Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 301
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 24-04-2020 - 06:12)
В других войнах не было танков, авиации.

Как не было? Были! Впрочем, в 1МВ не было ни одной крепости, которая была бы подвергнута осаде и не сдалась. Но свою задачу укреплённых опорных пунктов они выполняли, надолго сковав наступающие войска противника.


Каких соединений, дорогой мой «хорошо подготовленный офицер»? Соединение, это дивизия, а полк ещё не соединение. В крепости были лишь сборы приписного состава двух дивизий, но это не соединения.

Полк это соединение, не говоря уже о гарнизоне крепости.

Вы в армии вообще служили? Полк это часть, а не соединение!

Вас не устраивают источники которые я цитирую, так что сами деовушка сами.
А приказ в сети есть. Как говорится, ищите и обрящите.

Ай, другого менее легкомысленного ответа я от вас и не ожидала.


Вы считаете, что он сознательно занимался вредительством?

Я своё мение уже высказал.

Если высказали, то очень невнятно. Ответить на вопрос не можете?

1. Самолёты люфтваффе над Ламаншем были.

Были, но немцы бомбили англичан лишь для порядка. Если бы немцы захотели, то уничтожили бы английские войска ещё на пляжах Дюнкерка, до посадки их на корабли.

2. На судах Краснознамённого Черноморского флота имелась зенитаня артиллерия и пулемёты.

Ну и что? Как показал опыт войны, никакая зенитная артиллерия, а, тем более пулемёты, не могут противостоять массированным налётам авиации.

3. Гадать что бы захотел и ли не захотел Гитлер бесполезно.
Имется только два факта: а. Англичане своих вывезли. б. Коммунисты своих Бросили.

Вам просто не хочется признавать другие факты: Гитлер намеренно остановил свои танки недалеко от Дюнкерка, чтобы дать англичанам возможность эвакуироваться.


Опять у него коммунисты виноваты! Ну, что за идеологическая зашоренность?

В СССР не коммунисты были у власти?
А кто?

Только я не встречаю у нормальных историков таких обвинений. Если кто-то был где-то виноват, то называются конкретные фамилии. А у антисоветчиков огульно виноваты коммунисты.


Не дали, значит, это было нецелесообразно.

Бросить свои войска на произвол судьбы нецелесобразно?

А если нет другого выхода? Какой бы другой выход вы предложили Наполеону в Египте? У вас есть другое решение?


Такое утверждение может быть только на уровне читателей этой сказки?

Тогда объясните почему это было сделано?

Что было сделано? Задавайте, пожалуйста, вопрос конкретней и более развёрнуто.

Я считаю термин враг народа идиотским, не менее идиотским чем лишение боеприпасов обороняющиеся войска.
То что сделали как уже говорил в лучшем случае подлость умноженная на идиотизм, в худшем предательство.

Вы можете считать идиотскими любые термины – ваше личное право. Но, как иначе вы можете назвать предательство своей страны и своего народа? Предатель, это враг своего народа.

Если вас не устраивает это источник дайте свой.

Вот уж интересное предложение! Я могу дать любой другой источник, где нет этого «факта».

Бумажные носители, это книги, статьи, карты, мемуары....в общем всё что напечатано или написано на бумаге.

Если они не могут фигурировать в нашем споре, так оставьте их при себе.

Что я считаю, я уже написал.
И просто перечислил факты:
1. По приказу Октябрьского из Крыма вывезли боеприпасы.
2. Потом их в Крым завозили.
3. Боеприпасов не хватило.
Кто с кем и что согласовывал не важно.
Один человек отвечал за идотское решение, или нет разницы не имеет, а результат известен.

Вы так считаете или Ширококрад? Он слишком поверхностно об этом судит, не имея достаточных обоснований. Он не вдавался в подробности, в мотивы решений. Он их, просто, не знает.
Но, если боеприпасы действительно вывозились, то этому могло быть вполне разумное, а не «идиотское» решение.

Вы писали, что были вывезены снаряды в основном крупных морских калибров. Тогда вспомните о том, что линкор и 3 из 5 крейсеров ЧФ были дореволюционной постройки. В 1928 году эти корабли прошли модернизацию, и вся их артиллерия была заменена на новую, более современную. Не исключено, что на складах Севастополя оставалось много боеприпасов, которые уже не подходили для новых пушек. В мирное время их просто могли не замечать – пусть лежат. А в военное время, когда вражеская авиация наносила удары по порту и его складам, эти боеприпасы надо было вывезти и заменить на новые.

Вы в состоянии сами найти инормацию?
Видимо нет.
Поясняю все.Красный флот морских баталий во время Второй Мировой не вёл.
Господа Крас-Воен-флоты больше времни проводили на базах чем в походах.

А с кем Черноморскому флоту нужно было вести баталии? Все 4 румынских эсминца сидели в Констанце и боялись нос высунуть.

ЧФ помогал нашим сухопутным войскам в Крыму, когда это только было возможно.

Вот, перелистала книжку вашего любимого Широкорада «Битва за Чёрное море». Ещё раз убедилась, что он дурак или, вернее, профан. Вот что он пишет: «Сравнительно слабые немецкие части с ходу занимают Евпаторию, а потом движутся вдоль побережья Каламитского залива к Севастополю – вот где лакомый кусочек для нашего флота! Колонны немцев могли быть стёрты с лица земли огнём нашего линкора… Дальность стрельбы фугасными снарядами 305-мм пушками линкора «Парижская Коммуна» - 44 км». - специально посмотрела карту глубин Каламитского залива и поняла, что линкор со своей осадкой не мог подойти к берегу ближе, чем на 20 км, а дороги, ведущие к Севастополю, проходили примерно в 5 км от побережья. Как прикажете стрелять по движущемся немецким колоннам? Пусть дальность стрельбы пушек линкора 44 км, но не один дальномерщик ни с одного корабельного марса не сможет их увидеть на расстоянии 25 км. Вы были когда-нибудь на Эйфелевой башне? Так вот, там с самого верхнего дека, в самый ясный день видимость не более 25 км. Стрелять с такого расстояния, вообще-то можно, но для этого нужен корректировщик, который должен быть не на корабле, а на суше, но такого корректировщика не было.

Я иногда покупаю сюрпласные патроны 50х годов, покупал патроны и времён войны, вполне нормально работают.
Единственное что с патронами времён войны иногда (правда редко) происходят затяжные выстрелы.

Тогда вы должны понимать, насколько опасен «затяжной выстрел» для 305-мм пушки. Как только после затяжного выстрела откроют «казённик» ствола, то все 40 человек прислуги сметёт ураган огня.


Но, имел серьёзные потери и повреждения от авиации. Во 2МВ рулили уже не надводные артиллерийские корабли, а самолёты.

Войны без боевых потерь не бывает.

Кто же спорит? Но при чём здесь это?

А то что артеллерийские корабли роли не играют, это вы расскажите тем кто их использовал.

Хм… Кому конкретно я должна рассказать? Я не буду спорить, что во 2МВ линкоры и другие артиллерийский корабли противников не раз сходились на расстояние своих залпов, но никакой серьёзной роли в противоборстве на море они уже не играли. Самые большие линкоры всех времён и народов «Мусаси» и «Ямато» были достаточно легко уничтожены американской авиацией. Такая же участь постигла и немецкий линкор «Тирпиц».

Я никогда не утверждал что я знаток Французской истоии.
Меня в ней интересовали, и интересуют только несколько моментов.
Если Наполеон был просто генреалом, значит он поступил как подлец.

Вот! Наконец, мне ясна ваша позиция.

Я в посте выше уже писал, Генерала Стесселя судили судом военного трибунала.

Ну и что? На суде разве признали Стесселя трусом, изменником или предателем? Наоборот, «в приговоре Верховного военно-уголовного суда по делу о сдаче крепости Порт-Артур признано, что крепость «выдержала под руководством генерал-лейтенанта Стесселя небывалую по упорству в летописях военной истории оборону» (с). Стессель был оправдан самим императором.

Я подожду, хотя это врядли имеет смысл.
Вы будите защищать то что сделали защитниками крыма по принципу своё дерьмо не пахнет.

Да не надо пошлить, скатываться к истокам своей ненависти. Понимаю, что начинаю вас злить. Но если так будет продолжаться и дальше, мне останется над вами только посмеяться.

Это сообщение отредактировал ferrara - 24-04-2020 - 22:19
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 333
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 24-04-2020 - 21:35)
Как не было? Были! Впрочем, в 1МВ не было ни одной крепости, которая была бы подвергнута осаде и не сдалась. Но свою задачу укреплённых опорных пунктов они выполняли, надолго сковав наступающие войска противника.

Женская логика интересная вещь.
Подлостью и трусостью Наполеона, вы оправдываете подлость и трусость Октябрьского.
Тем фактом что все крепости времён WW-1 были взяты, вы оправдываете бессмысленность ловушки Брестской крепости.
При этом не учитывая что в отличии от Бреста, крепости WW-1 были подготовлены к обороне и имели Крепостные гарнизоны, крепостную артиллерию, укрытые под землёй арсеналы и скады с запасами воды продовльствия и медикаментов.
Всего этого не было в Бресте, именно по этому крепость была мышиловкой.
Кроме того вы забываете как в другой теме вы оправдывали разоружение УРов на страой границе назывя их устарелым анохранизмом не смотря на то что задача УРов всегда была блокировать пути продвиженя и замедлить, задержать продвижение противника.
У вас девушка одни эмоции, и ничего более.
Вы в армии вообще служили? Полк это часть, а не соединение!
А вы не знали?
Не знали что полки бывают разные и не всегда входят в состав более крупных соединений?
У мужа проконсультируйтесь.

Ай, другого менее легкомысленного ответа я от вас и не ожидала.
А я от вас, вы упорно отказываетесь предоставить хоть какие либо факты повергающие те что представляю я.
Как настоящая женщина вы живёте чувствами, эмоциями, желаниями. В общем чем угодно но не фактами.
Если высказали, то очень невнятно. Ответить на вопрос не можете?
Я уже высказал и очень чётко.
Отябрьский и компания предали и бросили на произвол судьбы защитников Крыма и горантировали его падение.
Это факт.
Остальное лирика, а лирика меня не интересует.
Ибо я рассматриваю факты.

