История древних славян

Что, Бруно, очередная клоунада? Вы ведь смешны, оспаривая очевидные вещи… и скучны.
Логика моя проста и очевидна для любого разумного человека. На основании генетической близости местных финноугров и русских нельзя сделать однозначный вывод о том, что де финны стали русскими. Это попросту глупо. Просто логически тут есть три варианта. Первый, самый… странный, предложенный вами, второй, обратный, а именно что финны ославянились и третий средний, это взаимная ассимиляция, с преобладанием генотипа более многочисленного народа.
Вот это последний вариант и ближе всего к истине.
Дело в том, что славяне, пришедшие на эти земли, были земледельцами, а местные финно-угорские племена в основном охотниками и собирателями. Последние имеют на порядок (если не на порядки) меньшую плотность населения, а следовательно были весьма малочисленны сравнительно с пришельцами.
Как следствие, в результате взаимной ассимиляции превалировал славянский генотип, хотя, естественно и финский частично присутствует.
Все это просто и очевидно.
Впрочем, Бог с ним. Речь не об этом (ну не с вами же обсуждать относящиеся к истории вопросы), а о том, что вы не смогли адекватно прочитать простенький текст и соотнести несколько цифр.
Неумение читать тексты, это ваша беда, Бруно. Я вам это неоднократно говорил, и демонстрировал. Сегодня невозможно активно жить и работать, не обладая такими навыками. Если вы не научитесь, то так и не станете хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества!
Пи. Си. А что означает странная фраза, «Хотел бы я посмотреть на тех русских, которые ассимилировались бы мордву или марийцев». У вас и с русским языком проблемы?
Может быть, еще раз попробуете выразить свою мысль, а то понять вас мудрено.

Видимо так и есть, но я говорил не об истинности или ложности представленных данных, а о том, что Бруно даже не способен их разумно соотнести.

Я? А может вы? Еще раз напомню — я не к вам обращался. И вообще не касался и до сих пор не касаюсь ваших рассуждений о финно-уграх и их роли в складывании русского этноса.

Именно, что не понимаете. При чем расписываетесь в неспособности внимательно читать то, что сами же и цитируете. Упоминание издания «Власть» в тексте процитированной вами статьи вы проглядели? Вот с этой-то утки, расмноженной затем и другими изданиями, вся эта каша тогда и началась.

Я разве говорил об отсутствии в старорусском языке понятия для обозначения степи? Нет. Оно существовало. Вот только в качестве него использовалось слово «поле», что говорит о том, что предки русских, точнее славян в целом, были выходцами из лесной, а не из лесостепной, и уж тем паче степной зон.
Единственное, что вы вновь продемонстрировали, так это незнание того, откуда заселялась будущая С-В Русь.
Для особо талантливых уточню — не из степей (а из восточных славян в степях хоть сколько-то времени жили лишь уличи и тиверцы, которые к этногенезу русских и близко-то не относятся) и лесостепей.

Петрофф, когда человек начинает доказывать, что его утверждения понятны любому разумному человеку, чтобы хоть как-то отстоять свою точку зрения перед оппонентом, он только показывает свою несостоятельность. Последний аргумент неудачников. Впрочем, вашу несостоятельность как оппонента вы уже неоднократно продемонстрировали в наших дискуссиях (не хотите выбраться из той лужи, в которую вы посадили себя чепухой про якобы затухшую роботизацию, хотя производство промышленных роботов за последние лет 25 выросло в несколько раз и появились даже полностью роботизированные заводы? ), как и ваш уровень подготовки и способность к освоению информации, так что не вам тут топырить пальчики и надувать щечки. Что до темы спора, то немногочисленные народы никак не могут оставить после себя такую массу топонимов в языке многочисленных пришельцев. И пройти через столетия, частично ассимилировавшись, но и сохранившись в виде народностей, насчитывающих миллионы.

И вы меня упрекали в неумении читать? Просто у меня пропущен предлог. Но, для вас, наверное, высшая математика, понять, что правильно читается так: "Хотел бы я посмотреть на тех русских, которые ассимилировались бы В мордву или марийцев". Оборот не совсем корректный для классического русского языка, но мыслящий человек вполне в состоянии понять. Если только он не ставит перед собой цель попытаться повыеживаться на пустом месте, теша свое самолюбие, неудовлетворимое в дискуссии со мной иным способом.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-03-2009 - 02:27

Извините, но мне привиделся ваш аватар рядом с этим текстом...

В чем утка? Нет большой финно-угорской составляющей в современном русском генотипе?

И Киев - мать городов русских, ну совсем не на границе лесостепей стоит. Загляните в школу. Первый урок я вам уже предложил чуть выше.

