Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Anenerbe
|
|||||
|
Согласен с вами. Нам нужна Кока кола, чизбургеры, и больше офисного планктона. И завалите нас еще дешевыми DVD-дисками 
|
||||
|
|||
|
Струна. Смуту в современной России смысла обсуждать не вижу. После смерти Ивана III было то что с успехом можно назвать "Смутой". Вы знакомы с детством будущего царя? Что творилось и чему он был свидетелем? Единственное отличие Смуты начала 17 века - польско-литовская интервенция и природные катаклизмы. Плюс обрыв династии... Всё это наслоившись друг на друга привело к тому, что произошло. А вот если выписать в столбик заслуги Ивана III а рядом Ивана IV - заслуги будут примерно равны. Вы ведь не будете спорить что при Иване IV Россия в разы выросла территориально? Именно грозный стал первым русским царём. Что могли то и делали для государства оба. Каждый в своё время. Те страдания, что выпали на долю Ивана IV не каждый человек пережил бы.. |
||
|
|
|||||
|
Не один он страдал, наследный император Иван VI, благодаря действиям самозванки Елизаветы вообще всю жизнь в тюрьме просидел, потом, первым царем Московии все же писался Иван III, да, старшия династия Рюриковых на Федоре пресеклась, но средняя - Шуйские, продолжалась, к тому же Борис не оставил престол свободным, те же Шуйские целовали руку его сына Федора, а в последствии и Дмитрию I, голодомор же затронул только низшие слои населения, Липуновы и Заруцкие, вожди обездоленных появились уже позже, при Тушинском Воре, поэтому родоначальниками смуты были именно первые бояри, ущемленные в правах именно Грозным, воспользующиеся смертью Бориса, возвратом почестей, обещанных Речью Посполита и Ватиканом, и голодомором Это сообщение отредактировал $truna76 - 01-12-2009 - 23:56 |
||||
|
|
|||
|
Это Вы написали...  Это называетсяИзмена Родине... |
||
 igore
|
|||||
|
Ну-ну) А подробнее об этих обещаниях РП и Ватикана вернуть боярам некие почести, якобы отнятые у них Грозным, можно послушать? Особенно начиная с Шуйского.
Которые по чистой случайности составляют основную массу населения страны. Но это, конечно же, совершенно несущественный момент) |
||||
|
|
|||||
|
Ага, составляют массовку |
||||
|
|
|||||
|
К тому же неоднократное |
||||
|
igore
|
|
|
А "обещания" РП и Ватикана как же  ?
|
|
|
|||
|
Вы надеюсь грамотный?! Я вам решения папского престола и кардинала Польши о признании русской православной церкви главенства Ватикана переписывать в пост не стану, почитайте папские буллы того времени, хотя бы посредством инета |
||
|
igore
|
|||||
|
То есть ответа у вас нет?))) |
||||
|
|
|||||||
|
Обратитесь к трудам иезуита Пирлинга, а вообще больше читайте, а не вопросы задавайте, да поверхностными знаниями не козыряйте, Гоша |
||||||
|
|
|
|
Вот хронология http://www.pravmir.ru/article_342.html читайте
|
|
igore
|
|||
|
Ну вот опять пустопорожнее хамство, служащее единственной цели – прикрыть свою неспособность дать внятный ответ на простой вопрос))) Сударыня, я, конечно, понимаю, что на дворе уже ночь, вы, возможно, устали, и думается все хуже и хуже. Но ей богу, нельзя же настолько игнорировать здравый смысл и притворяться, что не знаете русского языка? В конце концов, это просто-напросто неприлично. Заберите своего Пирлинга к себе, он к делу совершенно никакого отношения не имеет, и дайте мне наконец ответы на мои вопросы: когда и как правительство Речи Посполитой и Ватикан обещали московским боярам, судя по вашим словам ажно года эдак с 1604-го, вернуть какие-то там «почести», якобы отобранные у них Грозным? Что это за «почести»? С чем их едят? И почему иного способа их вернуть, окромя как пойти на сотрудничество с РП и католической церковью, у бояр не нашлось? Всяческие там ваши экивоки на папские буллы да попытки понтифика с помощью Сигизмунда прибрать русскую православную церковь к рукам (имевшую место и некоторые шансы на успех лишь уже ближе к концу Смутного времени, но никогда не имевшую хоть сколь-либо серьезной поддержки среди московского боярства) ответом на мои вопросы не являются. С вашей стороны это банальная и откровенно нелепая попытка убежать от ответа. Постыдились бы столь явно расписываться в собственной неспособности отвечать за свои слова. |
||
|
|
|||
|
Когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите © за ваше словоблудие мне стоит подобрать для вас что нибуть эксклюзивное в магазинах форума, крайне жалею потерянное на вас время, так как кроме голодомора вряд ли что нибуть можно прочитать в учевнике истории для средней школы, а приводить цитаты и расписывать материал человеку со знанием школьной программы, что бы в итоге услышать ахинею, не считаю не обходимым, читайте сами материал, если хотите знать истину, а не пытаться умничать в вопросе, имея поверхностные знания, ссылки для начала вашего просвещения я дала а подарок за мной, спокойной ночи, ответа от вас не требую Это сообщение отредактировал $truna76 - 02-12-2009 - 02:38 |