Были, но немцы бомбили англичан лишь для порядка. Если бы немцы захотели, то уничтожили бы английские войска ещё на пляжах Дюнкерка, до посадки их на корабли.
Опять же лирика основанная только на ваших предположениях и желании обелить не обеляемое.
Факт заключается в том что Британцы спасли своих.
Ну и что? Как показал опыт войны, никакая зенитная артиллерия, а, тем более пулемёты, не могут противостоять массированным налётам авиации.
Опыт войны показал что система противовоздушной обороны состоящая из зенитной артиллерии, пулемётов аэростатов заграждения и истребительной авиации, смогла защитить Москву и Лондон.
А все эти средства имелись в распоряжении командования Красно Зманённого Черноморского флота.
Та же практика показывает что несмотря на авиацию, подводные лодки, и надводные корабли, конвои союзников шли в СССР и доставляли грузы.
А вы показываете что старая истина: "Кто хочет ищет как, Кто не хочет ищет почему", абсолютно верна.
Вам просто не хочется признавать другие факты: Гитлер намеренно остановил свои танки недалеко от Дюнкерка, чтобы дать англичанам возможность эвакуироваться.
А вы не признаёте трёх фактов. 1. Коммунисты даже не рассматривали эвакуацию людей из Крыма, только Красное дворянство, то есть Партийно хозяйственный актив.
2. Румыны составляющие значительную часть войск в Крыму не слишком то рвались в бои, могли быть задержаны артиллерией флота.
3. Коммунисты даже не предприняли попытки спасти людей.
Впрочем так же как и в других котлах.
Только я не встречаю у нормальных историков таких обвинений. Если кто-то был где-то виноват, то называются конкретные фамилии. А у антисоветчиков огульно виноваты коммунисты.
Приведите примеры серьёзных историков и кого они обвиняют в том что в Крыму коммунисты бросили войска?
Вы ведь отказываетесь привести хоть один источник, занимаетесь только болтологией.
А если нет другого выхода? Какой бы другой выход вы предложили Наполеону в Египте? У вас есть другое решение?
Такой же выход ктороый товарищ Сталин требовал от других, не особо приближённых к нему: "Стоять до конца и сделать всё возможное для выполнения поставленной задачи, либо по получению приказа для спасения подчинённых ему войск".
А вы я смотрю и трусость Наполеона оправдываете в надежде что это и Отябрьского и компанию оправдает?
Только причём здесь Наполеон?
Его в Крыму не было.
Что было сделано? Задавайте, пожалуйста, вопрос конкретней и более развёрнуто.
Почему был запрещён выход в море любых плавсредств.
И почему не было предпринято ни какой попытки эвакуировать войска?
Вы можете считать идиотскими любые термины – ваше личное право. Но, как иначе вы можете назвать предательство своей страны и своего народа? Предатель, это враг своего народа.
Я не люблю и не признаю терминологию Сталинистов.
И как вы справедливо заметили это моё право, вашего разрешения мне на это не требуется.

Вот уж интересное предложение! Я могу дать любой другой источник, где нет этого «факта».
Любой другой?
Или имеющий отношение к обсуждаемому вопросу?
Пока по теме от вас ноль фактов, только эмоции.

Если они не могут фигурировать в нашем споре, так оставьте их при себе.
Если бы они были при мне, я бы выложил сканы.
И вашего разрешения на то что остовлять присебе, а что нет мне не требуется.
Надеюсь это вы понимаете?

Вы так считаете или Ширококрад? Он слишком поверхностно об этом судит, не имея достаточных обоснований. Он не вдавался в подробности, в мотивы решений. Он их, просто, не знает.
Но, если боеприпасы действительно вывозились, то этому могло быть вполне разумное, а не «идиотское» решение.
Так считаю я.
Поверхностно или не поверхностов судит Широкорад вы доказать не можете так как фкатов сами не приводите, как уже говорил одни эмоции.
Вы писали, что были вывезены снаряды в основном крупных морских калибров. Тогда вспомните о том, что линкор и 3 из 5 крейсеров ЧФ были дореволюционной постройки. В 1928 году эти корабли прошли модернизацию, и вся их артиллерия была заменена на новую, более современную. Не исключено, что на складах Севастополя оставалось много боеприпасов, которые уже не подходили для новых пушек. В мирное время их просто могли не замечать – пусть лежат. А в военное время, когда вражеская авиация наносила удары по порту и его складам, эти боеприпасы надо было вывезти и заменить на новые.
Вы утверждаете что в арсеналах флота царила бесхозайственность и ни кто не знал что там лежит?
1. Арсеналы находились глубоко под землёй и были прекрасно защищены от бомбёжек.
2. Я писал что вывезли все снаряды, крупных калибров в первую очередь оставив практически без боезапаса батареи береговой бороны, а потом и остальных.
Одной из батарей командовал дядя жены.
Ему повезло, он с остатками личного состава ушёл на гребном баркасе и двух лодках, обычных фофанах.
Он просто ненавидел людей предавших защитников Крыма.
А вывезли всё, под чистую даже снаряды для полковых орудий оставит только то что было на батареях и в полках.
Это факты, а у вас только предположения и эмоции.
А с кем Черноморскому флоту нужно было вести баталии? Все 4 румынских эсминца сидели в Констанце и боялись нос высунуть.
Тогда почему ЧФ сидел в Новороссийске?
ЧФ помогал нашим сухопутным войскам в Крыму, когда это только было возможно.
Судя на базе?
Артиллерия флота вполне могла прикрыть эвакуацию.
Вот, перелистала книжку вашего любимого Широкорада «Битва за Чёрное море». Ещё раз убедилась, что он дурак или, вернее, профан. Вот что он пишет: «Сравнительно слабые немецкие части с ходу занимают Евпаторию, а потом движутся вдоль побережья Каламитского залива к Севастополю – вот где лакомый кусочек для нашего флота! Колонны немцев могли быть стёрты с лица земли огнём нашего линкора… Дальность стрельбы фугасными снарядами 305-мм пушками линкора «Парижская Коммуна» - 44 км». - специально посмотрела карту глубин Каламитского залива и поняла, что линкор со своей осадкой не мог подойти к берегу ближе, чем на 20 км, а дороги, ведущие к Севастополю, проходили примерно в 5 км от побережья. Как прикажете стрелять по движущемся немецким колоннам? Пусть дальность стрельбы пушек линкора 44 км, но не один дальномерщик ни с одного корабельного марса не сможет их увидеть на расстоянии 25 км. Вы были когда-нибудь на Эйфелевой башне? Так вот, там с самого верхнего дека, в самый ясный день видимость не более 25 км. Стрелять с такого расстояния, вообще-то можно, но для этого нужен корректировщик, который должен быть не на корабле, а на суше, но такого корректировщика не было.


То есть вы признаёте что дороги находились в зоне досягаемости?
О стрельбе по координатам, и по площадям вы наверное ни когда не слышали?
Если нет то спросите мужа.
О самолётах разведчиках, и корректировщиках вы тоже не слышали?
Опять же к мужу.
В прочем он же сможет вам рассказать и о возможности и даже необходимости засылки в тыл противника развед групп для корректировки арт огня.
Вы всего навсего оправдываете очередной просёр командования ЧФ и РККА.
Тогда вы должны понимать, насколько опасен «затяжной выстрел» для 305-мм пушки. Как только после затяжного выстрела откроют «казённик» ствола, то все 40 человек прислуги сметёт ураган огня.
В отличии от вас я прекрасно знаю что и в армии, и на флоте существуют процедуры которые соблюдают в случае затяжного выстрела.
Так же я знаю что война дело вообще то довольно опасное, и что боеприпасы которые могут дать затяжной выстрел намного лучше чем отсутствие любых боеприпасов.
P.S.
А не подскажите ли, какие были шансы и 40 чловек личного сотава остатся в живых при наступлении немцев и отсустствии боеприпасов?

Кто же спорит? Но при чём здесь это?
При том что возможные потери не оправдание для отказа от обеспечения эвакуации.

Хм… Кому конкретно я должна рассказать? Я не буду спорить, что во 2МВ линкоры и другие артиллерийский корабли противников не раз сходились на расстояние своих залпов, но никакой серьёзной роли в противоборстве на море они уже не играли. Самые большие линкоры всех времён и народов «Мусаси» и «Ямато» были достаточно легко уничтожены американской авиацией. Такая же участь постигла и немецкий линкор «Тирпиц».
Когда Американцы утопили «Мусаси» и «Ямато» они обладали такой авиацией которая немцам в 41-42 и не снилась.

Трипиц дейстиветельно утопили авиацией.
Но которая это была по счёту попытка не подскажите?

Американцы, и Англичане успешно использовали свои карабли для артподдержики десантов при массированых высадках.
На счету РККА и РКФ ничего подобного высадки в Сицилии или Нормандии нет.
На Морях Россиия на вовала со времён Цусимы, а ушно не воевала со времён Ушакова.
Но опять же какое это имеет отношение к тому что войска бросили в Крыму?
Только как доказательство того что обосрались?
Вот! Наконец, мне ясна ваша позиция.
А я что когда то скрывал своё отношение к истории Франции?
Тем более что к данной теме она отношения не имеет.

Ну и что? На суде разве признали Стесселя трусом, изменником или предателем? Наоборот, «в приговоре Верховного военно-уголовного суда по делу о сдаче крепости Порт-Артур признано, что крепость «выдержала под руководством генерал-лейтенанта Стесселя небывалую по упорству в летописях военной истории оборону» (с). Стессель был оправдан самим императором.

Не надо врать!!
Стессель не был оправдан, он был приговорён к 10 годам заключения в крепости.
После отбия не многим более года он был освобождётн по указы императора.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%BA%D1%82%D1%8B
Если источник не устраивает предъявите свой.
Да не надо пошлить, скатываться к истокам своей ненависти. Понимаю, что начинаю вас злить. Но если так будет продолжаться и дальше, мне останется над вами только посмеяться.
Меня совершенно не волнует смеётесь вы или плачете.
Вы в очередной раз показали что факты вам не важны.
Вы защищаете коммунистов чисто на эмоциональном уровне.
Вы не в состоянии признать что как и у любой другой страны у СССР есть страницы которыми как минимум не стоит гордится.
Для вас СССР и его руководство белые и пушистые как воспоминания о сказках в детском саду.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1984
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 24-04-2020 - 19:11)
Речь идёт о профессионалах по охмурению народа, политической жандармерии.