Так это мой ответ вам уже после того, как вы первым обратились ко мне.

В том, что вся статья написана крайне безграмотно и лживо. Присутствуют как нелепые ошибки (например перепутаны данные о степени родства русских и финно-угорских народов по Y-хромосоме и мтДНК), так и откровенное вранье (карта, показывающая границы, в пределах которых проводились исследования, получила название карты «ареала распространения исходных русских генов»). И т.д. и т.п. Чушь на чуши сидит и чушью же погоняет. Что и вызвало негодование ученых. А сверху все это еще и приправлено откровенно бредовыми домыслами авторов на политическую тему — относительно того имеет ли кто-то право вмешиваться в отношение русских с российскими финно-уграми или нет.

Послушайте, вы вообще русский язык понимаете? Я же черным по-белому написал, что вопрос о степени участия финно-угров в этногенезе русских я с вами не обсуждаю и даже не планировал обсуждать. Где вы нашли у меня утверждение об отсутствии финно-угорской составляющей? Я с самого начала говорю совсем о другом — о том, что приведенная вами в качестве иллюстрации своих слов статья — полнейшая чушь и отсебятина журналистов, к науке не имеющая даже отдаленного отношения. Уровень данной статейки такой же, как и у тех, что вывешивает здесь господин Denet. Вам доставялет удовольствие опускаться на один уровень с ним? Сочувствую.

А при чем здесь Киев? Русский этнос сложился на основе преимущественно словен, кривичей и вятичей. Это, по-вашему, обитатели киевских околотков?
Первая и наиболее мощная волна славянской колонизации накрыла Залесье в VIII-XI вв. с западного и северо-западного направления — из верхнего Поднепровья и Волховско-Ильменского региона. Вы много там степей знаете? Может, и в районе нашего с вами любимого Пейпуса вам привиделись степные просторы, сосед?
Юго-западное направление (среднее Поднепровье, Подесенье, Поочье) активно включилось в колонизацию Северо-Восточной Руси сравнительно поздно — лишь с XII столетия, когда Владимиро-Суздальская земля уже и без того обладала достаточными ресурсами, в том числе и людскими, для того, чтобы активно вмешиваться в общерусские дела, вплоть до установления контроля над Киевом.

Я бы предложил вам ознакомиться с программой хотя бы для старших классов. Я уж не говорю о вузовской программе. А то несолидно как-то в вашем возрасте выглядеть невесть кем.

А, коль я обратился к вам первым, то дискуссии нет. Ок, учту.

Меня в данной теме интересовало только одно - тесная генетическая связь русских и угро-финнов. Что я и выделил болдом. Здесь все верно изложено или как?

Да плевать мне на терминологические неточности авторов статей. У вас есть возражения по теме финно-угорской составляющей в русском народе? Я об этом писал, после чего вы выразили неудовольствие источником.

Спасибо, конечно, за лекцию. Но тема моей курсовой в универе по истории России была как раз Владимир-Суздальская Русь...

Только до появления предков русских во Владимир-Суздальской Руси, русичи или восточные славяне сформировались как некая общность в регионе лесостепей и степей современной Украины, откуда и стали затем распространяться на север и северо-восток. О чем и рассказывают учителя истории детишкам в школах.

Невесть кем выглядит человек, на что-то в этом споре претендующий, но не владеющий темой даже на школьном уровне. Куда уж там вуз... Или в вузе об истории восточных славян рассказывают совсем другое, не то, что преподают в школе?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-03-2009 - 21:44

Это означает, что я с вами никакую дискуссию не начинал. Ее начали вы сами.

Нет, неверно. Я уже говорил, что пассаж журналистов о расстоянии между русскими и финно-уграми по Y-хромосоме — плод больного воображения нечистоплотных авторов статьи.
Если вас действительно интересовал вопрос о степени участия угро-финнов в этногенезе русских, то вам надо не подобный мусор в сети собирать, а просто посмотреть на то, какой процент в генотипе современных русских занимает характерная для финно-угров гаплогруппа N1c.

Речь идет не о каких-то там «терминологических неточностях», а об абсолютно безграмотной и лживой статье, использование которой — просто-напросто мове тон.

По части наличия этой составляющей? Разумеется нет.

Дичь какая-то. «Русичи», «восточные славяне сформировались»… В какой школе вы учились? Не говоря уж о вузе. В степях-лесостепях по Днепру, Южному Бугу и Днестру формировались пеньковцы — предки преимущественно южных славян. Восточные славяне в массе своей — потомки пражско-корчакской культуры и КПК, формировавшихся вдали от каких-либо степей или лесостепей. Не говоря уж о культуре новгородских сопок, носители которой прибыли с южной Балтики, т.е. из региона суково-дзедзицкой культуры.

