История древних славян

Вам виднее. Вы это выяснение начали. Не я.

Не закатывайте истерик.

Что именно из процитированного вы считаете глупостью?

Конечно, является. Вот только, судя по значительному проценту гаплогруппы N1c даже у таких балтов, как литовцы, уже около полутора тысячи лет как практически полностью изолированных от контактов с финно-уграми, и судя по тому, что у балтов и западных финнов установилось поразительное равновесие данной гаплогруппы, заимствование это имело место еще задолго до разделения славяно-балтской этнической общности.

Еще раз повторяю — отсутствие среди пяти-семи десятков или хотя бы даже сотни западных или южных славян гаплогруппы N1c ничего не говорит нам об отсутствии ее у этих народов вообще. Выборка ничтожна.

В курсе. Я же в отличие от вас и не пытаюсь подменить средний показатель по беларусам максимальным показателем по жителям севера Беларуси.

Генетика с вами не согласна.

Ни на что вы не ответили.

Смотрим сюда:
Загрузить свои фото


Находим пражско-корчакскую культуру. А теперь пытаемся найти на территориях между Карпатами Днепром, занятых этой культурой, степи и лесостепи.

Извините, я не некромант, не могу поднять человека из могилы только для того, чтобы он специально для вас написал, что анты не являются предками ни современных восточных славян, ни тем паче современных русских. Вместо того, чтобы валять дурака, могли бы давно уже смириться с тем фактом, что подавляющее большинство славянских племен, входивших в состав Киевской Руси были потомками каких угодно культур, но не пеньковской. А направлением миграции пеньковцев-антов был запад, а не север, северо-восток. Хватит уже отрицать очевидное.

Вообще-то, все в точности наоборот.

И что вам эта карта дает? На карте показана территория якобы «Киевской Руси первой половины IX в». Вот только Киев стал центром государства под названием Русь лишь в конце IX (а скорее всего в начале X) века после прихода Олега. Никаких сведений о том, что он обладал подобным статусом до того, нет. О том же свидетельствует и археология. Если желаете, могу подтвердить со ссылкой на того же Рыбакова, под редакцией которого издан и учебник, картой из коего вы теперь пытаетесь потрясать.

Вообще-то, это вы здесь вконец запутались и несете какую-то дичь. Никаких историков никакими невеждами я выставлять не пытался и не пытаюсь. Повсеместное использование в исторической науке понятия «русские» применительно к древнерусской народности — факт. И «русичей» дичью я не называл. Беллетристикой, так как слово это особенно любимо авторами историко-приключенческих романов и книг в жанре славянского фэнтези. Но не дичью.

Вы вообще читаете то, на что сами ссылаетесь? «Анты (пражско-пенсковская культура)». Это что за ахинея? Круглый квадрат? Извлечение корня из биссектрисы? Что за привычка у вас пользоваться всяческим мусором, случайно нарытым в сети?

...угу, там еще и голядь, жившая на Протве, притоке Оки, вдруг оказалась «днепровской». Шикарная трава. Неудивительно, что вам после таких сайтов мерещатся степи посреди лесов и болот.

Это не по Рыбакову. Читайте внимательнее. Зачем вы лишний раз позоритесь-то?

Это сообщение отредактировал igore - 12-03-2009 - 01:10

Перечитайте еще два раза и медленно.

.

Гы, а при чем тут западные финны, смешанные со шведами? Вас, похоже, учебник по истории поразит не раз.

Выборка ничтожна, но вы всерьез надеетесь наскрести при большей выборке более 1-2%?

Я вообще про Белоруссию ничего до сего момента не писал. И не учитывал ее данные по галогруппе по той простой причине, что там примешана балтская и та же финно-угорская составляющая как напрямую, так и через балтов. Конкретно литовцев и латышей.

Терпеливо разжевываю во второй раз. Данные даются по якобы РУССКИМ, но многие "марийцы", "мордва" и "эстонцы" - это реально РУССКИЕ, хотя не по паспорту. Я сам, например, по паспорту советскому - литовец (мать литовка), но родной язык русский (отец тоже не русский, белорусско-украинский гибрид).

Хотя про преобладание я не прав, возможно, если вы именно на этом слове заострили свое внимание. Но доля финно-угров будет значительно выше указанных 16%, а славянской составляющей - понизится.

Как вам угодно. По 10 раз повторять вам надоело уже.

И что вы пытаетесь сказать мне этой картой? Что анты жили не между Карпатами и днепром в зоне лесостепей и степей? Кто под удар кочевников подпал-то? Они с юго-востока перли, если вы не в курсе.

Именно это я и пытаюсь дать вам понять.

Продолжайте заблуждаться и далее: ваше законное право.