Пока не могу найти цифры, но вот что нашла

"Оберштурмбаннфюрер СС Шмидт, ставший после войны немецким военным историком, выступающим под псевдонимом Пауль Карель (Карелл), в своём труде «Восточный фронт» осмыслил роль комиссаров так: «Хотя в начале войны роль комиссара, возможно, и была неопределенной, со времени Курской битвы он все больше и больше воспринимался бойцами и командирами как опора в борьбе с недальновидными начальниками, бестолковыми бюрократами и духом трусливого пораженчества... В действительности комиссары были политически активные и надежные солдаты, чей общий уровень образования был выше, чем у большинства советских офицеров… Он должен быть в состоянии самостоятельно решать чисто боевые задачи… политрук роты стать командиром роты, комиссар дивизии – командиром дивизии. Чтобы соответствовать такому уровню требовании, корпус политработников, естественно, должен состоять из жестких людей, преданных власти, и в первой половине войны эти люди, как правило, составляли главную движущую силу советского сопротивления и твердо следили за тем, чтобы войска сражались до последней капли крови. Они могли быть безжалостными, но в большинстве случаев они не жалели и себя". (Там же с. 381).

https://topwar.ru/7463-rol-komissarov-v-god...nnoy-voyny.html

Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 333
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 26-04-2020 - 07:34)
(Misha56 @ 24-04-2020 - 19:11)
Речь идёт о профессионалах по охмурению народа, политической жандармерии.
Пока не могу найти цифры, но вот что нашла

"Оберштурмбаннфюрер СС Шмидт, ставший после войны немецким военным историком, выступающим под псевдонимом Пауль Карель (Карелл), в своём труде «Восточный фронт» осмыслил роль комиссаров так: «Хотя в начале войны роль комиссара, возможно, и была неопределенной, со времени Курской битвы он все больше и больше воспринимался бойцами и командирами как опора в борьбе с недальновидными начальниками, бестолковыми бюрократами и духом трусливого пораженчества... В действительности комиссары были политически активные и надежные солдаты, чей общий уровень образования был выше, чем у большинства советских офицеров… Он должен быть в состоянии самостоятельно решать чисто боевые задачи… политрук роты стать командиром роты, комиссар дивизии – командиром дивизии. Чтобы соответствовать такому уровню требовании, корпус политработников, естественно, должен состоять из жестких людей, преданных власти, и в первой половине войны эти люди, как правило, составляли главную движущую силу советского сопротивления и твердо следили за тем, чтобы войска сражались до последней капли крови. Они могли быть безжалостными, но в большинстве случаев они не жалели и себя". (Там же с. 381).
https://topwar.ru/7463-rol-komissarov-v-god...nnoy-voyny.html
У ССовца и вгляды соответственные.
По воспоминаниям участников войны а я по возросту успел поговорить с достовчным количеством таких людей в рельносит было не сколько не так.
Ктоме того Немец говорит о том что было после Курской битвы, а это середина 1943 года.
В то время произошли значительные изменения.
Не только внешние (ввение погон) ни серьёзные внутренние.
1. После разгрома 1941 года когда была потеряна кадровая армия.
А на защиту страны встало народное ополчение.
Была наконец создана новя армия, не только были полностью введены офицерские звания, но и восстановлен принцип едино началия.
Командир уже не должен был согласовывать свои действия и пиказы с безграмотными коммисарами.
А на должности полит работников стали назначать не бывших комсоргово и парторогов, а офицеров с опытом боевой работы.
В тоже время в военные училища стали наравлять не только вчерашних школьников, но и переняв кое что у немцев солдат и сержантов действующей армии. Были отменены специальные звания для полит работников. Всё это дало куда лучший результат чем тотальный коммисарский контроль времён начала воины.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 26-04-2020 - 17:13
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 301
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 25-04-2020 - 17:30)
Подлостью и трусостью Наполеона, вы оправдываете подлость и трусость Октябрьского.

С какой стати вы считаете, что я стараюсь кого-то кем-то оправдать? Я привожу вам параллельный факт. Я спрашиваю: было ли у Наполеона в этом случае какое-то другое разумное решение? Вы можете подсказать это решение? Нет. Вы по своему обыкновению скользко уходите в сторону. Вы так и не ответили на мой вопрос.

Тем фактом что все крепости времён WW-1 были взяты, вы оправдываете бессмысленность ловушки Брестской крепости.

Вы снова усматриваете в параллельных фактах какое-то оправдание. Подвиг Брестской крепости не нуждается ни в каких оправданиях. Солдаты гарнизона выполнили свой воинский долг с лихвой и своим сопротивлением сковали немецкие части. Я так и не дождалась от вас ответа: что должно было сделать советское командование, чтобы избежать «ловушки»? Заранее покинуть стены крепости, ясновидяще предвидя начало войны?

При этом не учитывая что в отличии от Бреста, крепости WW-1 были подготовлены к обороне и имели Крепостные гарнизоны, крепостную артиллерию, укрытые под землёй арсеналы и скады с запасами воды продовльствия и медикаментов. Всего этого не было в Бресте, именно по этому крепость была мышиловкой.

Правда, не было? Или склады и водопровод были уничтожены артиллерией противника в первый день войны?

Кроме того вы забываете как в другой теме вы оправдывали разоружение УРов на страой границе назывя их устарелым анохранизмом не смотря на то что задача УРов всегда была блокировать пути продвиженя и замедлить, задержать продвижение противника.

Но, факт остаётся фактом – Брестская крепость приковала к себе боеспособные немецкие части на месяц. А вновь вооружённые УРы – нет. Немцы их сравнительно легко прорывали в течение 1-2 суток. У них (немцев) уже во время 1МВ была отработана тактика преодоления всяких там УРов.

Не знали что полки бывают разные и не всегда входят в состав более крупных соединений?

То, что полки входят в состав соединений я, конечно, знала. Соединением могут считаться корпус, дивизия, редко бригада, но никогда – полк. Стыдно «хорошо подготовленному офицеру» 00024.gif не знать иерархию воинской структуры.

и компания предали и бросили на произвол судьбы защитников Крыма и горантировали его падение.
Это факт.

Смешной «факт». Кому гарантировали они «его» падение? А, самое главное, чего падение? К тому моменту, когда «Октябрьский и компания» покинули Севастополь, то практически весь Крымский полуостров был в руках неприятеля, а в Севастополе уже шли уличные бои, поэтому здесь уже не могло быть никаких других гарантий – Севастополь был гарантированно обречён.

Факт заключается в том что Британцы спасли своих.

Спасли потому, что немцы дали англичанам такую возможность. Не надо говорить о том, что ситуация в Севастополе полностью соответствовала ситуации под Дюнкерком.

Опыт войны показал что система противовоздушной обороны состоящая из зенитной артиллерии, пулемётов аэростатов заграждения и истребительной авиации, смогла защитить Москву и Лондон.

Мы ведь говорили про корабли. Возможности ПВО кораблей сильно отличаются от возможностей ПВО Москвы или Лондона.

Та же практика показывает что несмотря на авиацию, подводные лодки, и надводные корабли, конвои союзников шли в СССР и доставляли грузы.

Германская авиация не имела настолько близко расположенных к маршрутам конвоев авиационных баз, какие она имела перед Севастополем. С ПЛПЛ противника к 1942 году научились уже хорошо бороться. Надводные корабли? Немецкие надводные корабли ни разу не вступили в боевое соприкосновение с кораблями конвоев, у них не было никаких шансов, когда в дальнем охранении конвоев всегда находились 2 линкора. Впрочем, один лишь слух, что «Тирпиц» с эскадрой выйдет в море для перехвата конвоя так напугал англичан, что они приказали конвою PQ-17 рассредоточиться, чем и погубили большую часть транспортных судов.

А вы не признаёте трёх фактов. 1. Коммунисты даже не рассматривали эвакуацию людей из Крыма, только Красное дворянство, то есть Партийно хозяйственный актив.

Вы сами не хотите признать того факта, что эвакуация войск из Севастополя была уже невозможна. Я подробно вам объяснила – почему. Но вы упорно игнорируете мои объяснения.

2. Румыны составляющие значительную часть войск в Крыму не слишком то рвались в бои, могли быть задержаны артиллерией флота.

Но, не румыны брали Севастополь. Боевая ценность румынских войск всем давно известна. А, в прочем, расскажите мне, когда и в каком месте румыны могли быть задержаны артиллерией флота, чтобы это могло спасти Севастополь?

3. Коммунисты даже не предприняли попытки спасти людей.
Впрочем так же как и в других котлах.

Ерунда! Там где можно было спасти, там спасали. Если это было так, как вы пишите, то мы бы не победили.

Приведите примеры серьёзных историков и кого они обвиняют в том что в Крыму коммунисты бросили войска? Вы ведь отказываетесь привести хоть один источник, занимаетесь только болтологией.

Нормальные историки не обвиняют коммунистов в том, что они бросили в Крыму войска (даже Широкорад, чьи мысли стали вашими, не обвиняет коммунистов). 51-я армия, оборонявшая Керченский полуостров, была эвакуирована потому, что для этого была возможность. Почитайте, к примеру, А. Исаева «Битва за Крым».

Такой же выход ктороый товарищ Сталин требовал от других, не особо приближённых к нему: "Стоять до конца и сделать всё возможное для выполнения поставленной задачи, либо по получению приказа для спасения подчинённых ему войск".

Правильный приказ. При чём здесь его, товарища Сталина, приближённые?

А вы я смотрю и трусость Наполеона оправдываете в надежде что это и Отябрьского и компанию оправдает?
Только причём здесь Наполеон?
Его в Крыму не было.

Наполеона-то в Крыму не было. Но вы упорно не отвечаете мне на вопрос: в чём состояла подлость Наполеона? Вы уже высказали своё мнение о том, что Наполеон был «подлецом», таким же, как и Октябрьский. Французы вряд ли с вами согласятся. Они уважают свою историю, и для них Наполеон – великий полководец и национальный герой.

Почему был запрещён выход в море любых плавсредств.
И почему не было предпринято ни какой попытки эвакуировать войска?

Я вам ответила на этот вопрос. Если не поняли или были невнимательны, то ещё раз вернитесь к моему предыдущему посту.

Я не люблю и не признаю терминологию Сталинистов.
И как вы справедливо заметили это моё право, вашего разрешения мне на это не требуется.

Что за бред? О каком «разрешении» вы плетёте? Предатель на войне – это враг своего народа. Может быть, дадите другое, более правильное определение? Вам просто глаза застит непонятная мне ненависть.

Если бы они были при мне, я бы выложил сканы.
И вашего разрешения на то что остовлять присебе, а что нет мне не требуется.
Надеюсь это вы понимаете?

Опять про «разрешение»… Зачем вы пишете про какие-то «бумажные носители» и всякие «сканы», которых вы здесь привести не можете? Зачем мне это нужно?

Вы утверждаете что в арсеналах флота царила бесхозайственность и ни кто не знал что там лежит?

Вот опять вы передёргиваете факты и пытаетесь приписать мне то, что я никогда не утверждала: «безхозяйственность», «и никто не знал что там лежит». До чего же скользкая и противная у вас позиция – всё извратить до неузнаваемости. Где я писала о бесхозяйственности и о том, что никто не знал, что где лежит?

1. Арсеналы находились глубоко под землёй и были прекрасно защищены от бомбёжек.

Теоретически. Но в реальности никто не мог гарантировать, что эти склады не могут быть поражены во время артналётов, не подвергнуты пожарам, вызванными авианалётами, поэтому от лишней взрывчатки разумно было избавиться.

2. Я писал что вывезли все снаряды, крупных калибров в первую очередь оставив практически без боезапаса батареи береговой бороны, а потом и остальных.