Ну и зачем же вы позоритесь? Сначала абсолютно клоунской статьей. Затем незнанием элементарных вещей и попыткой подменить их своими фантазиями?

So? Я где-то утверждал, что дискуссию начали вы? Вы дислексией не страдаете?

Я ни фига не собирал! То есть у меня были раньше линки на статьи об этом, но по техническим причинам пропали. И там везде говорится о наличии очень большой части финно-угорских генов в русских. Эту статью я выхватил первой попавшейся из инета по тем ключевым словам, которые меня интересовали. Я не генетик и вполне допускаю, что там написано немало ахинеи с точки зрения ученого. Но мне совершенно это неважно! Мне главное то, что (каким угодно путем) в статье правильно указывается на огромное влияние финно-угорской составляющей в генах русских. Вы это станете оспаривать?

И чем вам не нравится галогруппа N3?

Нет, по части того, что ее очень много в русских.

Так врет российская школьная учительница? Что-то вы как-то очень старательно обходите ее урок молчанием.

Вы читали хотя бы "Древнюю Русь" Вернадского? Или Рыбакова, Брайчевского? Цитирую последнего:

Потому-то и Киев стал столицей, что это был центр культуры, переросшей в Русь. А не южная окраина ее, если смотреть на карту поздней Киевской Руси.

И что вас так смущает в термине "русичи"? Это этноним для обозначения жителей Киевской Руси, восточных славян.

Вполне допускаю, что вы грамотный генетик, я в этом не смыслю. Но ваши познания в исторической науке просто аховые! Так что про позор - это вы в зеркало, любезный.

А я где-то приписывал вам подобное утверждение? Вам опять что-то чудится?

То есть вы считаете возможным для доказывания некоего, пусть даже действительно истинного, утверждения использовать недобросовестно подобранные материалы? Не очень-то чистоплотно.

А с чего вы взяли, что она мне не нравится? Я сам отношусь к ее носителям.
Вот только правильно все-таки говорить и писать N1c. Написание N3 – устарело.

Внимательнее собственную ссылку почитайте.

По этой части возражения, разумеется, имеются. Ее отнюдь не много. Всего лишь больше, чем у любых других славян, что совершенно закономерно.

Нет. Она просто дает общую канву на уровне начальных классов. А я вам — с позиции археологической науки. К моему величайшему удивлению, для вас эти данные оказываются совершеннейшим открытием. Печальное зрелище.

У-у-у, какая каша. Как у вас Рыбаков затесался посередке между Вернадским и Брайчевским? А ничего поновее вы не читали? Седова, например? Рекомендую. Конкретно второй том его «славян в раннем средневековье». Ну или хотя бы уже упомянутого мною ранее Мавродина. Старо, конечно, но куда доступнее и в сети и в библиотеках.

Так анты, о которых речь в вашей цитате — это и есть пеньковцы. Их потомки живут в Сербии, Хорватии, немало их в Болгарии и т.д. Восточным славянам от них достались лишь крохи в виде уличей с тиверцами, к X-XI вв. сметенных печенегами. Да разве что еще вкрапления в составе полян. Волыняне, же, древляне и дреговичи — это в чистом виде Прага-Корчак. Северяне и вятичи — волынцевцы и борщевцы, потомки именьковцев, чьи пути разошлись с предками пеньковцев еще в IV в. н.э. Поляне — на стыке луки-райковецкой древлян и волынцевской северян, плюс осколки пеньковцев. Радимичи — Прага-Корчак и балты.
Северная же группа — кривичи, словене и культура сомкнутых височных колец (условно «восточные кривичи») — это уже отдельная большая песня, формировавшаяся совершенно самостоятельно и вплоть до возникновения Древнерусского государства с южной в этническом плане практически никак не пересекавшаяся. Собственно, она-то и является основой, на которой в последствии образовался русский этнос.

А Брайчевскому особо верить не советую. Хоть и антинорманист, но фантаст еще тот был. Боже упаси помянуть старичка в споре с норманистами — засмеют, на чем дискуссия и закончится.

Кто вам сказал такую чушь? Киев стал столицей потому, что так решил явившийся с севера Олег с бандой варягов. Чихать они хотели на культуру. Их интересовало транзитное и формально нейтральное, «ни тех ни этих», положение Киева. До прихода варягов Киев вообще ничего примечательного из себя не представлял — небольшое протогородское поселение на окраине древлянского ареала.

Это не этноним. Это термин, используемый в основном в беллетристике.

))))


pS: до вторника, Бруно.

Странный вопрос. Финно-угры там жили, конечно же.