Вы сейчас будете веселить меня теорией о том, что Киевская Русь мгновенно к концу 9 века разраслась до показанных на карте максимальных границ своего расширения в 10 веке? Дело даже не в этом. Историческое ядро государства было в тех примерно границах, что показаны на первую половину 9 века. Киев очень хорошо вписывается в центр его.

Только невежда или русский шовинист может назвать русским жителя Киевской Руси. По той простой причине, что русские как нация стали формироваться не ранее 12 века во Владимир-Суздальской Руси. При сильном влиянии финно-угорского элемента.

Нет, позоритесь опять вы. Это по Рыбакову. А некто Николаев, которого вы там узрели, только сосканил все данные с Рыбакова. Как карту, так и все остальное.

Прислано Владимиром Николаевым (nikolaev@ostu.ru)

Сделана им по: История СССР с древнейших времен до конца XVIII в.: Учебник / Под ред. Б.А.Рыбакова.- М.:Высш.шк., 1983.

В инете полно упоминаний о пражско-пеньковской культуре, можете поискать.

http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89f.htm

Просвещайтесь!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-03-2009 - 03:17

Перечитал. Не нашел никакого нового указания на то, что именно из процитированного вы считаете глупостью. Ни одно из моих утверждений вами оспорено не было.

Объясняю еще раз. Медленно. Чтобы до вас дошло.
Гаплогруппа N1c была принесена в Европу предками финно-угров. Которые и столкнулись с протобалтами (на тот момент еще составлявшими единое целое с протославянами), изначально данной гаплогруппы в своем генотипе не имевшими. У современных восточных финнов и финно-угров, чьи предки имели минимальные контакты с балтами, процент N1c составляет свыше 70%. У западных финнов, находящихся по сей день в этническом контакте с балтами — около 40%. Такой же процент N1c характерен и для самих балтов. При том, что изначально, еще раз повторюсь, у балтов данной гаплогруппы не было вообще. А у предков западных финнов она должна была быть представлена не менее значительно, чем у современных восточных их сородичей. То есть за время существования финно-балтского этнического контакта и связанного с ним обмена генами произошло как насыщение балтского генотипа гаплогруппой N1c, так и вымывание оной из генотипа западных финнов. Вплоть до установления равновесия этой гаплогруппы в генотипе и тех и других.

И при чем здесь шведы? Они сами получили от финнов N1c в количестве лишь немногим меньшем, чем жители центральных русских областей.

С чего бы это вдруг? В отличие от вас я его хорошо помню и не пытаюсь ставить факты с ног на голову.

Я ни на что не надеюсь и не строю догадок о том, какие цифры будут стоять на месте прочерков или нулей в случае проведения более масштабных исследований генотипа славянских народов. Я просто констатирую факт — на основе имеющихся данных нет никаких оснований заявлять, как это пытались сделать вы, будто бы гаплогруппа N1c у прочих славян, кроме русских (и беларусов, о коих вы вообще предпочли умолчать), отсутствует напрочь.

О том и речь. Вы попытались вообще проигнорировать этот факт.

Та же самая картина имеет место быть и на русском Севере. Однако, почему-то это не помешало вам попытаться использовать данные именно по этому региону для подтверждения своего тезиса о значительном участии финно-угров в генезисе русского этноса. Хотя данный регион не являлся территорией формирования русского этноса. И немалая часть населяющих его русских на самом деле является сравнительно недавно ассимилированными финно-уграми.

Можете жевать сколько угодно, но других данных нет. Так что, судить надо либо по имеющимся. А в таком случае они свидетельствуют против ваших утверждений. Либо вообще на эту тему не заикаться.

Тем паче. Если уж даже с учетом этих условных «русских» в центральных областях, на территории которых некогда шло формирование русского народа, носители гаплогруппы N1c составляют всего лишь 16%. И даже в среднем по России еле-еле переваливают за 20%. При том, что далеко источником N1c для предков русских служили не только контакты с финно-уграми, но и контакты с балтами. При том, что наши предки и сами изначально были носителями данной гаплогруппы. При всем при этом вклад финно-угров в этногенез русских представляется еще более скромным.

Вы даже и один-то раз не удосужились ответить. С некоторым запозданием начинаете оправдываться за свои выкрутасы только в данном посте.

Что ареал пражско-корчакской культуры приходится исключительно на лесную зону.

Первое: под удар кочевников, если говорить об аварах, попали не только анты, но и славяне пражско-корчакской культуры.

Второе: для антов и их потомков (уличей, тиверцев и хорватов) последствием столкновения с кочевниками (будь то авары, мадьяры, печенеги или половцы) всегда было новое продвижение на запад, а не на север. О чем смотрим уже приведенные цитаты из Седова.

Да нет, вы просто выставляете себя на посмешище. Не более того.