||
|
igore
|
|
|
Какого ответа, сударыня?))) Ответа на что? Ведь это вы до сих пор не в состоянии ответить на мой вопрос)) Хотя вопрос я извлек из ваших же собственных, с позволения сказать, "построений". Ничего такого особо хитроумного не изобретал, просто спросил, откуда вы взяли то-то и то-то. А вы и ответить-то не смогли  .Дарите, дарите))) Раз уж на большее вас не хватает. |
|
|
|||
|
Не поленитесь прочитать http://www.pereplet.ru/text/kuklin15jun08.html |
||
 je suis sorti
|
|||||
|
Для исторического форума ссылка слабовата... на статью некоего Куклина, человека может быть хорошего, умного, образованногоно, но не специалиста по русской истории, который навряд ли мог серьезно изучить тему, не работает с источниками, не владеет языками этих источников...
Я не знаю, полениться ли igore, читать эту статью, но я бы побрезговал... А что, научной литературы на тему Смуты нет?  |
||||
|
|
|||
|
Я предлагала обратиться к Пирлингу, он приводит конкретные меморандумы Ватикана |
||
|
igore
|
|||||
|
То есть дать ответ на простой вопрос вы по прежнему не в состоянии, сударыня?))) И смелости признать, что ляпнули неподумавши, не хватает?) to Weldy: дело даже не в лени, я не собираюсь читать все эти простыни потому, что они банально не являются ответами на мой вопрос. Это то же самое, что начинать ответ на вопрос о том, сколько будет дважды два, с рассказа о возникновении математики или отроческих лет Пифагора. Девушке задан вполне конкретный и предельно простой вопрос – какие-такие «почести», по ее словам, обещали вернуть московскому боярству поляки и Ватикан? Если уж она выдала на гора оный тезис и столь свято уверена в своей правоте, следовательно ей не составит никакого труда называть оные «почести». Буквально в двух словах. Ну, например, право на то, право на это и далее в таком духе. Весь ответ можно уложить в одно-два недлинных предложения. Всевозможные же ссылки то на какие-то странные хронологии, то на общие обзорные статьи о Смутном времени – это не ответ. Это трусливое бегство от него. А уж всякие там заламывания рук по поводу попыток католической церкви подчинить себе РПЦ – это и вовсе из разряда анекдотов. Какая тут может быть связь с возвращением мифических «почестей» российской аристократии – остается только догадываться))) |
||||
|
|
|||
|
Я могу вам даже одним предложением это сформулировать - превратить структуру власти на Руси в подобие Речи Посполита, поставив в полную зависимость царя от решения родового боярства, фактически упразнив единовластие, передав правление магнатам |
||
|
|
|||
|
Взамен выставлялось требование подписания унии |
||
|
igore
|
|||||
|
Во!))) Я так и думал, что речь идет о «шляхетских вольностях») А сразу не судьба было ответить? Надо было сначала нагородить кучу хамства, десять раз выслушать, ответ на какой конкретно вопрос от вас хотят услышать? Ну да ладно, бог с ним. А теперь внимание. Боюсь, что я вынужден вновь повторить свой вопрос: какие «почести», поляки и Ватикан обещали вернуть московским боярам, якобы «ущемленным» во времена Грозного? Ключевое слово я выделил – вернуть. То бишь восстановить бояр в правах, которыми они некогда прежде обладали. Не подскажите, когда это московские бояре обладали правами, аналогичными магнатским, и когда именно они были их лишены злодеем по прозвищу Грозный? Заодно сверьтесь со своими ссылками на предмет выяснения, когда имела место попытка московского боярства договориться с польским королем и совпадает ли эта дата хотя бы близко со временем начала Смуты. Если уж совсем не лень, то поинтересуйтесь содержанием оных договоренностей. |
||||
|
Яромир
|
|||||||||||
|
Милейший, у вас с совестью сложности? Я выкладывал "Грозный не ужасный!" , - это 2-я страница текущей темы. Вы опять влезли в тему не прочтя её? А зачем? В то же время Вы вынули пост из более ранней части текущей темы. Странная избирательность. Про "Синодик опальных" - вот и всплыло всё. Это некий академик по неким летописям порезвился. А представьте себе, как историкам реконструировать времена Сталина по подшивке МК времён перестройки? Критичней относитесь к источникам. Ко всем. Средневековым, современным. И уж тем более- к моим постам. Но и к своим- в первую голову. |
||||||||||
|
|
|||||
|
Разжевываю, ни Иван III, ни Василий Темный без одобрения своего мнения боярской думой решения самолично принять не могли, Грозный же принимал любые решения единолично, даже не всегда доводил их до думы, поставив мнения бояр в полную зависимость.