Я спросил, так как недавно прочитал,что мещеры, муромы имели тюркские корни, как и булгары.

Да вы уже запарили, если честно, с этой фигней про дискуссию. Чего вы добиваетесь, можете прямо и внятно сказать? Надоело уже мочалить ваше мочало.

Я не генетик, повторяю в 101 раз. Но есть ряд околонаучных СМИ, которым привык доверять. В данном случае я не смог воспользоваться цитатой из них по уже названной причине. Взял то, что попалось сразу под руку по уже известному мне ПРАВИЛЬНОМУ ответу. Я не на семинаре.

Хотя ваше замечание по большому счету справедливо, согласен.

Смотрим табличку в Вики. Галогруппа N3 в генотипе северных русских достигает 35%, тогда как у финнов - от 45 до 71. У прочих приведенных славян - 0%. Если вы не в курсе, объясняю, что 0% означает - НЕТ, ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ! Вам теперь что-нибудь говорят эти данные?

Печальное зрелище в данном случае - это вы с вашим нелепым упрямством. Учительница простым русским языком говорит о том, что далекие предки русских жили изначально в степях и лесостепях Украины, а потом стали расселяться на север (что и я вам втолковываю, помня школьную историю и вузовские материалы, включая упомянутых авторов), а вы все твердите что это в школе так, а вот не в школе - совсем не так. Не смешно. Глупо.

Рыбаков тоже самое говорил об антах. Процитируйте мне Седова там, где он ясно говорит о том, что анты не являются предками восточных славян. Будет интересно почитать.

Вы еще посоветуйте Ключевскому не верить, а токмо вам и вашим любимым историкам.

Видите ли, версии могут быть какие угодно, но есть одна "странная" закономерность. Столицы не возникают (как правило) на окраинах. Обычно они располагаются в центре страны/области (или около него) на пересечении транспортных путей. Рим тоже возник на том месте, где Ромул убил в споре Рема, всего-то. Но "удивительным" образом он оказался аккурат в центре италийского сапога и первоначальной области расселения латинян!

Это вы про "Слово о полку Игореве"?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-03-2009 - 04:23

Уважаемый Bruno1969. Заявление о том, что русские - это на самом деле не славяне, а финно-угры, достаточно серьезное. Это вообще отдельная тема для разговора. Все-таки хотелось бы услышать какие-либо более убедительные обоснования такой позиции. Обоснуй пожалйста свою позицию или приведи ссылки. А то мне лично непонятно:

1. В связи с чем ты утверждаешь, что славяне были малочисленнее? И вообще, что значит "были"? С какого времени они "были"? (Я придерживаюсь версси, что славяне - это прямые потомки скифских народов, которые жили с финами бок о бок и оставались разными народами. Если ты будещь утверждать, что восточные славяне откуда-то пришли, то поясни - откуда и когда. И заодно поясни твою версию о том, куда делось скифо-сарматское население лесной зоны.)

2. Откуда ты взял, что фины - миролюбивые? Менее развитые, малочисленные и неспособные отразить натиск славян - с этим могу согласиться. И опять же, история знает вполне воинственный фино-угроский народ - венгров.

3. Зачем славянам ассимилировать финов? И как этот процесс происходил, что называется "в натуре"? Путем смешанных браков? Или путем прямого заимствования русского языка? Не совсем понятно. Точнее, совсем непонятно.
Вот начиная с 16 века русские стали заселять Сибирь. По твоей логике, нынешнее население Сибири, которое называет себя русскими, на самом деле не русские, а прямые потомки коренных сибирских народов. (Ведь русские были малочисленнее, но но стояли на более высокой ступени развития.) А исчезающие малые народы на самом деле не исчезают, а становятся русскими. Нелепо? Вот и мне нелепо читать о том, что славяне ассимилировали финнов. Скорее всего финские племена весь, мурома и прочие просто вымерли в силу того, что славяне отнимали у них пастбища и леса, нарушали привычный образ жизни.

4. Насчет языка. Когда одна нация покоряет другую, то язык побежденной нации исчезает только вместе с самой нацией, то есть, когда побежденная нация погибает. Когда побежденная нация выживает, то либо остается в качестве национального меньшинства, либо оказывает влияние на язык победителей. Примеров смешанных языков полно: Иран, Англия, Индия.

5. Про лешего, водяного и бабу Ягу - откуда такая информация? Впервые слышу. Приведи ссылку. И заодно объясни - для чего славянам (тем более, если они - более развитая нация) заимствовать сказочных персонажей? Своих, что ли, не могли придумать?

Про финские деревни в русском нечерноземье, которые плохо говорили по-русски в 19 веке - можно ли ссылочку. Впервые об этом слышу. И если эти фины дожили нетронутыми до 19 века, куда же они делись в 20 веке? Что-то верится с трудом.