Сколько бы вы ни говорили «халва», во рту от этого сладко не станет. Данные по генотипу русских свидетельствуют о скромном влиянии финно-угров на этногенез русского народа. Это — факт, подтвержденный цифрами.

Это что за абракадабра? Ей богу, не понял, что вы имели в виду, и какая тут связь с моими словами.

Не было в начале IX в. никакого «исторического ядра». Ни в показанных на карте границах. Ни в каких других. Во всяком случае нет никаких данных о существовании такового. А тем более о его границах. Все это — не более чем воздушные замки.

Даже на этой карте Киев находится отнюдь не в центре, а на границе со степью.

Только полный невежда может не знать, что использование понятия «русские» применительно к древнерусской народности общеупотребимо в научной среде и специальной литературе. И вовсе не является какой-то там шовинистической попыткой отождествления древнерусской народности и современного русского этноса.

Не позорьтесь, бога ради. Я знаком с картами и таблицами Николаева уже не первый год. Ни с кого он их никогда не сканит, а составляет самостоятельно. При чем довольно небрежно. К работам Рыбакова, и вообще к работам советских историков, его карты никакого отношения не имеют.

Опять пытаетесь заниматься подлогом? Мои слова «не по Рыбакову» относились к приведенной вами смехотворной таблице «Этногенезис племен Центральной и Восточной Европы в 1-ом тысячелетии», а не к карте.

При чем здесь упоминания? Я вам о содержании таблицы. Пример с голядью не оказался достаточно наглядным? Хорошо, если вам так нравится столь редко-употребимое наименование пеньковцев как «пражско-пеньковская культура», то пожалуйте сюда:
http://heathen.narod.ru/library/istrus.html
К сожалению, текст здесь не разделен на страницы. А таблицы не представлены в виде отдельных графических файлов. Так что, предлагаю вам пролистать немного вниз, до таблицы №2, где представлено соотношение между археологическими культурами V-VII вв. и восточно-славянскими племенными союзами VIII-X вв., вошедшими в состав древнерусской народности. И посмотреть, какие из них на самом деле относится археологами к потомкам пражско-пеньковской культуры.

Смешно слышать подобное от человека, упорно пытающегося игнорировать очевидные факты.

Действительно ни в какие. «Центр» выделенной области от степи отделяют каких-то 150-200 километров. А от Полоцка, скажем — более полутысячи. Оригинальное у вас представление о центре.

Да куда мне до ваших выдающихся представлений! Какая на фиг разница, скока от Киева до Полоцка, горе-историк? Ну-ка, повеселите меня напоследок, обозначьте центр той области согласно вашим представлениям. Ну, какой современный город можно было бы считать центром этого района и как далеко он от Киева?

Действительно. С вашим-то невежеством в вопросах археологии. При том, что позволяете себе выдавать на гора потрясающие по своей абсурдности утверждения.

Какой же тогда из вашего бедного-насчастного Киева центр-то, горе вы мое? Выкиньте, наконец, эту глупость из головы. Никогда Киев не был центром чего бы то ни было. Он всегда лежал в двух шагах от границы. И всегда прилагались огромные усилия для его прикрытия с юга.

Какой области, дорогой мой? Не было показанной на карте области. Нет тому никаких свидетельств. Это — воздушные замки Рыбакова, порожденные его болезненным антинорманизмом. Такие же, как и их антипод — «Русский каганат» норманистов.

Надо же, такой дурак, а учебники писал. Ну что, сдулись? И сочинить-то нечего, кроме как попытаться опустить Рыбакова. Что закономерно для таких "историков", как вы...

Почему дурак? Отнюдь не дурак. Но человек, безусловно, увлекавшийся. Одна только эпопея с устроенным им празднованием полуторатысячелетнего юбилея Киева чего стоит. Живой анекдот.

Вы о себе?

С чего вы взяли, что я пытаюсь опускать Рыбакова? Я во многом разделяю его позиции. Ваше же незнание дискуссионных вопросом по истории Древней Руси, которое вы демонстрируете в данном случае с Рыбаковым, только лишний раз подчеркивает ваше полнейшее невежество в данной теме. Почему вам так нравится выставлять себя в глупом свете?

В хронически глупом свете выставляете вы себя. И как раз случай с картой демонстрирует вашу дискуссионную несостоятельность во всей красе. Поначалу вы пытались что-то мямлить про то, что Киев не является центром выделенной Рыбаковом области. Когда я вас припер к стенке предложением обозначить реальный центр, вы быстро сменили тактику. Эти дешевые приемчики мне давно известны и неинтересны.