Какие снаряды? Старые снаряды могли не подходить к стволам современных батарей. Может быть, вывезли бронебойные снаряды, которые против наземных целей были совершенно неэффективны?

Одной из батарей командовал дядя жены.

Только не надо приводить здесь воспоминания своих родственников. Это не факты, это не документы. Все воспоминания субъективны и могут содержать фантазии, которые выдают за факты.

А вывезли всё, под чистую даже снаряды для полковых орудий оставит только то что было на батареях и в полках.
Это факты, а у вас только предположения и эмоции.

Вывезли? У вас нет фактов, что их вывозили. Даже если вывозили, у вас нет фактов, кроме бредней Ширококрада, которые вы выдаёте за факт, что боеприпасы вывозили в Новороссийск или Туапсе. Я могу поверить, что боеприпасы вывозили в помощь 51-ой армии, сражавшейся на Керченском полуострове. Какой в этом может быть усмотрен «идиотизм» или преступление?

То есть вы признаёте что дороги находились в зоне досягаемости?

Да, в зоне досягаемости, но не в зоне эффективного поражения.

О стрельбе по координатам, и по площадям вы наверное ни когда не слышали?

Вы, вообще, имеете представление о стрельбе по координатам?
Для этого нужен корректировщик. Нужно знать положение движущейся неприятельской колонны: положение её «головы» и положение «хвоста». С линкора этого невозможно было увидеть. Я уже не говорю о том, что линкор должен был обязательно оказаться в нужном месте и ждать, когда в досягаемости его орудий окажется колонна противника, рискуя при этом самому быть потопленным вражеской авиацией.

О самолётах разведчиках, и корректировщиках вы тоже не слышали?

Слышала. Только на «Парижской коммуне» не было самолётов-разведчиков.

В прочем он же сможет вам рассказать и о возможности и даже необходимости засылки в тыл противника развед групп для корректировки арт огня.

Да. Если события не развиваются так стремительно, как они развивались в Крыму в начале ноября 1941.

Вы всего навсего оправдываете очередной просёр командования ЧФ и РККА.

Я ничего не оправдываю, стремлюсь лишь восстановить объективную правду, без всяких там эмоциональных определений, типа «просёр». Все эти «просёры» кончились почему-то полным поражением нацистской Германии. В вашу голову не приходит ответ на вопрос: «почему так случилось?»?

В отличии от вас я прекрасно знаю что и в армии, и на флоте существуют процедуры которые соблюдают в случае затяжного выстрела.

Что вы опять хвастаетесь: «В отличии от вас я прекрасно знаю…». В горячке боя, прислуга может просто не заметить, что произошёл «затяжной выстрел» и открыть затвор пушки. А, всё-таки, забавно, если вы мне поведаете, какие процедуры прописаны на флоте в случае затяжного выстрела, и тогда я вам объясню, почему затяжной выстрел в любом случае нежелателен.

Так же я знаю что война дело вообще то довольно опасное, и что боеприпасы которые могут дать затяжной выстрел намного лучше чем отсутствие любых боеприпасов.

И всё же, некачественные боеприпасы разумно заменять на качественные.

А не подскажите ли, какие были шансы и 40 чловек личного сотава остатся в живых при наступлении немцев и отсустствии боеприпасов?

Не задавайте дурацких вопросов. В последнем случае, безусловно, намного больше. Только не в этом дело. Дело в том, что боеприпасы были израсходованы только в самом конце обороны, их просто не хватило, а при наличии плохих боеприпасов оборона была бы ещё менее эффективной.

При том что возможные потери не оправдание для отказа от обеспечения эвакуации.

Блин! Опять-двадцать пять! Я же вам сто раз объясняла, что полная эвакуация из Севастополя была невозможна! Вы ничего не возразили на мои доводы, а снова талдычите одно и то же.

Когда Американцы утопили «Мусаси» и «Ямато» они обладали такой авиацией которая немцам в 41-42 и не снилась.

Вы не анализируете конкретно соотношение сил, а делаете опять легкомысленное утверждение.

Тирпиц дейстиветельно утопили авиацией.
Но которая это была по счёту попытка не подскажите?

А не подскажете, насколько обстановка в Тромсё отличалась от обстановки в Севастополе? Но, опять же, это не главное. Главное, не с какой попытки был уничтожен «Тирпиц», а то, что он был уничтожен, так и не выполнив своего назначения артиллерийского корабля. Вы следите за тем, о чём мы говорим? Я говорила о том, что артиллерийские корабли во 2МВ уже не играли никакой решающей роли. Вы с этим согласны или нет?

Американцы, и Англичане успешно использовали свои карабли для артподдержики десантов при массированых высадках.

Использовали. Только основной поддержкой десанта были не корабли, а авиация.

На счету РККА и РКФ ничего подобного высадки в Сицилии или Нормандии нет.

А почему что-то подобное на счету РККА и ВМС РККА должно было бы быть? Обстановка и обстоятельства у нас и у них были другие. Разве есть на счету американцев и англичан что-то подобное операции «Багратион»?

На Морях Россиия на вовала со времён Цусимы, а ушно не воевала со времён Ушакова.

Почему не воевала? Воевала, как в первую, так и во вторую мировые войны. Успешно или не успешно, но воевала, только морские театры были не главными театрами для России. И почему Ушакова? Опять вы демонстрируете очень слабые знания по истории.

Но опять же какое это имеет отношение к тому что войска бросили в Крыму?
Только как доказательство того что обосрались?

Что за пошлость! Обязательно нужно написать, что кто-то где-то «обосрался». Где вас воспитывали? Ещё раз вам отвечу, что не в Крыму, а только в Севастополе войска были оставлены лишь потому, что не было возможности их эвакуировать.

Меня совершенно не волнует смеётесь вы или плачете.

Зато меня волнует! Мне очень хочется над вами посмеяться, - что я делаю, и буду делать, пока вы не закончите своих грязных инсинуаций в отношении истории моей страны.

Для вас СССР и его руководство белые и пушистые как воспоминания о сказках в детском саду.

Нет, это у вас нет ничего, кроме клеветы в отношении советского руководства. Доказательством того, что это совершенно предвзятая, навязанная пропагандой позиция, служит наша Победа. Я всего лишь вам возражаю.

Это сообщение отредактировал ferrara - 26-04-2020 - 18:00
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 25-04-2020 - 16:30)
Почему был запрещён выход в море любых плавсредств.
И почему не было предпринято ни какой попытки эвакуировать войска?

Каких- плавсредств? Расстояние от Новороссийска до Севастополя 400 км , а от Дюнкерка до Англии 70 км. Переход в 400 км это очень серьезное мероприятие даже для современных военных кораблей , а для всяких- мотофелюг времен 2МВ вообще безнадежное. Судя по тому , что вы предлагали Балтийскому флоту возить продовольствие в блокадный Ленинград из Мурманска или напрямую из Бразилии , то ваши измышления о брошенных защитниках Севастополя примерно из той же оперы...
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 333
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 26-04-2020 - 17:30)
С какой стати вы считаете, что я стараюсь кого-то кем-то оправдать? Я привожу вам параллельный факт. Я спрашиваю: было ли у Наполеона в этом случае какое-то другое разумное решение? Вы можете подсказать это решение? Нет. Вы по своему обыкновению скользко уходите в сторону. Вы так и не ответили на мой вопрос.

Я ни куда не ухожу, и дал прямой ответ.
Если вы его не в состоянии воспринять, это не моя проблема.
И ещё раз повторю, разговор не о Гаполеоне, Ганибале или Цезате.
Разговор о том что коммунисты бросил солдат и офицеров в Крыму.

Вы снова усматриваете в параллельных фактах какое-то оправдание. Подвиг Брестской крепости не нуждается ни в каких оправданиях. Солдаты гарнизона выполнили свой воинский долг с лихвой и своим сопротивлением сковали немецкие части. Я так и не дождалась от вас ответа: что должно было сделать советское командование, чтобы избежать «ловушки»? Заранее покинуть стены крепости, ясновидяще предвидя начало войны?

Опять юлите и крутите.
Я написал что подвиг военнослужащих защищавших Брестскую крепость достоин восхищения.
Но не идиотизм их начальников загнавших их в ловушку.
Хотел бы вам напомнить что перед самой войной в ответ на просьбы разрешить вывести войска и мест постоянной дислокации.
Из Москвы последовал приказ во избежание провокаций оставаться на местах.
В тоже время войны ожидали так как отменили отпуска.
При этом технику "Для облегчения охраны согнали в тесные группы что облегчило работу немецким бомбардировщикам и дальнобойной артиллерии.
Известны факты снятия затворов с орудий и передачи их на склады, так же вывоза на слады БК.
Иными словами все боялись обвинения в провокации, а об бомбардировщиках, дальнобойной артиллерии и танковых прорывах генералы гражданской войны не думали.

РКАА в начале войны была практически потеряна не из за трусости военнослужащих.
И не из за слабости вооружения, которое в массе своей не уступало немецкому, а количественно превосходило его.
А из за трусости и не подготовленности командования вызванного совершенно идитоскими чистками.
И из за идиотской системы когда приказы надо было согласовывать с коммисарами.

Довольно похожее произошло в Пёрл-Харбор.
Когда американцы тупо не могли поверить что японцы могут на них напасть.
А Рузвельт не мычал и не телился в ответ на просьбы генштаба выслать директиву о повышенной готовности.
По этому подвиг военнослужащих Пёрл-Харбор и находившихся там кораблей заслуживает признания.
А поведение Рузвельта клейма позора.
Правда, не было? Или склады и водопровод были уничтожены артиллерией противника в первый день войны?
Вы не внимательно читаете.
Я писал о подземных складах способных выдержатьть бомбовые удары, таких такие которые были в УРах, на Линии Мажино, и т.д.
Я уже писал кирпичные стены Брестской крепости были рассчитаны на противодействие совсем другому оружию.
И по этому тоже она была ловушкой.
Я в своё время участвовала в учениях проводившихся на остатках одного из УРов на старой границе.
Те укрепления и сегодня не так легко разбомбить.Но, факт остаётся фактом – Брестская крепость приковала к себе боеспособные немецкие части на месяц. А вновь вооружённые УРы – нет. Немцы их сравнительно легко прорывали в течение 1-2 суток. У них (немцев) уже во время 1МВ была отработана тактика преодоления всяких там УРов.

