Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 igore
|
|||||||||
|
Сударыня, ну вот опять вы действуете по принципу «слышала звон, да не знаю, где он»(( Уж лучше б вы в самом деле жевали, а не... ну да ладно) Во-первых, надавайте по шее тому, кто соврал вам про привычку того же Василия III всегда и во всем советоваться с Боярской думой. Он вас нагло обманул. Цитирую старика Костомарова: «…современники Василия, сравнивая сына с отцом, находили, что отец все-таки советовался с боярами и позволял иногда высказывать мнение, несогласное с его собственным, а сын (как выражался Берсень, один из его любимцев, подвергнувшийся опале), не любил против себя "встречи", был жесток и не милостив к людям, не советовался с боярами и старыми людьми, допускал к себе только дьяков, которых сам возвышал, приблизивши к себе, и которых во всякое время мог обратить в прежнее ничтожество. "Государь, - говорил Берсень, - запершись сам-третей, у постели все дела делает". Посещавший Москву императорский посол Герберштейн, оставивший нам подробное и правдивое описание тогдашних русских нравов и внутреннего быта, также подметил эту черту в Василии. Он не терпел ни малейшего противоречия; все должны были безмолвно соглашаться с тем, что он скажет; все были полными рабами и считали волю государя волею самого Бога, называли государя "ключником и постельничьим Божиим"; все, что ни делал государь, по их понятию, все это делал сам Бог; и если говорилось о чем-нибудь сомнительном, то прибавлялось в виде пословицы: "об этом ведает Бог да государь». Как видите, сказка о Василие III, во всем совещающемся с боярами – наглая ложь. Во-вторых, Грозный-то как раз, не смотря на все свои порою явно абсолютистские замашки, думу не игнорировал, а напротив в значительной мере реформировал и развил этот орган. Достаточно отметить, что если Василий III оставил сыну Боярскую думу в составе всего 12 человек, из них 11 – бояре, то к концу правления Ивана IV дума насчитывала в своих рядах 21-го человека, из них 10 – бояре. При этом именно при Грозном впервые появляется Ближняя дума, состоявшая опять же преимущественно из думных бояр, наиболее приближенных к царю. Необоснованные обвинения Грозного в нежелании советоваться с боярами восходят к такому сомнительному источнику как «князь-диссидент» Курбский. Вот только факты, увы, не подтверждают слова князя – в процессе принятия наиболее важных государственных решений Иван IV старался советоваться не только с боярами, но и со всеми слоями населения страны – именно при нем впервые возникают и систематически проводятся Земские соборы. Стремление царя к самовластию удивительным образом сочеталось с попытками создания институтов сословно-представительской монархии. Единственная известная попытка Грозного осуществлять государственное управление без участия Боярской думы была предпринята им в процессе разделения страны на земщину и опричнину. Читаем у Веселовского: Одною из мер борьбы было разделение государства на опричнину и земщину. Земские дела были оставлены в руках бояр; даже ратные должны были решаться «государем, поговоря с бояры». В опричнине Иоанн надеялся осуществить вполне свой новый идеал. Но именно здесь обнаружилась неосуществимость и непрактичность его идей; в учреждении земщины он сам признал себя побежденным, отделил верховную власть от государства и предоставил последнее боярам. Опричнина, как мы знаем, была признана самим же царем неудачным экспериментом и ликвидирована. Земщина и традиционный уклад принятия решений совместно с Боярской думой восторжествовали. Так что, ваше утверждение о лишении Грозным бояр права совещательного голоса в принятии «любых решений» – ложно. Упрекнуть его бояре могли разве что в введении в состав Боярской думы «худородных людей» – думных дворян. Но опять же, процесс этот начался по меньшей мере при отце Ивана IV. И наконец третье: и вновь ваш ответ – это не ответ на мой вопрос. С момента смерти Ивана Васильевича численность Боярской думы непрерывно росла – с 21-го человека в конце правления Ивана IV до 30 в правление Годунова и до 47 во время Смуты. Так о возврате каких же «почестей» могла идти речь, если ко времени Семибоярщины, т.е. полного самовластия ваших любимых бояр, Дума насчитывала в два с лишним раза больше членов, чем при «притеснителе бояр» Грозном и почти в четыре, нежели при его отце, коего вы тут так расписали в качестве правителя, особо дорожившего советами своей Думы? Да и назовите все же те документы, в которых представители польской короны или папской курии обещали боярам возвращение неких «догрозновских» порядков. И попробуйте объяснить, зачем вообще боярам для возвращения этих самых порядков нужны были какие-то там поляки и Ватикан, когда у них самих сначала был «боярский царь» Шуйский, а затем и вовсе пресловутая Семибоярщина? Что могли им дать поляки и папа, чего они не могли взять в своей стране сами? Без отречения от собственной веры, что грозило им взрывом народного гнева?
