Катынь

Безумный Иван дата: 17-10-2011 - 18:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (JFK2006 @ 16.10.2011 - время: 16:12) И дальше я задал простой вопрос: "Зачем Сопруненко дал такие показания?" И на этот вопрос ответа-то нет. Если исходить из того, что Сопруненко врал, то объяснения этому нет. Вот и всё. Зачем? А зачем вообще люди иногда врут? Причины разные. Важно то, что показания Сопруненко не стыкуются с реальными фактами и здравым смыслом.

JFK2006 дата: 17-10-2011 - 21:11 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	Нет, ребята, не пойте мне военных песен. Мог то, мог сё, могли зелёные человечки с Марса прилететь. Вы на второй круг пошли. Или на третий уже... Вы уличили дедушку во лжи? Нет. В неточностях, да, возможно. Но не во лжи. А дедушка старый. Он мог что-то перепутать, запамятовать и т.п. Но старые чекисты не врут!

muse 55 дата: 17-10-2011 - 21:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 17.10.2011 - время: 21:11) Вы уличили дедушку во лжи? Нет. В неточностях, да, возможно. Но не во лжи. А дедушка старый. Он мог что-то перепутать, запамятовать и т.п. Но старые чекисты не врут! Да , уличили! Он утверждает, что лично держал в руках выписку из решения Политбюро и лично видел подпись Сталина! Из прочтения сего документа он и узнал, что предстоит расстрелять 15000 поляков. Это явная ложь!

JFK2006 дата: 18-10-2011 - 16:45 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	А доказательства где?

Безумный Иван дата: 18-10-2011 - 16:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 16:45) А доказательства где? Он не мог видеть документ с подписью Сталина. Такие документы из Кремля не выносят. Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была. P.S. Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-10-2011 - 17:02

muse 55 дата: 18-10-2011 - 17:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 18.10.2011 - время: 16:57) Он не мог видеть документ с подписью Сталина. Такие документы из Кремля не выносят. Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была. P.S. Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да. На ксерокопии тоже не было бы подписи Сталина , т.к. ее нет на оригинале.Был ли в 1991 году фотошоп? На обратной стороне Выписки есть краткая история сего документа-его выдавали всего два раза - в июне 41 года Берии и в 1959 году Шелепину. Еще , Токарев утверждает , что на этом совещании никаких документов им не показывали, а просто сказали , что есть указание Высшей инстанции...

JFK2006 дата: 18-10-2011 - 19:49 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 18.10.2011 - время: 16:57) Он не мог видеть документ с подписью Сталина. А! Ну! Да! Этого не может быть потому что этого не может быть никогда! QUOTE Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была. Ой! Мог всё-таки! QUOTE Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да. Стало быть - не соврал.

JFK2006 дата: 18-10-2011 - 19:51 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (muse 55 @ 18.10.2011 - время: 17:33) Еще , Токарев утверждает , что на этом совещании никаких документов им не показывали, а просто сказали , что есть указание Высшей инстанции... Вы поймите простую вещь. Свойства человеческой памяти таковы, что многие вещи со временем забываются. Вы помните, что с Вами происходило 18 октября 1981 года?

muse 55 дата: 18-10-2011 - 21:40 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 19:51) QUOTE (muse 55 @ 18.10.2011 - время: 17:33) Еще , Токарев утверждает , что на этом совещании никаких документов им не показывали, а просто сказали , что есть указание Высшей инстанции... Вы поймите простую вещь. Свойства человеческой памяти таковы, что многие вещи со временем забываются. Вы помните, что с Вами происходило 18 октября 1981 года? Помню! В этот день ко мне приезжал Генсек Л.И. Брежнев и мы с ним распили в моей коммуналке две поллитры водки "Путинка." Вру ли я? Сможете это доказать? Это сообщение отредактировал muse 55 - 18-10-2011 - 21:41

JFK2006 дата: 18-10-2011 - 23:51 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (muse 55 @ 18.10.2011 - время: 21:40) В этот день ко мне приезжал Генсек Л.И. Брежнев и мы с ним распили в моей коммуналке две поллитры водки "Путинка." Вру ли я? Сможете это доказать? В принципе что-то раскопать можно. Но нужен доступ к архивам. Но установить, что делал Брежнев в тот день, я думаю, можно. Но в одном Вы точно соврали. Водки "Путинка" тогда ещё не было.

Безумный Иван дата: 19-10-2011 - 07:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 19:49) Стало быть - не соврал. Соврал! Ксерокопий тогда не существовало. Ксерокс еще не изобрели. Подпись Сталина Сопруненко вне стен Кремля мог видеть в одном и только в одном случае - в удостоверении к государственной награде. ВСЕ!!! Никакие приказы и указы в первом экземпляре из стен Кремля не выносятся. Они подшиваются и архивируются. Это есть юридический документ, способный что-то исторически доказать. Сам Приказ архивируется, а не копия его, которая в Особой Папке найдена. Так было и тогда и так будет всегда. Сопруненко врет, фантазирует, бредит. Нужное подчеркнуть. QUOTE Вы поймите простую вещь. Свойства человеческой памяти таковы, что многие вещи со временем забываются. Вы помните, что с Вами происходило 18 октября 1981 года? Забываются? Тогда надо искать более весомые доказательства, а не приплетать сюда даже не свидетеля, а свидетеля-свидетеля и на основании забывчивых его показаний обвинять людей в страшном убийстве.