Не прикидывайтесь, Бруно. Ни в жисть не поверю, что вы действительно настолько глупы, чтобы верить в то, что сами же и пишите. Пример с картой иллюстрирует именно вашу «дискуссионную несостоятельность». Точнее банальное невежество. Вы ни черта не знаете об истории Древней Руси. Вы понятия не имеете о том, какие существуют версии о предыстории образования «империи Рюриковичей». Вы совершенно случайно наткнулись в сети на карту Рыбакова, представляющую лишь одну из таковых гипотез, при чем на сей день практически никем не разделяемую даже из числа антинорманистов (при том, что ведущие позиции в российской исторической науке, не говоря уж о зарубежной славистике, сейчас принадлежат норманистам, которые от Рыбакова всегда шарахались за версту), и глупейшим образом уперлись в нее рогом.
Я пытался вам объяснить, что вы с этой картой смотритесь крайне глупо. Уверен, что вы и сами уже это прекрасно поняли. Но все равно продолжаете зачем-то упрямствовать, выставляя себя еще большим дураком. Ну зачем вам это? Что в случае с той глупой газетной уткой. Что с антами, которых вы безуспешно пытались записать в число предков русских или хотя бы в число создателей Киевской Руси. Что теперь с этим никогда не существовавшим государством первой половины IX в… чертов Русский каганат…
Зачем вы лезете туда, где ничегошеньки не понимаете, да еще и ставите сами себя в глупое положение? Честное слово, я даже не хочу над вами издеваться, хоть вы этого и заслужили. Просто жалко вас. Ваше упрямство достойно лушего применения.

Объясняю еще раз для особо талантливых: никакого ни государственного ни протогосударственного образования в рамках выделенной на карте территории никогда не существовало. Во всяком случае, тому нет никаких подтверждений. Так какой к ляду центр этой никогда не существовавшей области я могу вам назвать?
И кого вы там к стенке приперли? Свое воображение? Для начала научитесь отличать центр чего бы то ни было от окраины, дружище.

)))) Но ведь именно этого вам и хочется больше всего, не так ли ?
Глупо, Бруно. Сами себя с головой выдаете. Сами затеяли спор с человеком, который вас и пальцем не трогал. Сами ему хамили без остановки, так как более возразить было просто нечего. Сами слили в конце концов, сведя все к банальному флуду. А теперь попросту выдаете свое горячее желание во чтобы то ни стало оставить за собою последнее слово) Выдержки не хватило?

Да мне-то с чего расстраиваться? Настроение меланхолично-грустное. Я могу и дальше неспеша ковыряться в ваших благоглупостях. Мне не тяжело, правда. Мне за вас обидно.

Это не я, это вы не умеете читать. Вернее регулярно позволяете себе домысливать то, чего в тексте нет и быть не может. С чего вы взяли, что здесь можно что-то с чем-то суммировать?

Потому, что так оно и есть. И?

Гаплогруппа по Y-хромосоме - это всего лишь маркер. Он не определяет "генофонд" нации.

от 50 до 10 тыс лет назад у "праотца" случилась неопасная мутация на участке хромосомы, которая не является геном. Это всего лишь маркер, который говорит о том, что у финнов носитель этой мутации передал этот признак большему количеству наследников мужского пола (до 60%), а в России усреднённые данные для этой гаплогруппы до 16%.
Это не является основанием для утверждения о "финно-угорском" генофонде или происхождении.

Так же как присутствие у финнов до 10% "арийской" гаплогруппы по Y-хромосоме (у русских до 50%) не даёт оснований утверждать, что финны "произошли" от славян.

Знаете, я не силен в генетике. Вы все это напишите лучше авторам процитированной статьи.

Доктор биологических наук Елена БАЛАНОВСКАЯ,
кандидат биологических наук Олег БАЛАНОВСКИЙ,
Лаборатория популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН

Спасибо за ссылки, интересно читать. Вторую пока не читал, а по первой скажу следующее: автор, конечно, владеет темой в сфере генетики. Но он серьезно недодумывает исторически и просто логически, чего не скажешь об авторах, которых цитировал я. Современная Россия включает в себя куда большие территории, нежели те, которые занимала в период возникновения русского народа - Владимир-Суздальской Руси. То есть основы русского менталитета и генофонда формировались в регионе, где преобладали изначально финно-угры. А уж потом Россия стала разрастаться на юг, запад и восток, включая в себя другие народы, включая восточнославянских соседей-братьев. Кроме того, многие современные потомки марийцев, вепсов и прочих финно-угров лишь по паспорту и по самоопределению таковые, когда по сути - русские. О чем я уже писал...

Великое признание Бруно!!!!

Бруно, а к чему тогда все эти сопли на двадцать страниц?

Как там эстонский тигр поживает?
Хочу в Таллин заехать весной

Для тех, кто думать не умеет или не хочет - это вопрос веры. Для тех, кто думать умеет и хочет - вопрос знания.