Не смешите меня. Высосанные из пальца построения случайно нагугленного вами какого-то там Куклина не станет рассматривать всерьез ни один хоть сколь-либо грамотный человек. Напрасно вы не последовали моему совету и не поинтересовались историей переговоров столь любезных вашему сердцу московских бояр с польской короной. Напрасно. Тогда вы пополнили бы свой, к сожалению, достаточно скромный багаж знаний, например, подробностями переговоров с Сигизмундом III посольства боярина Салтыкова, в которых единственными уступками в пользу католической церкви было разрешение на строительство в Москве одного костела и дозволение католикам входить в православные храмы. И, особенно интересно, подробностями соглашения между Семибоярщиной и гетманом Жолкевским об условиях, на которых бояре соглашались признать принца Владислава претендентом на российский престол и привести население страны к присяге ему. Конкретно вопросов религии в этом соглашении касаются следующие пункты: – Владислав должен был принять православие; – будучи царем, гарантировать, что не станет советоваться в церковных делах с Ватиканом и даже просто принимать благословление от понтифика; – супругой будущего царя может стать только представительница московского аристократического рода, непременно православная; – все перешедшие в католичество «московские люди» должны были быть преданы смертной казни, а их имущество передано в царскую казну. Особенно обращаю ваше внимание на последний пункт! Это условия, на которых присягали московские бояре. Условия, на которых они настаивали во время переговоров с королем в его лагере под Смоленском. Настаивали, пока за свое упрямство не оказались под арестом, а затем не были увезены в Польшу в качестве пленников. После этого какие-то там сказки о «тайном католичестве» неких московских бояр смотрятся просто нелепо.
Естественно. Ведь ответа на них у вас нет. Единственным правильным ответом было бы честное признание в том, что вы говорите о том, в чем решительно не разбираетесь. Но для такого признания нужна смелость.
Начните со своей, сударыня. Без обид, но ваши познания в истории Отечества просто ужасающи. Это сообщение отредактировал igore - 02-12-2009 - 21:14 |
||||||||
|
|||
|
Возвращаемся к Смуте. Годунова н трон посадил Земский Собор. Он даже вернул Юрьев День. Но Смута всё равно случилась. Грозный виноват? |
||
|
Sorques
|
|||
|
Не стоит давать субъективные определения, знаниям пользователей. В постах вполне можно обойтись и без этого. |
||
|
|
|||
|
Пример с Шуйским и семибоюрщиной - это пальцем в небо, тай как и в первом, так и во втором случаи власть над Московией находилась уже в руках бояр и от своих верноподнических заверениях представителям папского престола, данных ими еще на стадии правления Годунова, они с легкостью отказались, как когда то с легкостью отказались и от рукоцелования Федора Борисовича и Дмитрия I. За неисполнения своих обещаний перед папским престолом Шуйский в последствии жестко пострадал. Однако, наш разговор начался о смуте, что послужило началом ее, а не что происходило уже в ее процессе, и я сказала - недовольство бояр своим бесправием, установленным Грозным, за возвращение же своих прав в тот момент бояри готовы были пойти с папским престолом на заключение унии, за что и пострадал федор Романов. Естественно классические историки государства Российского все эси факты умалчивали, так как труды свои создавали в правление Романовых и обвинять их зачинателя династии Федора Романова в предательстве православия будучи в миру - равносильно смерти. Изучайте историю не только по работам романовских историков. |
||
|
igore
|
|||||||||||
|
Факты оных верноподданических заявлений можете предоставить?
