правительнице идеократического государства"

Почему-то отказаться от импорта штекеров и сделать свой, подходящий, нам в голову не приходит Штекер(образно) можно сделать и свой, но зачем?

Что бы понять защитников и противников, царствования Иоанна Грозного, эти рассуждения конечно не обходимы, но наверное все же несколько грузят тему. Создайте топик о Западничестве, с удовольствием подключусь.

Впрямь как экономика должна быть экономной.
А все от ненависти к тому что не является родным и словянским.
А ведь Иоанн Грозный был по началу реформатором и именно он многое сделал, чтобы старые отжившие свое правила жизни и уклада общества канули в небытие.

Чего только не узнаешь на форуме..... А можно поподробнее про Ивана IV и инквизицию

его мать была литовка и она единолично правила, когда Иоанн был совсем еще ребенком - с 3-летнего возраста. Многие бояре ее не любили - строили козни и заговоры и эти меж-боярские разборки оставили след в психике Иоанна - предопределили его мнительность и недоверие к знатным боярам, готовым, по его мнению, выставить претензии на престол.

В юные годы Ионанн, вроде, вообще мало интересовался вопросом правления государства - все больше по охотам и разным забавам ездил.
Но лет с семнадцати занялся реформами законодательства.
Насколько помню, при нем вышел новый Судебник - так называемая "Вторая Русская Правда", документ для своего времени прогрессивный и полезный для государства.
Потом были удачные походы на Казань и Астрахань - соседние иноверные государства были полностью обезврежены и присоединены к России.

А потом - фиг знает, не помню. Какой то заговор, вроде, разбудил в Иоанне развившуюся в нем в детские годы мнительность -
он отказался от царствования и попросил для себя какой-то (довольно большой) кусок территории, где он будет править единолично и полностью авторитарно. Там у него появились первые опричники.
Бояре, оставшись без царя (о, ужас!), сами к нему приехали и попросили вернуться на трон, а он, типа, согласился... но с условием что будет править авторитарно и, типа, что б бояре не обижали его опричников.
Ну, и понеслось...

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 02:40

Что-то похожее на Ваш рассказ мне уже попадалось у Соловьева, Валишевского и других... но я задал вопрос про Ивана IV и инквизицию, у названных мной уважаемых авторов эта сторона деятельности Ивана IV описана слабо, я могу конечно поискать у Скрынникова или Забелина, но лучше расскажите Вы....

с удовольствием.
Но хочу сразу оговориться, что я не профессионал-историк и мое личное видение базируется лишь на любительском прочтении тех же авторов, которых Вы назвали + некоторых других, писавших по истории Западной Европы.

Во времена расцвета царстоваяния Ивана Грозного вся Московская Русь делилась на опричнину и земщину.
В опричнине действовали строгие правила, дававшие опричникам очень большие права карать всех им неугодных и инакомыслящих, для чего активно использовались доносы граждан.
В этом, с моей точки зрения, усматривалась прямая внешная связь с западноевропейской инквизицией, дававшей точно такие же права инквизиторам...
с одной небольшой разницей: инквизиторы прикрывали свои действия интересами веры,
опричники - в первую очередь, интересами государства и лишь частично - веры!

Опричные земли составляли ДО 60 процентов Московского Государства (цифра в разное время варьировалась), Земщина - остальное.

Возвращаясь к теме топика -
поход на Новгород был крупнейшим событием по насильственному введению опричнины.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 21:18

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-07-2008 - 22:03

общие составляющие -
1. использование системы доносов
2. активное применение пыток
3. применялось на законных основаниях
4. применялось в одно и то же время (хоть и в разных странах)

согласен, что можно обсуждать вопросы не проводя никаких исторических параллелей.
но можно таки их и проводить!

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 22:15

По идеалогии разное.... по методах одно и тоже, сталинское НКВД еще было еще больще на опричнину похоже, не даром коммунисты к Грозному такую любовь испытывают...

Методы! Все это разговоры в пользу бедных… Сущая чепуха!
А американское ФБР не похоже?
Опричнина, это попытка введения абсолютизма на отдельной (опричной) части территории государства со всеми соответствующими институтами. В том числе и отдельным (опричным) войском. Прямых аналогов тому нет, но в если сравнивать, то опричное войско можно сравнить с жандармами французских королей, пресловутыми гвардейцами кардинала и т.д.
Репрессивная функция была сторонней, а не основной у опричного войска.
Абсолютизм для той эпохи, несомненно, прогрессивное явление, но беда в том, что Россия на тот момент к нему еще не была готова. Создать опричное войско, как постоянную армию не было материальных возможностей и пришлось опричников испомещать, превращая в обычных помещиков, что лишило реформу всякого смысла.
А вот ваши посты однозначно демонстрируют идеологизированность либералов - западников. История, как таковая вас не интересует, а интересует возможность просунут свои идеологические взгляды, сводя любопытнейшее историческое явление к НКВД и т.п. Современный либерал, точно комсомолец 20-х годов, если помните, представитель школы Покровского, что полагал Александра Невского «приспешником новгородской торговой буржуазии».
Вектор идеологии другой, противоположный, но суть от этого не меняется. Теперь Иван Грозный предтеча НКВД. Тьфу!

Если не поняли, значит, невнимательно прочитали.

Вам ссылки дать на то, что я не либерал
.... по теме отвечу вам позже.