А Брестская крепость к началу WW-2 крепостью по факту не была.
Но, факт остаётся фактом – Брестская крепость приковала к себе боеспособные немецкие части на месяц. А вновь вооружённые УРы – нет. Немцы их сравнительно легко прорывали в течение 1-2 суток. У них (немцев) уже во время 1МВ была отработана тактика преодоления всяких там УРов.
Но, факт остаётся фактом – Брестская крепость приковала к себе боеспособные немецкие части на месяц. А вновь вооружённые УРы – нет. Немцы их сравнительно легко прорывали в течение 1-2 суток. У них (немцев) уже во время 1МВ была отработана тактика преодоления всяких там УРов.
Факты остаются фактами;
1.Брестскую обошли и пошли далее не задержваясь.
2. Лишонные своего тяжлого вооружения и минных полей УРы, не могли выполнить своего первоначального предназначения.
3. Бретская крепость была бессмысленной ловушкой.
4. Войска в Крыму были боршены.
Вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%BE%D0%B2%D0%B0
Почтайте Жукова и УРах, и посмотрие фото ДОТов линии Сталина и сравните в Бессткой крепостью.

И сравните с Перемышльским УРом: https://histrf.ru/lectorium/victories/f/pie...myshl-1941-ghod

Будет время почитайте сколько держался Киевский УР Остатки Линии Сталина) если самой лень подскажу до 16 сентября 1941 года.
Карельский УР до 1944 года.
Кингисеппский укреплённый район держался до 30-Августа.
Полоцкий УР держался более 20 суток.
Мозорский УР до 19 Августа
Новоград Волынский УР до конца Июля.
И это всё УРы не полного состава с неполным вооружением.



То, что полки входят в состав соединений я, конечно, знала. Соединением могут считаться корпус, дивизия, редко бригада, но никогда – полк. Стыдно «хорошо подготовленному офицеру» 00024.gif не знать иерархию воинской структуры.
Полки ракже бывают отдельные, сводные и другие.
Впрочем вам как жена офицера простительно этого не знать.

Смешной «факт». Кому гарантировали они «его» падение? А, самое главное, чего падение? К тому моменту, когда «Октябрьский и компания» покинули Севастополь, то практически весь Крымский полуостров был в руках неприятеля, а в Севастополе уже шли уличные бои, поэтому здесь уже не могло быть никаких других гарантий – Севастополь был гарантированно обречён.
Тем кого сначала оставили без боеприпасов, потом без поддержки флота, а потом и вовсе бросили было не до смеха.

Спасли потому, что немцы дали англичанам такую возможность. Не надо говорить о том, что ситуация в Севастополе полностью соответствовала ситуации под Дюнкерком.

Спасли по тиму что рискнули, и потому что сдеалил всё возможное.
И если не сикрет, где я сказал что на войне бывают две абсолютно одинаковые ситуации?
Мы ведь говорили про корабли. Возможности ПВО кораблей сильно отличаются от возможностей ПВО Москвы или Лондона.
Возможности группы кораблей действующих согласованно сильно отличаются от возможностей одного корабля (Пример Конвои)
А возможности группы кораблей действующих согласовано и имеющих прикрытие истребительной Авиации вполне сравнимы с возможностью сухопутных сил.
Более того корабли находясь в движении и маневрируя имеют преимущество по сравнению сухопутчиками.

Германская авиация не имела настолько близко расположенных к маршрутам конвоев авиационных баз, какие она имела перед Севастополем. С ПЛПЛ противника к 1942 году научились уже хорошо бороться. Надводные корабли? Немецкие надводные корабли ни разу не вступили в боевое соприкосновение с кораблями конвоев, у них не было никаких шансов, когда в дальнем охранении конвоев всегда находились 2 линкора. Впрочем, один лишь слух, что «Тирпиц» с эскадрой выйдет в море для перехвата конвоя так напугал англичан, что они приказали конвою PQ-17 рассредоточиться, чем и погубили большую часть транспортных судов.
Германскя авиция была достаточной угрозой для слабо вооружённых карбалей типа Либерть, и других судов Мёрчант Марин.
Тем не мнее они достаточно успешно отбивали атаки.
Будете утверждать что хорошо вооружённые суда РКФ были ненее боеспособны чем суда Мёрчант Марин?
Или краснофлотцы были более трусливы или менее подготовлены чем гражданские на судах Мёрчант Марин?
Вы сами не хотите признать того факта, что эвакуация войск из Севастополя была уже невозможна. Я подробно вам объяснила – почему. Но вы упорно игнорируете мои объяснения.
Эвакуация из Севастополя быле не возможно только по тому что было принято такое решение.
Это то чего не способны понять вы.
А все ваши объяснения не стоят выеденного яйца обо целью имеют только обеление трусости и подлости тех кто предал обороняющих Севастополь.
Но, не румыны брали Севастополь. Боевая ценность румынских войск всем давно известна. А, в прочем, расскажите мне, когда и в каком месте румыны могли быть задержаны артиллерией флота, чтобы это могло спасти Севастополь?
Артиллерия кораблей могла применяться против всех кого она могла достать если бы корабли подошли к побережью Крыма.
Стоя на рейде Новороссийска она была бесполезна, ибо могла достать только бычков, катранов, камбалу и скумбрию.

Ерунда! Там где можно было спасти, там спасали. Если это было так, как вы пишите, то мы бы не победили.
Спасали там где пытались.
В Крыму не пытались.
Вы ни кого не победили, ибо вас тогда и в проекте не было.
Нормальные историки не обвиняют коммунистов в том, что они бросили в Крыму войска (даже Широкорад, чьи мысли стали вашими, не обвиняет коммунистов). 51-я армия, оборонявшая Керченский полуостров, была эвакуирована потому, что для этого была возможность. Почитайте, к примеру, А. Исаева «Битва за Крым».
Вы не превели ни одной ссылки на "нормальных" как вы говорите историков.
Если мысли Широкорада совпали с моими, это не значит что его мысли стали моими.
Я всегда думаю сам за себя.
51я армию спасли по тмо что попытались спасти вместо того что бы бросить.
Правильный приказ. При чём здесь его, товарища Сталина, приближённые?
При том что Товарищ Сталин применял его весьма избирательно.
Наполеона-то в Крыму не было. Но вы упорно не отвечаете мне на вопрос: в чём состояла подлость Наполеона? Вы уже высказали своё мнение о том, что Наполеон был «подлецом», таким же, как и Октябрьский. Французы вряд ли с вами согласятся. Они уважают свою историю, и для них Наполеон – великий полководец и национальный герой.
Уже ответил и не один раз.
И я вам уже сказал, мние французов о Наполеоне меня не волнует.
Ни я ни мои родственники во французской Армии не служили.

Я вам ответила на этот вопрос. Если не поняли или были невнимательны, то ещё раз вернитесь к моему предыдущему посту.
Высказаное вами личное предположение не является отетом на заданный вопрос.

Что за бред? О каком «разрешении» вы плетёте? Предатель на войне – это враг своего народа. Может быть, дадите другое, более правильное определение? Вам просто глаза застит непонятная мне ненависть.
О разрешении думать так как я думаю.

Предатель, это предатель.
А Враг народа это термин изобретённый Сталиным во время чисток для оправдания убийства неугодных ему людей.

Опять про «разрешение»… Зачем вы пишете про какие-то «бумажные носители» и всякие «сканы», которых вы здесь привести не можете? Зачем мне это нужно?
1. Про разрешение я уже ответил.
2. Кто сказал что я пишу то что нужно вам?
Я пишу то что считаю нужным.
Вы вообще не привели ни одного факта, ни одной ссылки, одни эмоции и что?


Вот опять вы передёргиваете факты и пытаетесь приписать мне то, что я никогда не утверждала: «безхозяйственность», «и никто не знал что там лежит». До чего же скользкая и противная у вас позиция – всё извратить до неузнаваемости. Где я писала о бесхозяйственности и о том, что никто не знал, что где лежит?
А как ещё можно понять вот это
Не исключено, что на складах Севастополя оставалось много боеприпасов, которые уже не подходили для новых пушек. В мирное время их просто могли не замечать – пусть лежат.

И даже если принять что решили вывести устаревшие боеприпасы которые хранились глубоко под
землёй.
Зачем надо было вывозить не устаревшие?
Почему на судах увозивших старые боеприпасы не доставили новые?
Почему вместо вы воза не использовали эти боеприпасы для создания минных заграждений как это делалось ещё при обороне Порт-Артура?
И если нелзя было променять устаревшие боеприпасы в Севастополе, то почему их можно было применять при обороне Москвы?
Дивизии народного ополчения вооружались не только Трёхлинейками, но винтовками Лебеля, Крнка, Пулемётами Льюиса, Шоша и Гочкиса.
Трёх дюмовыми и 6 дюмовыми орудиями времён гражданской войны.
Все эти виды вооружения использовали боеприпасы оставшиеся со времён первой мировой войны.

Почему не воевала? Воевала, как в первую, так и во вторую мировые войны. Успешно или не успешно, но воевала, только морские театры были не главными театрами для России. И почему Ушакова? Опять вы демонстрируете очень слабые знания по истории.
Факты, приводите факты а не слова.
Написал Ушакова потому что я так считаю.
Не согласны? Докажите.

Что за пошлость! Обязательно нужно написать, что кто-то где-то «обосрался». Где вас воспитывали? Ещё раз вам отвечу, что не в Крыму, а только в Севастополе войска были оставлены лишь потому, что не было возможности их эвакуировать.
Написал обосрались, потому что обосрались.
Воспитывали меня в Москве.
Восйка из севостополя даже не пытались эвакуировать.

Зато меня волнует! Мне очень хочется над вами посмеяться, - что я делаю, и буду делать, пока вы не закончите своих грязных инсинуаций в отношении истории моей страны.
То что вас волнует, это ваши проблемы, не мои.
О истории моей страны, страны в которой я родился, служил и за которую воевал я и мои предки, я описываю так как я её вижу, не зависимо от того нравится вам это или нет.
Надеюсь я понятно всё изложил?

Нет, это у вас нет ничего, кроме клеветы в отношении советского руководства. Доказательством того, что это совершенно предвзятая, навязанная пропагандой позиция, служит наша Победа. Я всего лишь вам возражаю.
Я привёл факты на которые вы возразили только эмоциями.
И победили как я уже говорил не вы.
И даже не ваши родители.
Победил народ СССР объединив свои усилия с народами других стран анти Гитлеровской коалиции.
Причём победили не Гитлеровскую Германию, а страны Гитлеровской коалиции.
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 333
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(muse 55 @ 26-04-2020 - 18:19)
(Misha56 @ 25-04-2020 - 16:30)
Почему был запрещён выход в море любых плавсредств.
И почему не было предпринято ни какой попытки эвакуировать войска?
Каких- плавсредств? Расстояние от Новороссийска до Севастополя 400 км , а от Дюнкерка до Англии 70 км. Переход в 400 км это очень серьезное мероприятие даже для современных военных кораблей , а для всяких- мотофелюг времен 2МВ вообще безнадежное. Судя по тому , что вы предлагали Балтийскому флоту возить продовольствие в блокадный Ленинград из Мурманска или напрямую из Бразилии , то ваши измышления о брошенных защитниках Севастополя примерно из той же оперы...