(Bruno1969. Ни в коем случае не требование, а просто рациональное предложение: не вступай в "затяжные бои" с Игорем. Эти дискуссии ни к каким существенным выводам не приведут, а вот от темы отвлекут. Только "растечешься мыслию по древу". Какое тогда удовольствие от форума? Перечитываю сейчас форум - одна пустопорожняя перебранка с Игорем. Ну скучно.
Это только совет.)

Если уж вы меня уважаете, давайте обойдемся без тыканья до тех пор, пока не скорефанимся.

У меня нет СВОЕЙ версии, я не историк. Но я придерживаюсь версии тех историков, которые утверждают, что предки восточных славян в эпоху поздней Римской империи жили в регионе между Карпатами и Днепром в зоне лесостепей и степей, затем, вытесняемые кочевниками, устремились на север и северо-восток.

При чем тут венгры? Я же писал о тех финно-уграх, которые жили и живут на территории современной России. Вам известны войны славян с ними?

То, что вам непонятно, давно разработано историками. Предки современных русских не ставили никаких конкретных целей ассимиляции, просто поглощали финно-угров любыми способами - и через браки и через прямого заимствования русского языка. Финно-уграм просто деваться было некда. Точно так же шла ползучая ассимиляция эстонцев в СССР, идет и сейчас в России ассимиляция марийцев, мордвы, коми и прочих.

И не вымирали финно-угры. Сибирь тут примешивать не надо, там шли другие процессы, хотя и наряду с ассимиляцией.

Про какую нацию в данном случае применительно к России идет речь, что-то не врубаюсь. И по ходу расскажите мне о том, как смешался британский английский с хинди. Будет дюже любопытно почитать.

Финно-угорское влияние отчетливо просматривается в российской географической топонимике (Москва, Ока, Сылва, Протва, Сосьва, Лозьва, Муром, Весьегонск и т. п.), в великорусском антропологическом типе, в говоре великороссов, в русской мифологии (водяные, лешие, русалки — калька с финских представлений), в характере хозяйственных промыслов русских, их быту (парная баня, печи-каменки и т. д.).

http://his95.narod.ru/lec2_2_1.htm

Можно и более подробные исследования привести, просто лень сейчас искать. Заимствование шло потому, что чужакам из лесостепей нужно было заново осмыслять окружающий мир, а местные жители уже имели свою проверенную веками мифологию. Британцы в США и Канаде тоже много переняли в фольклоре у индейцев. Как и испанцы в Латинской Америке.

Про деревни потом.

Я извиняюсь,что вмешиваюсь...А на кого ссылаться? На результаты собственных исследований? Что бы составить собственное мнение о этимологии языка(к примеру), на это нужны годы работы...Одного интернета, для этого мало. Для серьезных выводов, нужны серьезные знания и исследования, а не просто интерес к теме.
Хотя сейчас много литературы написанной дилетантами с псевдоисторическими выводами.

Скорее всего вы читали что-то из разряда фольк-хистори. Не Мурат Аджи случаем? Ну, во всяком случае, что-то явно из той же оперы. Так как тюркских корней не было даже у самих булгар. Булгары были уграми, хоть и тюркоговорящими.

Ничего я не добиваюсь. Я просто отреагировал на ваш пассаж о том, какой смысл вам со мной дискутировать, сказав, что я с вами ни в какую дискуссию первым не вступал, вступать не собирался и вообще обращался к другому человеку. Ну, а вы уж после этих моих слов развели бодягу с выяснением, какой пост кому адресован, и кто с кем вступал в дискуссию. И я же теперь в этом еще и виноват оказываюсь))

Ну так и не проще ли было с самого начала с этим согласиться, а не притворяться, что не видите по предоставленной вам ссылке возмущения ученых безграмотностью и лживостью пресловутой газетной утки? Я ведь и высказывался в первом своем посте пренебрежительно именно об использованной вами статье, а не о том выводе, который вы пытались ею подкрепить. Вы же зачем-то вдруг начали уходить в глухую оборону так, словно я проехался именно по вам и вашей позиции. К чему искать наезды там, где их нет и в помине?

Так. Начнем развеивать ваши многочисленные заблуждения и ошибки.