если вы не читали данные мной ссылки, то довожу до вас, что движения эти начались еще при царе Феодоре Иоановиче только вопросы ваши мне порядком поднадоели, к тому же мне просто лень ликвидировать вашу историческую безграмотность ЧИТАЙТЕ БУКВАРЬ Это сообщение отредактировал $truna76 - 02-12-2009 - 14:24 |
||||
|
igore
|
|||||||||||
|
Ни коим образом) А при чем тут моя совесть? Она себя чувствует прекрасно. Передавать ей привет от вас?)
Разумеется, я читал этот бред. Точнее пробежал глазами и немного посмеялся. И что? Неужели подобная чушь нуждается в развернутых комментариях? Канонизации Ивана Грозного никогда не было. В качестве святого он никогда не почитался. Это – факт. А уж его «невинноубиенность» – и вовсе ваш собственный домысел, никак не следующий даже из статьи Ерчака. При чем тут есть один забавный момент)) И вы и аффтар данной статьи совершаете одну и ту же довольно-таки ярко характеризующую вас ошибку – домысливание того, чего нет в источнике, от коего вы отталкиваетесь. Ерчак цитирует Голубинского. В приводимой им цитате нет ни слова о том, что внесение Ивана Грозного в Коряжемские святцы (хотя на самом деле это вовсе не Грозный) стало следствием его насильственной смерти. Тем не менее, подводя итог, аффтар, ничтоже сумняшась, вещает: «То есть тогда - через несколько лет после смерти царя - считалось, что он умер насильственной смертью». Из чего следует это вот «то есть» абсолютно непонятно. Точнее понятно – с потолка оно следует. И точно такую же вольность позволяете себе и вы: отталкиваетесь от статьи Ерчака, в которой он ни разу не называет Грозного «невинноубиенным», говоря лишь о его насильственной смерти, и самоуверенно нарекаете Ивана Васильевича… «невинноубиенным». На основании чего? Да ничего) Что ж после этого удивляться тому, что вы позволяете себе высасывать из пальца некритическое отношение с моей стороны к мифам об исключительной кровожадности Ивана IV? Это при том что я не давал ни малейших оснований для подобного вывода. Скорее наоборот – ставил подобные мифы в один ряд с мифами о кровожадности Генриха VIII, о Варфоломеевской ночи, Голодоморе и т.д., подчеркивая их политизированность.
Вы о чем? Какой-такой пост и откуда я «вынул»? Я комментировал исключительно ваш пост от 30.11.2009/13:27. И ни что иное. Пост со статьей Ерчака вспомнили уже вы сами.
 Ай-яй-яй)) Яромир, зачем вы сами же себя компрометируете? Вы ведь только что признались в том, что за время всех своих предыдущих рассуждений о «Синодике опальных» даже не удосужились поинтересоваться – а что же это вообще за зверь такой? Вы щеголяли цифрой в 4000 якобы казненных при Иване Грозном «по суду», не зная, откуда вообще взялась эта цифра! Наконец, брались учить других русскому языку, понятия не имея, что именно называется «Синодиком опальных», когда и всвязи с чем возникло это название, кто его придумал, что за люди включены в этот список… Нда. Вы меня просто потрясли. Это надо умудриться, так самого себя подставить. Да и, кстати, «Синодик» составлялся не по летописям. И не «неким академиком», а Степаном Борисовичем Веселовским. И не «порезвился», а провел тщательную работу по систематизации и частично даже расшифровке существующих списков синодиков, восходящих к эпохе Грозного и документам его, увы утраченного, опричного архива.
Слышать подобное из уст человека, который неоднократно повторял слова «Синодик опальных», «Синодик опальных», «Синодик», дискутировал с кем-то на данную тему… при этом не имея ни малейшего представления собственно о предмете разговора… это даже не смешно. Это что-то из разряда дикости. Постыдились бы . Это сообщение отредактировал igore - 02-12-2009 - 21:09 |
||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Ермолов Алексей Петрович Союзники России Если бы не Ельцин Выращивание фашизма Павлик Морозов |