Я вам уже отвечал, война это вообще непростое предприятие.
И любой кто воевал на суше это знает.
Ибо на суше воют а не сидят на базах рассуждая что выйти в море опасно.
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 26-04-2020 - 20:45)
Я вам уже отвечал, война это вообще непростое предприятие.
И любой кто воевал на суше это знает.
Ибо на суше воют а не сидят на базах рассуждая что выйти в море опасно.

Вот те раз, а не вы ли тут обеляли США, что в 1941 году были не готовы помочь Англии , мало пехоты , мало танков , мало кораблей...
Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 333
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(muse 55 @ 26-04-2020 - 22:58)
(Misha56 @ 26-04-2020 - 20:45)
Я вам уже отвечал, война это вообще непростое предприятие.
И любой кто воевал на суше это знает.
Ибо на суше воют а не сидят на базах рассуждая что выйти в море опасно.
Вот те раз, а не вы ли тут обеляли США, что в 1941 году были не готовы помочь Англии , мало пехоты , мало танков , мало кораблей...
Не мало а не было.
Армии не было, танков не было, транспортных кораблей не было.
Всё это было создано за куда более короткий срок чем понадопились СССР в мирное время создать то что потом просрали за пол года.
Причём создали не только для себя, но для союзников включая СССР.

И это не смотря на позор Пёрл Харбора.
И отсутствие ВПК.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 26-04-2020 - 23:24
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1984
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Зачем Карамзин переписал историю России

Ошибка №4: Иван Грозный и Борис Годунов
И современники Карамзина, и нынешние учёные сходятся во мнении, что к оценке деятельности Ивана Грозного Карамзин подошёл очень предвзято и необъективно. В его сочинении Иван IV – это царь-садист, для которого казни, пытки и локальные холокосты были чуть ли не развлечением. Сейчас к Грозному иное отношение. Несмотря на его жесткость, именно при Грозном Россия стала полноценным, крепким экспансивным государством.
Что касается Годунова, то с легкой руки Карамзина царя Бориса теперь все считают убийцей царевича Дмитрия. А между тем доказано, что царевич погиб в результате несчастного случая. Конечно, такое пренебрежение историческими фактами и свидетельствами очевидцев непростительно для историка и свойственно, скорее, романисту.

https://zen.yandex.ru/media/cyrillitsa.ru/z...fff8e37dacac0fe

О трех остальных ошибках тоже интересно прочесть

Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 333
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 28-04-2020 - 02:58)
Зачем Карамзин переписал историю России

Ошибка №4: Иван Грозный и Борис Годунов
И современники Карамзина, и нынешние учёные сходятся во мнении, что к оценке деятельности Ивана Грозного Карамзин подошёл очень предвзято и необъективно. В его сочинении Иван IV – это царь-садист, для которого казни, пытки и локальные холокосты были чуть ли не развлечением. Сейчас к Грозному иное отношение. Несмотря на его жесткость, именно при Грозном Россия стала полноценным, крепким экспансивным государством.
Что касается Годунова, то с легкой руки Карамзина царя Бориса теперь все считают убийцей царевича Дмитрия. А между тем доказано, что царевич погиб в результате несчастного случая. Конечно, такое пренебрежение историческими фактами и свидетельствами очевидцев непростительно для историка и свойственно, скорее, романисту.
https://zen.yandex.ru/media/cyrillitsa.ru/z...fff8e37dacac0fe

О трех остальных ошибках тоже интересно прочесть

У нас в штате есть пара цналов по которым показывают учебные программы.
Иногда включаю со скуки особенно когда идёт предача по истории.
Сегодя посмотрел кусок о Иване Грозном.
Целый фильм и интревью историков, Российских, Англисйких Американских и какой то Немки.
Так же было интересно слушать описание характера составленое проуфайлером из ФБР на основе писем Иван, и писем его современников.
Смотрел в полглаза, и слушал в полуха так что фамилий не запомнил.
Но думаю вам бы понравилось.
Если кротко то дали такую характеристику Ивану IV; Хорошо для своего времени образoваный интеллектуал, умный и дальновидный политик.
Жесток как и все правители того времени, рачительный хозяин расширяющий свои владения.
В тоже время чрезвычайно религиозный даже для своего времени.
Жестокость характера заложена ов время детства когда будучи ребёнком был помыкаем унижаем боярами.
Очень любил первую жену кторая имела на него большое влияние, и укрощала его характер.
Её смерть возможно вызвала душевное заболевание, которое усугубилось приёмом лекарств с большим содержанием ртути, и развитием природной подозрительности которую не кому было сдержать и которая подстёгивалсь его окружением.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 301
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 26-04-2020 - 21:42)
(ferrara @ 26-04-2020 - 17:30)
С какой стати вы считаете, что я стараюсь кого-то кем-то оправдать? Я привожу вам параллельный факт. Я спрашиваю: было ли у Наполеона в этом случае какое-то другое разумное решение? Вы можете подсказать это решение? Нет. Вы по своему обыкновению скользко уходите в сторону. Вы так и не ответили на мой вопрос.
Я ни куда не ухожу, и дал прямой ответ.

Не врите! Никакого прямого ответа вы не давали! Я вас спросила: был ли у Наполеона другой выход в Египте? Да или нет? Где ваш ответ?

И ещё раз повторю, разговор не о Гаполеоне, Ганибале или Цезате.
Разговор о том что коммунисты бросил солдат и офицеров в Крыму.

Нет, уж! Если придётся, чтобы опровергнуть вашу клевету, будем говорить и о Наполеоне, и о Ганнибале, и о Цезаре. Если вы не в состоянии выдержать этот разговор, тогда сливайтесь!

Хотел бы вам напомнить что перед самой войной в ответ на просьбы разрешить вывести войска и мест постоянной дислокации.
Из Москвы последовал приказ во избежание провокаций оставаться на местах.

На каких местах? Что за места постоянной дислокации? Какой приказ?

В тоже время войны ожидали так как отменили отпуска.

И правильно!

При этом технику "Для облегчения охраны согнали в тесные группы что облегчило работу немецким бомбардировщикам и дальнобойной артиллерии.

Всю технику, или вы имеете ввиду только 22 танковую дивизию, которая была расквартирована в районе Бреста?

Известны факты снятия затворов с орудий и передачи их на склады, так же вывоза на слады БК.

Много этих фактов известно?

в начале войны была практически потеряна не из за трусости военнослужащих.
И не из за слабости вооружения, которое в массе своей не уступало немецкому, а количественно превосходило его.
А из за трусости и не подготовленности командования вызванного совершенно идитоскими чистками.

Угу! А репрессированные генералы, разве не были «генералами гражданской войны»? Они могли думать по-другому?

И из за идиотской системы когда приказы надо было согласовывать с коммисарами.

На это вам ответили за меня.

Довольно похожее произошло в Пёрл-Харбор.
Когда американцы тупо не могли поверить что японцы могут на них напасть.
А Рузвельт не мычал и не телился в ответ на просьбы генштаба выслать директиву о повышенной готовности.
По этому подвиг военнослужащих Пёрл-Харбор и находившихся там кораблей заслуживает признания.
А поведение Рузвельта клейма позора.

Вот это правильно! Согласна с вами. Значит, «идиотизм» не был присущ чисто русскому, советскому руководству, а был следствием неожиданного начала войны, к которому и американцы не были готовы.

Вы не внимательно читаете.
Я писал о подземных складах способных выдержатьть бомбовые удары, таких такие которые были в УРах, на Линии Мажино, и т.д.

Внимательно я читаю. Никто не знал возможностей современных бомбовых ударов, когда сверхтяжёлая бомба при прямом попадании могла поразить самый, что ни наесть подземный склад или вызвать опасный пожар возле этого склада.

Я уже писал кирпичные стены Брестской крепости были рассчитаны на противодействие совсем другому оружию.

Никто с этим не спорит. Но, вы думаете, что лучше было бы , чтобы эти части попали в окружение в открытом поле? Вы так и не ответили на мой вопрос:

что должно было сделать советское командование, чтобы избежать «ловушки»? Заранее покинуть стены крепости, ясновидяще предвидя начало войны?


А Брестская крепость к началу WW-2 крепостью по факту не была.
Все крепости уже в 1МВ не были «по факту» крепостями. Но, любые стены давали защитникам некоторое преимущество.

Средства борьбы с УРаим уже превосходили их возможности. Строители, и те, кто отдавал распоряжение их строить, уже не учитывали в полной мере возможностей современной артиллерии, авиации и прочее. Все УРы были прорваны – и Линия Маннергейма, и Линия Мажино.


Соединением могут считаться корпус, дивизия, редко бригада, но никогда – полк. Стыдно «хорошо подготовленному офицеру» не знать иерархию воинской структуры.

Полки ракже бывают отдельные, сводные и другие.
Впрочем вам как жена офицера простительно этого не знать.

Вы опять уходите от прямо поставленного вопроса. Причём тут сводные или отдельные полки? Сводный полк, это в любом случае, не соединение, т.к. соединение имеет постоянный состав; а отдельный полк никогда не назывался соединением – это часть.

Спасли по тиму что рискнули, и потому что сдеалил всё возможное.

Знаете, есть некоторая разница между продуманным и рисом и откровенным безумием. Послать корабли за 400 км в Севастополь вдоль крымского побережья, которое полностью контролировала немецкая авиация, погрузить на корабли остатки гарнизона под артиллерийским обстрелом и снова пройти обратным маршрутом – это безумие. Вы как будто меня не читаете, а талдычите одно и то же.

Возможности группы кораблей действующих согласованно сильно отличаются от возможностей одного корабля (Пример Конвои)

Группы? Здесь всегда нужно учитывать соотношение сил. Тот же пример: «Ямато» шёл на Окинаву не один, а в сопровождении группы кораблей, имевших сильную ПВО. Но, соотношение сил не было в их пользу. Этот поход был самоубийством.

Более того корабли находясь в движении и маневрируя имеют преимущество по сравнению сухопутчиками.

Угу. Вы забываете, что в море невозможна маскировка, которая возможна на суше. Корабли в море, как на ладони, им негде спрятаться.

авиция была достаточной угрозой для слабо вооружённых карбалей типа Либерть, и других судов Мёрчант Марин.
Тем не мнее они достаточно успешно отбивали атаки.
Будете утверждать что хорошо вооружённые суда РКФ были ненее боеспособны чем суда Мёрчант Марин?

В одиночку они не могли успешно отбивать атаки. Где я такое написала, что советские суда были более боеспособные, чем суда союзников? – Вооружены они были, примерно, одинаково и очень слабо. И отбивать атаки вражеской авиации в одиночном плавании им было очень трудно, если не сказать, что невозможно. Приказ английского Адмиралтейства рассредоточиться кораблям конвоя PQ-17 был преступлением. Вы будете спорить?