Начнем с конца. Во-первых, 0% как раз таки не означает полное отсутствие. Такого не может быть в принципе. В генотипе любой более-менее крупной нации можно найти следы практически всех существующих гаплогрупп. Хотя бы в виде десятых долей процента.
Прочерк или 0% в таблице, приведенной в Вики, означают лишь, что среди 50 украинцев, 55 поляков, 53 чехов, 70 словенцев, 108 хорватов, 113 сербов и 34 болгар не оказалось ни одного носителя гаплогруппы N1c. Из чего отнюдь не следует вывод, что в генотипе этих наций данная гаплогруппа отсутствует как класс — уж слишком незначительна выборка. Напротив, она там присутствует. Она не может не присутствовать в генотипе славян, вышедших из единого плавильного котла с балтами, для которых средним показателем гаплогруппы N1c является — 40%.

Во-вторых, что значит, «у прочих приведенных славян — 0%»? А средний показатель в 10% гаплогруппы N1c для беларусов — это что такое? На севере Беларуси, на стыке с балтской Литвой, этот показатель достигает 19%. Что близко к среднему показателю для русских - 20%.

В-третьих, почему вы берете за основу данные именно по русскому Северу (Архангельская и Вологодская области) с их 35% N1c? Этот регион отнюдь не был территорией формирования русского этноса. В зону влияния русских княжеств, правда, он вошел уже в XI-XII вв., но хоть сколько-то заметная колонизация этих территорий началась лишь несколькими веками позже, уже после формирования централизованного русского государства и русского этноса. Но даже и в наши дни они остаются достаточно слабозаселенной периферией.

Если уж вы хотите говорить о степени влияния финно-угров Залесского края на процесс этногенеза русских, то отталкиваться надо либо от среднерусского показателя гаплогруппы N1с, который составляет чуть более 20%. Либо от показателя, характерного для русских, проживающих на территории, на которой собственно и шел данный процесс складывания будущего русского этноса — грубо говоря, от Смоленска до Нижнего Новгорода, и от Новгорода до Брянска. И в таблице действительно есть данные по трем областям, относящимся к этому региону — Смоленской (исконно балтская территория, где славяне никаких финно-угров не ассимилировали), Тверской и Псковской (пограничные территории, где славяне контактировали и с балтами, и с финно-уграми и финнами). И средний показатель N1с для них составляет всего лишь 16%.
Весьма и весьма скромно. Что по сравнению с 40%, характерными для балтов и западных финнов. Что по сравнению с более чем 70%, типичными для финно-угров.

Ну и наконец, в-четвертых. При оценке степени участия финно-угров в этногенезе русских по такому показателю как генотип, следует помнить, что гаплогруппа N1c характерна не только для финно-угров, но и для балтов. При чем у западных финнов и балтов этот показатель одинаково высок — около 40%. Славяне же вышли из славяно-балтской этнической общности. То есть все славяне, еще до встречи с финно-уграми, изначально несли в генотипе полученную от балтов гаплогруппу N1c. И уж явно не меньше, чем несут ее в своем генотипе современные беларусы, которые проживают на территориях, практически целиком исконно балтских. То есть никак не менее 10%.
По мере продвижения на восток и северо-восток, прежде чем столкнуться с финно-уграми, славяне колонизировали именно балтские земли. Которые к середине I тыс. н.э. простирались на востоке до современной Москвы. А на севере захватывали почти половину Псковской области, окраины Новгородской и выходили на левый, северный берег Волги в районе Твери. Едва ли не половина той территории, на которой впоследствии шло формирование русского этноса — это древние балтские земли. Земли носителей гаплогруппы N1c.
Одна из крупнейших славянских группировок, принявших участие в формировании сначала древнерусского населения Северо-Восточной Руси, а затем и собственно русского этноса — кривичи, по мнению ученых изначально включала в свой состав значительный, более чем у какого-либо другого славянского объединения, балтский компонент. То есть опять-таки — носителей гаплогруппы N1c.


В свете всего этого 16% N1c для жителей центральных великорусских областей, или даже средние для всего русского этноса 20%, дают картину весьма и весьма скромного участия финно-угров в русском этногенезе. Вклад балтов едва ли не перевешивает.

Не притворяйтесь. Вы прекрасно понимаете, что печально, смешно и глупо здесь смотритесь вы, мой друг. В своих наивных попытках отрицать данные археологии, прикрываясь при этом бедной учительницей, которая, вообще-то, отталкивается от теории о формировании славян в районе Карпат, а не в степях Украины. А, говоря о переселении славян вверх по Днепру, касается истории славян пражско-корчакской культуры, тех самых, что пришли со стороны Карпат. А не любезной вашему сердцу пеньковской культуры антов, которые на протяжении всей своей истории переселялись все дальше и дальше на запад. Пока их потомки не оказались ажно на Адриатике.