Что не соответствует действительности и противоречит фактам.
Что является досужим домыслом.
Аналогично.
Изучайте историю, сударыня, а не «теорию заговоров», рассчитанную на вечно хавающий пипл. |
||||||||||
 rattus
|
|
|
Возник такой вопрос. Эти записи правдивы? "Завоевал московский царь Иоанн Грозный Полоцк и повелел всех евреев с женами и детьми, всех до единого, согнать к берегу реки Двины, к месту нынешнего Алтштодта, что близ княжеского замка. Собрали всех евреев, их жен и детей, числом 3000 душ...И приказал Иоанн Грозный поставить всех евреев на лед реки и затем разрубить лед. И были все потоплены, числом 3000 душ. " "Мещане вместе с их женами и детьми были развезены по нескольким городам Русской земли... Мещане, равно как и многие из дворян, вместе с женами и детьми несколько лет жили по тюрьмам, закованные в железа, залиты свинцом. Когда же великий князь вместе со своими опричниками осаждал некоторые города в Лифляндии, все они были убиты вместе с их женами и детьми. И всем еще для устрашения были отсечены ноги, а (тела их) брошены потом в воду ". |
|
|
|||
|
нет.. Это пишут для истерик патриотов Украины. Вы сами постеснялись дать источник.. |
||
|
igore
|
|||
|
Нет. Это польский агитпроп конца XVI века. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Простите, как вы определяете, что агитпром, а что нет? Я не говорю,что это не так, но любопытна методика. Есть источники, которые аргументированно опровергают, это? |
||
|
Sorques
|
|||
|
А откуда этот текст? |
||
|
igore
|
|||||
|
Нет источников, которые аргументированно подтверждали бы это) По крайней мере первый отрывок скорее всего принадлежит Мацею Стрыйковскому, считающемуся творцом рассказа о массовой казни евреев Иваном Грозным после захвата Полоцка в 1563 г. Автор – польский историк и католический священник на службе ВКЛ. Других независимых от Стрыйковского источников, сообщающих о данном эпизоде, нет. Как нет и других фактов проявления антисемитизма со стороны Ивана IV (каковой вообще не был свойственен России того времени ввиду ничтожного количества евреев, проживающих в стране). Сам же Стрыйковский не может рассматриваться ни как достаточно информированный – в 1563 г. он еще был безусым школяром Краковского университета, ни как объективный источник – как поляк, католик и участник Ливонской войны, явно не испытывавший симпатий к русскому царю (к тому же одно время претендовавшему на польский престол) и сам находившийся под воздействием современной ему антирусской пропаганды, польской и немецкой. К тому же напомню, что потеря Полоцка была сильнейшим ударом по престижу и самолюбию Польши на первом этапе русско-польской компании Ливонской войны. Что до второго отрывка, скорее всего так же принадлежащего Стрыйковскому, то польский автор просто не мог быть осведомлен об условиях содержания и судьбе полоцких пленников. Никто в здравом уме и трезвой памяти не стал бы делиться такой конфиденциальной информацией даже с соотечественником, что уж говорить об иностранце. Да и имеющиеся факты обмена части полоцких пленных на русских, находившихся в польском плену, свидетельствуют против данной страшилки. Это сообщение отредактировал igore - 03-12-2009 - 01:21 |
||||
|
rattus
|
|||||
|
Нет, эт из “О Москве Ивана Грозного” Штадена. Он ведь служил у Грозного так что был осведомлён о судьбе пленников. Это из него же: «Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину»
Это сообщение отредактировал rattus - 03-12-2009 - 01:41 |
||||
|
|
|||
|
Тоже самое могу отнести и на ваш счет, так как к истории вы подходите не в качестве познания истины, а с точки изложения ее романовскими историками, исключительно однобоко, то есть именно с позиции пипла, который изведав только рыбу, утверждает о неполноценности мяса |
||
|
igore
|
|||||||
|
Тем паче более чем сомнительный источник.