Артиллерия кораблей могла применяться против всех кого она могла достать если бы корабли подошли к побережью Крыма.

А вы попробуйте подойти к побережью, если глубина не позволяет. Я вам об этом писала, а вы, как будто этого не заметили. А там, где корабли могли подойти, как, к примеру, на Крымском перешейке, то они огнём своей артиллерии помогали нашим войскам. Вы, похоже, имеете совсем слабое представление об истории обороны Крыма.


Нормальные историки не обвиняют коммунистов в том, что они бросили в Крыму войска (даже Широкорад, чьи мысли стали вашими, не обвиняет коммунистов). 51-я армия, оборонявшая Керченский полуостров, была эвакуирована потому, что для этого была возможность. Почитайте, к примеру, А. Исаева «Битва за Крым».

Вы не превели ни одной ссылки на "нормальных" как вы говорите историков.

Если вы слепы, то это не моя проблема.

армию спасли по тмо что попытались спасти вместо того что бы бросить.

Вы сначала посмотрите на карту, чтобы потом говорить, почему спасли 51-ю армию.

И даже если принять что решили вывести устаревшие боеприпасы которые хранились глубоко под
землёй.
Зачем надо было вывозить не устаревшие?

Да, кто вам сказал, что боеприпасы из Севастополя вообще вывозились? Широкорад? Приведите мне пример хоть одного настоящего историка (кроме Широкорада), который бы утверждал, что боеприпасы из Севастополя вывезли, и по этой причине Севастополь пал.

Факты, приводите факты а не слова.
Написал Ушакова потому что я так считаю.
Не согласны? Докажите.

Вы уже совсем забыли историю той страны, в которой родились. Вы забыли Сенявина и Наваринское сражение, вы забыли Синоп и адмирала Нахимова.

Написал обосрались, потому что обосрались.

Понятно. Эмоции с элементами хамства.

То что вас волнует, это ваши проблемы, не мои.
О истории моей страны, страны в которой я родился, служил и за которую воевал я и мои предки, я описываю так как я её вижу, не зависимо от того нравится вам это или нет.

Ой, воевали, - мне трудно в это поверить. Видите вы нашу историю оттуда, с тем искажением, с которым вам вправляет мозги ваша пропаганда.

И победили как я уже говорил не вы.
И даже не ваши родители.

Не лезьте ко мне с вашими нравоучениями! Уехали – Господь с вами. Я буду писать, что «мы победили» потому, что из четырёх моих прадедов, двое погибли на этой войне. Это мои предки! И если бы не миллионы таких, как они, то ваш народ перестал бы существовать, вы бы просто не родились. Зарубите это себе на носу!

Misha56
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 333
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 29-04-2020 - 01:27)
Не врите! Никакого прямого ответа вы не давали! Я вас спросила: был ли у Наполеона другой выход в Египте? Да или нет? Где ваш ответ?

Ну зачем же передергивать?
Если не помните я ответил что Наполеон должен был, как того требовал товарищ Сталин.
Либо вывести свои войска, либо сдохнуть с ними.

Нет, уж! Если придётся, чтобы опровергнуть вашу клевету, будем говорить и о Наполеоне, и о Ганнибале, и о Цезаре. Если вы не в состоянии выдержать этот разговор, тогда сливайтесь!


Сколько угодно, но в теме о Ганибале, Цезаре, Наполеоне. Этот разговор не о них, не можете придерживатся, сливайтесь.

На каких местах? Что за места постоянной дислокации? Какой приказ?

В данном случае местом постоянной дислокации являлась Брестская крепость.
Приказ избегать провокаций, номер сами посмотрите не маленькая.


И правильно!

То что отпуска отменили, правильно, а то что не дали рассредоточить войска не правильно.
Половинчатые решения в военном деле не приемлемы.


Всю технику, или вы имеете ввиду только 22 танковую дивизию, которая была расквартирована в районе Бреста?


Я имею в виду всю технику которая была потеряна в парках в первые часы войны.
Отец моей одноклассницы рассказывал что в западной Белоруссии все танки их полка были уничтожены одним налётом, ибо стояли борт к борту.
Тоже самое было и в Украине.

Много этих фактов известно?

Много читайте воспоминания участников тех событий.

Угу! А репрессированные генералы, разве не были «генералами гражданской войны»? Они могли думать по-другому?

Многие думали по другому, читайте их труды.
Тот же Тухачевский, хоть и не был гением, но во многом предвосхитил Гудариана.

На это вам ответили за меня.


Не прячетесь за спины других как Октябрьский, ответьте за себя.
И не пугайте начало войны когда каждый приказ должен был быть согласован, о 1943 год когда было восстановлено единоначалие.

Вот это правильно! Согласна с вами. Значит, «идиотизм» не был присущ чисто русскому, советскому руководству, а был следствием неожиданного начала войны, к которому и американцы не были готовы.

1. Я нигде не писал что Россия имеет эксклюзивные права на идиотизм.
Я писал что Россия (коммунисты) имеет эксклюзивные права на оправдывание собственной подлости и идиотизма.
2. Американский флот был готов к началу войны.
Руководство страны не имело яиц в поверить в то что японцы посмеют.
Ситуация абсолютно аналогичная СССР.
Только американцы с этим быстро справились, и во многом благодаря единоначалию.


Внимательно я читаю. Никто не знал возможностей современных бомбовых ударов, когда сверхтяжёлая бомба при прямом попадании могла поразить самый, что ни наесть подземный склад или вызвать опасный пожар возле этого склада.

Знали.
Во первых разведки РККА и Коминтерна работали хорошо.
Во вторых Немцы перед войной всё показали делегациям СССР.
В третьих бомбы способные разрушить те подземные казематы появились только в 90х годах прошлого века.

Никто с этим не спорит. Но, вы думаете, что лучше было бы , чтобы эти части попали в окружение в открытом поле? Вы так и не ответили на мой вопрос:

В открытом поле они могли попасть в окружение, а могли и не попасть в окружение.
В Брестской крепости они на могли не попасть в окружение.
Разницу улавливаете?
Средства борьбы с УРаим уже превосходили их возможности. Строители, и те, кто отдавал распоряжение их строить, уже не учитывали в полной мере возможностей современной артиллерии, авиации и прочее. Все УРы были прорваны – и Линия Маннергейма, и Линия Мажино.
В корне не верно.
Во первых задача УР не держать противника до конца всех времён.
Задача УР задержать противника и дать время войскам второй линии мобилизоваться, прийти в боевую готовность сгруппироватся и занять позиции.
Во вторых Линия Манергейма была прорвана не сразу и с такими потерями которые заставили Сталина отказаться от идеи Советской Финляндии, и фактически спасли страну.
В третьих, Линия Мажино не была прорвана.
У немцев не было сил её прорвать и не было способа её разрушить.
Примеры удачной работы УРов я вам дал.

Вы опять уходите от прямо поставленного вопроса. Причём тут сводные или отдельные полки? Сводный полк, это в любом случае, не соединение, т.к. соединение имеет постоянный состав; а отдельный полк никогда не назывался соединением – это часть.
Девушка, Сводный посл может быть собран для выполнения специальных озадачь.
Он будет включать в себя различные подразделения, и будет являться соединением.
За подробностями и примерами обратитесь к мужу.
П.С.
Даже сводный Батальон собранный для выполнения определенной задачи может являться соединением.
Знаете, есть некоторая разница между продуманным и рисом и откровенным безумием. Послать корабли за 400 км в Севастополь вдоль крымского побережья, которое полностью контролировала немецкая авиация, погрузить на корабли остатки гарнизона под артиллерийским обстрелом и снова пройти обратным маршрутом – это безумие. Вы как будто меня не читаете, а талдычите одно и то же.
Это вы девушка талдычите одно и то же.
Операция по эвакуации должна была быть спланирована.
Если бы это было сделано то погиб бы отряд прикрытия, а не все защитники полуострова.
И если бы в отряд прикрытия поставили партийно хозяйственный актив и политработников ни кто бы не обиделся.
Но эвакуация даже не планировалась.
Группы? Здесь всегда нужно учитывать соотношение сил. Тот же пример: «Ямато» шёл на Окинаву не один, а в сопровождении группы кораблей, имевших сильную ПВО. Но, соотношение сил не было в их пользу. Этот поход был самоубийством.
Я учитываю, ЧФ имел сильное ПВО плюс мог использовать истребительную авиацию.
Однако господа Красные ВоенФлоты предпочли отсидеться на базах.
Угу. Вы забываете, что в море невозможна маскировка, которая возможна на суше. Корабли в море, как на ладони, им негде спрятаться.
Слова " Маневрирование, Дымовая завеса, Заградительный зенитный огонь, авиация прикрытия" вы наверное впервые слышите?
Или не понимаете что они значат?
В одиночку они не могли успешно отбивать атаки. Где я такое написала, что советские суда были более боеспособные, чем суда союзников? – Вооружены они были, примерно, одинаково и очень слабо. И отбивать атаки вражеской авиации в одиночном плавании им было очень трудно, если не сказать, что невозможно. Приказ английского Адмиралтейства рассредоточиться кораблям конвоя PQ-17 был преступлением. Вы будете спорить?
Судно класса Либерти имели от одного до трёх зенитных полуавтоматов и несколько пулемётов.
Будете утверждать что суда Краснознамённого ЧФ имели такое же вооружение и их экипажи имели такую же подготовку?

Я где то предлагал судам ЧФ проводить эвакуацию по одиночке?
Вроде я всегда писал о соединении кораблей.

И я где то написал что приказ о рассредоточении PQ-17 не был глупым и преступным?
К стати и англичане и американцы этого не отрицают.
А вы попробуйте подойти к побережью, если глубина не позволяет. Я вам об этом писала, а вы, как будто этого не заметили. А там, где корабли могли подойти, как, к примеру, на Крымском перешейке, то они огнём своей артиллерии помогали нашим войскам. Вы, похоже, имеете совсем слабое представление об истории обороны Крыма.
Почему не заметил?
Заметил и ответил что суда могли подойти на 50% максимальной дальности огня.
Если помните вы мне ещё рассказывали про Эфелеву башню, а я вам путался объяснить что корректировку огня должны были проводить либо авиа корректировщики, либо разведгруппы по радио.
Если вы слепы, то это не моя проблема.
Ваша проблема в том что ссылок вы не дали.
Вы сначала посмотрите на карту, чтобы потом говорить, почему спасли 51-ю армию.
Её спасли по тому что спланировали операцию спасения.
Да, кто вам сказал, что боеприпасы из Севастополя вообще вывозились? Широкорад? Приведите мне пример хоть одного настоящего историка (кроме Широкорада), который бы утверждал, что боеприпасы из Севастополя вывезли, и по этой причине Севастополь пал.
Если вам не нравятся данны которые я привёл, опровергните их.