Цитату можно увидеть? Боюсь, вы опять путаетесь по типу услышанного где-то звона, имея в виду высказывания Рыбакова по поводу теории иранского происхождения этнонима «русь». Которую я лично вполне поддерживаю. И в соответствии с которой заимствование этого этнонима действительно вполне могло произойти во время славяно-иранского этнического контакта в период существования пеньковской культуры. Но из этого вовсе не следует, что именно анты являются предками восточных славян. Что именно потомки антов создали Киевскую Русь. И уж тем паче не следует такая дичь, будто бы анты являются предками современного русского этноса.

Пожалуйста:

Седов, «Древнерусская народность».
http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov4.html

От себя добавлю, что к XIII в. уже и эти земли — практически все течение Южного Буга и нижнее Поднестровье считались Диким Полем и вотчиной половцев. Из современных восточных славян потомками пеньковцев являются только русины да незначительная часть украинцев западных областей. Из восточных славян тысячелетней давности, принимавших участие в формировании Древнерусского государства, хоть сколько-то заметные следы ассимилированных пеньковцев отмечаются только у полян. И то лишь в антропологическом типе. В плане археологической культуры — они такие же наследники носителей пражско-корчакской культуры, как и древляне, волыняне и дреговичи. Северяне и вятичи приходятся пеньковцам дальними родственниками — их предки разошлись еще в IV в. Кривичи — ровесники, возникшие одновременно с антами, но в совершенно ином регионе и просуществовавшие куда как дольше. Ну, а словене к ним и вовсе никакого отношения не имеют.

Смотря в чем верить или не верить. Наука не стоит на месте, и со времен Ключевского сделала немало открытий.
Седов же, дружище, не историк. Он археологом был.

Что касается транспортных путей — это верно. Но с чего вы взяли, что это пересечение всегда оказывается именно в центре страны? Да и Киев, как бы вам того ни хотелось, ни с какого боку нельзя назвать расположенным в центре Древнерусского государства — граница со степью начиналась в каких-то 150-200 км. к югу от города.

Это я про то, что данный термин в научной среде практически не используется. Так же как и термин «русин»/«русины», куда как чаще встречающийся в источниках, нежели «русичи». Принято говорить «русские», либо «древнерусская народность».

Это сообщение отредактировал igore - 11-03-2009 - 21:48

Автора не запомнил...Их сейчас столько.

По Булгарам Ссылка на Закиева.

А от кого тюркский язык, если они были угро-финами? Аланы которых они в массе ассимилировали, к иранской языковой группе относились.

Из приведенной выше ссылки....
/Например, русские историки Ю.Венелин (1829), Д.Иловайский (1881) и Ф.Флоринский в свое время утверждали, что булгары были славянами и, следовательно, наследниками булгар следует считать нынешнее русское население. Д.Иловайский аргументировал это мнение тем, что дунайские болгары являются славянами, следовательно, и родственные с ними волжские булгары должны были быть славянами (Иловайский Д.И., Разыскания о начале Руси., М., 1881). Известный европейский востоковед Тунманн считал булгар финно-уграми, родственными с мордвой, удмуртами и марийцами, а также и с предками нынешних венгров, так как в облике венгров он находил многие восточные черты, напоминающие ему булгар. Другой европейский востоковед Клапрот считал булгар помесью трех различных народов — славян, финнов и тюрков — и, соответственно, потомками их считал представителей различных народов, живущих ныне в поволжском регионе. /

Относительная малочисленность славян в регионе расселения финно-угров подверждается даже генетически. Среди тех, кто считает себя русскими, в северной России по данным, которые я приводил ранее, характерная для финно-угров галогруппа преобладает над славянской. Грубо говоря, в северных регионах европейской части РФ славянской крови среди русских - ТРЕТЬ! Но и в центральной России - менее половины, хотя финно-угорское влияние уже значительно ниже.

Скифо-сарматы ославянились и стали антами. Что было далее с антами, я уже писал.

Тогда и не будем.

Нисколько. Во-первых, то, что вам сложно представляется, не является неправдой. Просто у вас кругозор узковат. Индейцы расово куда дальше были от испанцев, чем финно-угры - от предков русских, однако ж как-то вот смешались.

Говорить финно-угры начинали не ни с того ни с сего, а по совершенно конкретной, весьма серьезной причине - постепенно оказывались в славяноязычном окружении, язык требовался для общения с господствовавшим народом. Точно так же латыши ассимилировали финно-угров ливов, родственных эстонцам. Хотя еще к началу эпохи завоевания региона крестоносцами ливы были вполне самостоятельной народностью. Кстати, в латышском языке остались кое-какие финно-угорские заимствования. Например, дом у них, как и у эстонцев, называется maja, хотя у литовцев - namas.