Не факт. |
||||||
|
igore
|
|||||
|
Скажите уж честно, что просто не в состоянии привести факты принесения каких-то там "верноподданических заверений" со стороны москоского боярства Ватикану в правление Годунова. Как и обосновать свои слова об ущемлении прав бояр со времен Грозного и по самую Смуту. |
||||
|
rattus
|
|||||
|
Ну используют ведь для изучания событий Смуты сочинения Гносевксого, других поляков, наёмников. почему их считают правдивыми а этот нет?
Это сообщение отредактировал rattus - 03-12-2009 - 02:13 |
||||
|
igore
|
|||||||
|
Потому что до сих пор нет единого мнения о том, действительно ли Штаден состоял на русской службе или же его рассказы являются всего лишь литературным вымыслом. Но даже если и состоял - в 1563 г. его еще не было в России, так что о событиях в Полоцке он мог знать только с чужих слов. Скорее со слов поляков, которым он в это время служил. Якобы служил, если верить тому, что он пишет.
Не мог быть осведомлен о таких вещах. |
||||||
 je suis sorti
|
|||||
|
$truna76! А царь Федор Иванович тоже ограничивал бояр в правах, продолжая политику Ивана Грозного? Интересно, каким образом?
А советские историки (типа Зимин, Скрынников) тоже блюли честь православия и Романовых, то есть принадлежали к славной когорте романовских историков? 
|
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
По поводу состоял ли Штаден на русской службе или нет - неизвестно, а вот книга является чистым вымыслам, здесь ни у кого сомнений нет. |
||||
|
|
|||
|
Федор царствовал, а правил Годунов. Или вы это написали лишь для того, что бы хоть что то написать. Мне это напоминает выражение Портоса 'я дерусь, потому что просто дерусь' |
||
|
|
|||
|
Я приведу вам факты! Правда заранее уверена в ваших заявлениях или об очередной фальсификации, или о сомнительности источника, так как беседую с человеком, стоящим на принципах 'гей, славяни' |
||
|
igore
|
|||||||
|
Будьте так любезны.
Если эти ваши источники окажутся на уровне того же Куклина, который на голубом глазу, не приводя ровным счетом никаких ссылок, говорит о том, что якобы после Брестской унии многие московские бояре стали «тайными католиками», то виноват в сомнительности подобных источников буду отнюдь не я, и не ваши мифические «романовские историки», а исключительно ваша же собственная неспособность относиться критически к столь дешевому и бездарному обману.
Вам вообще свойственно с уверенностью говорить о том, о чем вы не имеете никакого представления. Будь то отношение к Боярской думе Василия III или положение бояр и той же Боярской думы при Грозном, Федоре Иоанновиче и Годунове. Вот и сейчас вы, похоже, с уверенностью записываете меня в славянофилы. На основании чего? Да ничего. Просто вам так захотелось. Для вас этого основания достаточно, чтобы поверить во что угодно. |
||||||
|
igore
|
|||
|
Ну, положим, тот же упомянутый вами Скрынников придерживался диаметрально противоположного мнения. И не только он. Так что, я бы не был столь категоричен. Но источник, тем не менее, сомнительный, это факт. |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Для учебника истории фраза "Федор царствовал, а правил Годунов" уместна, поскольку школьникам не обязательно знать, что прежде, чем Годунов укрепился во власти, делами ведали в основном другие, к примеру Никита Романович Захарьин-Юрьев, однако даже с его смертью Годунов не сразу стал "правителем". |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Не знаю, может быть Скрынников изменил свое мнение, а до этого он писал: "Генрих Штаден никогда не служил в опричнине”. Поскольку Штаден обнавыет, выдавая себя за опричника, то и в остальном веры ему никакой. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: История и развитие ВМФ России в 20 в. состав и применение мех. соеденений в ВМВ. Геноцид Русского Народа! Славянское государство Брусилов Алексей Алексеевич |