Вы уже совсем забыли историю той страны, в которой родились. Вы забыли Сенявина и Наваринское сражение, вы забыли Синоп и адмирала Нахимова.
Я ничего не забыл, а вы опять на эмоциях не приводите ссылок.
Понятно. Эмоции с элементами хамства.
Ни каких эмоций, просто константация факта.
Ой, воевали, - мне трудно в это поверить.
Утешайтесь Шекспиром.
Видите вы нашу историю оттуда, с тем искажением, с которым вам вправляет мозги ваша пропаганда.
В СССР говорили что самым большим шприцем для идеологических инъекций являлась Останкинская башня.
Вам видимо вкатили двойную дозу.

Не лезьте ко мне с вашими нравоучениями!
А чем вы занимаетесь?
Уехали – Господь с вами.
Конечно со мной.
Я буду писать, что «мы победили» потому, что из четырёх моих прадедов, двое погибли на этой войне. Это мои предки!
Ваши предки, но не вы.
Те кто воевал меня поймут, вам не дано.
И если бы не миллионы таких, как они, то ваш народ перестал бы существовать, вы бы просто не родились.
Мой народ воевал не хуже других.
Об этом говорят списки погибших и списки награждённых.
Говря вашими словами.
Зарубите это себе на носу!


Это сообщение отредактировал Misha56 - 29-04-2020 - 04:34
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 301
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Misha56 @ 29-04-2020 - 04:28)
(ferrara @ 29-04-2020 - 01:27)
Не врите! Никакого прямого ответа вы не давали! Я вас спросила: был ли у Наполеона другой выход в Египте? Да или нет? Где ваш ответ?
Ну зачем же передергивать?
Если не помните я ответил что Наполеон должен был, как того требовал товарищ Сталин.
Либо вывести свои войска, либо сдохнуть с ними.

Хорошо. Значит, вы считаете, что «требование» тов. Сталина (хотя, я не знаю, откуда вы это взяли, из собственных фантазий наверное) было правильным? Но, вы так и не поняли смысл. Вернее, скорее всего, поняли, но, как всегда, стремились его извратить. Не Сталин требовал, и ни кто-то другой – того требовала обстановка, неумолимая реальность.

Во вторых Линия Манергейма была прорвана не сразу и с такими потерями которые заставили Сталина отказаться от идеи Советской Финляндии, и фактически спасли страну.

У Сталина не было цели захватывать Финляндию. После окончательного прорыва линии Манергейма финский фронт рухнул. Части РККА могли преследовать отступающие и дезорганизованные финские войска до самой их столицы и дальше, - да просто перебили бы этих финнов, как крыс. Только Сталину это не было нужно.

В третьих, Линия Мажино не была прорвана. У немцев не было сил её прорвать и не было способа её разрушить.

Ну, вот! Опять «хорошо подготовленный офицер» демонстрирует полное незнание военной истории. 00003.gif Линию Мажино немцы сначала обошли, а потом прорвали.


Ой, воевали, - мне трудно в это поверить.

Утешайтесь Шекспиром.

Каким произведением Шекспира вы посоветуете мне утешиться?

Правда, я не могу поверить в то, что вы где-то воевали. Да и то, как может человек, ненавидящий эту страну, стать её защитником?

Только если участвовали в Афганской войне. Может быть вы были в подразделениях десанта или спецназа? Были на передовой? Участвовали в засадах? Вы же химик! Если были, то были где-нибудь в обозе… Ещё раз могла убедиться в том, что вы неисправимый фантазёр, каких я не раз встречала в детстве, играя в песочнице. 00058.gif

Вот недавний пример из вашего сообщения:

Одной из батарей командовал дядя жены.
Ему повезло, он с остатками личного состава ушёл на гребном баркасе и двух лодках, обычных фофанах.

Вы решили привести в доказательство историю своих родственников. Сама по себе эта история мало вероятна. Мы завели разговор об обороне Севастополя, и тут же оказывается, что дядя вашей жены командовал там батареей. Я прекрасно понимаю вашу психологию: чтобы предать этой лжи видимость правдоподобия, вы пишите, что это был не ваш дядя, а дядя вашей жены. 00058.gif
Ну, и куда они ушли на этом гребном «фофане»? В Новороссийск или в Туапсе? Сколько суток им нужно было грести под палящим солнцем без достаточного запаса продовольствия и пресной воды? Гребли они вдоль вражеского берега, который патрулировала немецкая авиация, катера и прибрежные посты наблюдения, опасаясь советского десанта или диверсионных групп? Если так, то их сразу бы потопили или взяли в плен. Можно, конечно, было сделать «ход конём», уйти дальше в море, а потом взять курс к Кавказскому берегу. Но это удлинило бы путешествие на несколько сотен километров. А сколько километров в день под вёслами может пройти гребная шлюпка, борясь с ветром и течениями? Вы знаете? – Я думаю, что нет. Вы не знаете, как выматывают вёсла гребцов, особенно плохо подготовленных. Советую вам почитать не Шекспира, а историю парохода «Олгдамия». Конечно, то, что вы написали, это полная чушь, плод вашей фантазии.

Операция по эвакуации должна была быть спланирована.
Если бы это было сделано то погиб бы отряд прикрытия, а не все защитники полуострова.
И если бы в отряд прикрытия поставили партийно хозяйственный актив и политработников ни кто бы не обиделся.
Но эвакуация даже не планировалась.

Вы, как обычно, находитесь в плену каких-то маниловских фантазий. Как можно было спланировать то, что спланировать было невозможно?

Операция по освобождению Крыма в 1944 году была почти симметрична операции по захвату этого полуострова немцами в 1941 году. Только выбили немецко-румынские части из Крыма ещё более стремительно. Румыны уже почувствовали, что запахло «жареным». Гитлер им запретил эвакуацию, но румыны тогда на него уже плевали и вывезли своими пароходами ещё до начала штурма Севастополя - 38 600 румын. Немцы тоже начали вывозить татар, власовцев и прочую неблагонадёжную сволочь – всего 16 000. Также вывезли 4 600 человек военнопленных с охранными частями СС. Немецкая авиация, опять же ещё до начала штурма, начала вывозить из Крыма своих чиновников и тыловых крыс «люфтваффе» и «кригсмарин» - всего 21 457 голов. Всё это Вики приписывает отважному спасению немцами своих людей. Но это было ещё до начала штурма!

А что было потом? Когда остатки обороняющихся немецких частей были прижаты к морю (точно так же, как советские солдаты в 1941), за немцами пришли два парохода «Тея» и «Тотила» (по названию легендарных остготских вождей)…. И что?

Конечно, эвакуировать из Крыма в сторону Румынии немцам было значительно легче, чем нашим осуществить эвакуацию вдоль занятого врагом побережья. И что?..

Ключ к обороне Севастополя, это Сапун-гора, - она не имеет вершины, но, зато, имеет большую протяжённость. Немцы прекрасно понимали её стратегическое значение, поэтому создали (это они хорошо умели) на этой горе, практически, как они считали, неприступный УР: минные заграждения в предполье, 70 долговременных огневых точек, разветвлённую сеть окопов и траншей, более сотни пулемётных гнёзд и орудийных позиций, врытых в каменный грунт – всего 3 оборонительных линии. Этот УР был прорван штурмовыми группами в течение 9 часов – вот и вся цена этим УРам.

Если противник захватил Сапун-гору, вкатил туда дальнобойную артиллерию… Всё! Эвакуация из севастопольской бухты становится невозможной.

К началу штурма Севастополя (5 мая) у противника оставалось примерно 65 000 немецких солдат и 6 000 румын.

И так – «Тея» и «Тотила», они подошли ночью 11 мая, чтобы избежать артналёта и начали погрузку. Но, прежде, днём 10 мая на катере «S 51» Севастополь покинул командующий 17 немецкой армией и его штаб. Да! – Такая же беспримерная подлость как с Октябрьским? Что вы скажете? Прежде чем что-то писать, кого-то хаять, изучайте лучше факты, в знании которых вы постоянно оказываетесь слабы.

Давайте вернёмся к транспортам «Тея» и «Тотила». Они всё-таки попали под сильный артиллерийский огонь и не могли подойти близко к берегу. К утру пароходы при помощи шлюпок и катеров приняли на борт: «Тея» - 4 800 чел., «Тотила» - 4 000 чел. Но, «Тотила» к 6 часам утра получил 3 бомбовых попадания и затонул в море – не спасся никто. «Тея» затонул после попадания двух бомб и одной торпеды, из 4 000 чел., которые «Тея» взял себе на борт, спасти удалось всего лишь 400.

Вообще 11 и 12 мая был сильный туман, и это должно было способствовать эвакуации. Но… остатки немецкого 49 горнострелкового корпуса 12 мая оставили свои херсонесские позиции и подошли к берегу в надежде на эвакуацию. Сколько их было? Около 10 тыс. чел., включая раненных. В море находились два транспорта «Тиса» и «Дуростор». Но, подойти к Севастополю они уже не могли не потому (хотя, и в том числе), что сразу были бы потоплены артиллерией и авиацией, а, в первую очередь, потому, что все причалы были уже разбиты. Как можно было в таких условиях эвакуироваться? 49 ГСК пришлось сдаться в плен.


Мой народ воевал не хуже других.
Об этом говорят списки погибших и списки награждённых.
Говря вашими словами.

А кто здесь пишет, что ваш народ воевала хуже других? Только где он воевал? В РККА? Сколько там было вашего народа? Думаю, что меньше 1%. В одиночку, без помощи других народов так ненавидимого вами СССР – русских, украинцев, белорусов, казахов… и т.д., и т.д. ваш народ выстоять против немцев не мог,- так, как когда-то он не мог выстоять против римлян (только римляне не ставили перед собой задачу тотального уничтожения еврейского народа). Вы думаете, я не знаю, что многие евреи хорошо сражались? Многие из них были комиссарами во главе с Мехлисом, которых вы, опять же, ненавидите. Евреи так же хорошо воевали и на другой стороне, - пример - лучший оперативный ум вермахта Манштейн.

Но, евреи воевали против немцев в рядах построенных советской властью, и победили они вместе с нами. Только евреи никак не являлись главной массой тех войск, которые победили нацизм и фашизм.

Это сообщение отредактировал ferrara - 10-05-2020 - 21:02
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 31
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 10-05-2020 - 19:53)
«хорошо подготовленный офицер» демонстрирует полное незнание военной истории. 00003.gif

У этого персонажа синдром Мюгхгаюзена 00003.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

"Ельцинский период" в истории России

Египет

Учебник "История России 1917-2009 гг.".

Историческое образование

Кем на самом деле были партизаны ВОВ




>