Потому что нет исторических свидетельств о каком-то вымирании финно-угров. Более того, есть совершенно четкие свидетельства проживания в 19 веке ныне почти исчезнувших вепсов, ижор и ряда других финно-угорских народов, ассимилированных русскими окончательно в 20 веке. Наконец, почему вытеснили и довели до вымирания мурома, но не удмуртов или мордву? У них были какие-то привелегии?

Принципиальное различие в том, что:

1. Сибирские народы расово чужды русским
2. Разница в уровне развития куда значительнее, нежели была между славянами и финно-уграми

Вы бы не рассказывали эту ерунду жителю Таллина.

Вы пытаетесь сравнивать круглое с холодным. Башкиры - мусульмане, это совсем иное мировоззрение. И расово они сильно отличаются от русских, в отличие от финно-угров.

Ну, так англичане покорили индусов. Таки жду ответа на поставленный вопрос.

Видите ли, эта "сказка" составлена по трудам конкретных весьма уважаемых историков, за дополнительной информацией обращайтесь к их трудам, раз вы до сих пор не удосужились с ними ознакомиться. Про башкир я вам уже ответил. Хотя, кстати, из тюкских языков в русский перешло очень много заимствований. Русский язык, между прочим, в очень значительной степени состоит из заимствований - прежде всего, из староболгарского, греческого, тюркских языков, немецкого, французского, голландского, английского и т.д.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar.../fa/1008238.htm

Просвещайтесь!

Не угро-финнами, а уграми. Во всяком случае я в этом придерживаюсь точки зрения Артамонова. Тюркский же, вернее прототюркский язык в Европу принесли еще гунны, в состав орды которых и входили протоболгары. Ну, а в VI в. появились и собственно тюрки, подданными коих и стали булгары.
С иранцами они действительно соседствовали довольно-таки долго, но к ираноязычию булгар это не привело. Возможно ираноязычными в конце-концов стали черные булгары, оставшиеся на нижнем Дону и Кубани после распада Великой Булгарии, и входившие в состав салтово-маяцкой культуры. Но никаких сведений о том, на каком языке говорили носители этой культуры, в том числе и тех ее вариантов, которые связывают с черными булгарами, нет. Тут можно только гадать. Впрочем, в любом случае с рубежа IX-X вв. Причерноморье начинает захлестывать поток тюркоязычных племен — печенеги, гузы, кыпчаки и всякая мелочь. Так что, ираноязычию донских и кубанских булгар, если оно и было, пришел конец.

А какая разница, кто первым начал, повторяю в 10 раз! Вы давно детсад покинули?

Это кто вам такую глупость сообщил? А вам не приходило в голову, что у балтов самих эта группа - чистое заимствование от тех же финно-угров? Например, в Латвии до сих пор еще сохранилось несколько человек, говорящих на ливском языке - языке финно-угорского народа, населявшего побережье рижского залива, но ассимилированного латышами. Как раз 0% у западных славян очень хорошо подтверждают очевидный факт, что не была эта галогруппа характерной для предков славян. Или даже 1%, если его наколупаем.

А вы в курсе, что район литовско-белорусской границы с крайне смешанным населением и очень спорными территориями? Там литовцы называют себя поляками, а белорусы - литовцами. Так что большая доля этой самой галогруппы - из Литвы, от литовцев, ассимилированных в белорусов и поляков. Но опять же, опосредованно из финно-угорского начала.

Да мы можем взять и центр, реально финно-угорская кровь там тоже будет преобладать. Ведь огромная часть называющих себя марийцами, мордвинами, удмуртами и т.д. - давно обрусели. В Сибири живет несколько десятков тысяч формальных эстонцев. Среди молодежи и даже среднего поколения почти никто не знает "родного" языка, только старики как-то калякают.

Уже ответил выше.

Тоже ответил. Кстати, кривичи стали названием русских у латышей - krievs.

Ответил.

О чем мне спорить с "историком", не ведающим, что между Карпатами и Днепром, о которых пишет та самая учительница, расположена зона степей и лесостепей?

Потом. Напомните, если забуду, ок?

Может, я туплю уже к ночи, но я не увидел явного отрицания.

В том-то и пойнт, что абсолютной истиной не обладаем ни я, ни вы. Разные историки говорят о разном. Но как раз исследование генотипа вносит ясность в формирование русского народа, куда более близкую тому, о чем пишу я.

А вы посмотрите на карту Киевской Руси 9 века.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/dop/maps/kirevr.html

Какие русичи Киевской Руси русские, вы совсем уже заумничались! И зачем настоящих историков невеждами пытаетесь выставить? Да, "русичи" редко используется, чаще "русь", но никак не русские! Тем не менее, слово "русичи" никакой дичью не является, вопреки вашим стараниям.