dedO'K дата: 19-10-2011 - 11:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (JFK2006 @ 19.10.2011 - время: 00:51) QUOTE (muse 55 @ 18.10.2011 - время: 21:40) В этот день ко мне приезжал Генсек Л.И. Брежнев и мы с ним распили в моей коммуналке две поллитры водки "Путинка." Вру ли я? Сможете это доказать? В принципе что-то раскопать можно. Но нужен доступ к архивам. Но установить, что делал Брежнев в тот день, я думаю, можно. Но в одном Вы точно соврали. Водки "Путинка" тогда ещё не было. Судя по показаниям свидетеля, никем не опровергнутым, была... Впрочем, это могла быть не "Путинка", а "рыковка" из старых запасов.

muse 55 дата: 19-10-2011 - 16:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 23:51) В принципе что-то раскопать можно. Но нужен доступ к архивам. Но установить, что делал Брежнев в тот день, я думаю, можно. Можно раскопать , а можно и не раскопать.Но с очень большой долей вероятности 99,999999 можно сказать , что я вру и Брежнев не выпивал со мной. С такой же долей вероятности можно сказать , что Выписку из решения Политбюро не носили для ознакомления каким-то майорам и капитанам. Для этого было необходимо решение ЦК. Уведомление об этом есть на бланке, на котором напечатана выписка. Может быть в те времена разгильдяйски относились к секретному делопроизводству ? Сомневаюсь ! Но приведу пример, как к этому относились в семидесятые. Я служил радистом -специалистом ЗАС. Имел допуск по форме 1. Командир моей боевой части (БЧ) старший лейтенант (мой непосредственный начальник) не имел такого допуска. В радиорубку он не имел права входить и не входил! Сколько записей делалось при каждом получении и уничтожении каждого сов.секретного листка-мама не горюй. К чему это я?-лучшего способа испортить себе жизнь, чем нарушить порядок секретного делопроизводства , не существовало. QUOTE Но в одном Вы точно соврали.    Водки "Путинка" тогда ещё не было. Совершенно верно ! Не может быть того , чего не было. Не мог Сопруненко видеть подписи Сталина , если ее нет ни на одной из доступных копий Выписки решения Политбюро.

JFK2006 дата: 25-10-2011 - 14:36 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (muse 55 @ 19.10.2011 - время: 16:27) Можно раскопать , а можно и не раскопать. Но лишь при том, что будет установлен факт невозможности вашей встречи, я смогу утверждать, что Вы говорите неправду. QUOTE С такой же долей вероятности можно сказать , что Выписку из решения Политбюро не носили для ознакомления каким-то майорам и капитанам. "Доля вероятности" не есть установленный факт. Для декларирования лозунгов, для высказывания основанного на некой вероятности мнения этого достаточно. Для утверждения и обвинения - нет. А Вы обвиняете Сопруненко во лжи. QUOTE Совершенно верно ! Не может быть того , чего не было. Ошибаетесь. Сначала нужно установить доподлинно, что подписи Сталина вообще не было ни на одном из рассматриваемых документов. И только после этого можно будет утверждать, что Сопруненко солгал. Вы исходите из имеющихся на сегодняшний день документов (выписок). На чём основана Ваша уверенность, что других документов (выписок) никогда не существавало? Лишь на Вашей вере в то, что их не существовало. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-10-2011 - 14:37

muse 55 дата: 25-10-2011 - 22:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 25.10.2011 - время: 14:36) "Доля вероятности" не есть установленный факт. Для декларирования лозунгов, для высказывания основанного на некой вероятности мнения этого достаточно. Для утверждения и обвинения - нет. А Вы обвиняете Сопруненко во лжи. QUOTE Совершенно верно ! Не может быть того , чего не было. Ошибаетесь. Сначала нужно установить доподлинно, что подписи Сталина вообще не было ни на одном из рассматриваемых документов. И только после этого можно будет утверждать, что Сопруненко солгал. Вы исходите из имеющихся на сегодняшний день документов (выписок). На чём основана Ваша уверенность, что других документов (выписок) никогда не существавало? Лишь на Вашей вере в то, что их не существовало. Так можно дойти до маразма.Если бы Сопруненко в своем интервью сказал, что Сталин лично звонил по телефону и держал в курсе всех дел по расстрелу поляков , а заодно и по Пакту Молотова ..., то опровергнуть это тоже нельзя было бы. И что ? Верить ему? Нет! Уж коль на документе стоит гриф-Знакомить и передавать другим лицам нельзя , значит не знакомили и не передавали.Кстати , Токарев то утверждает , что ничего им не показывали и в руки не давали. QUOTE На чём основана Ваша уверенность, что других документов (выписок) никогда не существавало? Лишь на Вашей вере в то, что их не существовало. Возможно что и существовала, значит эта выписка -фальшивка. Уж коль вам так хочется обсудить юридический аспект допроса Сопруненко , то дали бы оценку с юридической точки зрения , обращая внимание на явную постановочность съемок. 1. Дочь подсказывает отцу время его возвращения из Выборга. 2.дочь подсказывает следователю название войск(конвойные войска) 3.На вопрос -Какое количество должно быть расстреляно?- Сопруненко отвечает- Ну вот .. вы же...Правильно вы...тыщ пятнадцать...

Безумный Иван дата: 08-11-2011 - 02:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	А тем временем в Срасбурге судят Россию за Катынь. http://svpressa.ru/politic/article/48729/ И естественно требуют компенсаций. Кто там говорил что надо просто признаться и отношения между странами улучшатся? Прямо как у следователя на допросе; "Ты подпиши признание и мы тебя сразу отпустим". Дебилы бля.

skv дата: 08-11-2011 - 06:51 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 07:36) А тем временем в Срасбурге судят Россию за Катынь. http://svpressa.ru/politic/article/48729/ И естественно требуют компенсаций. Кто там говорил что надо просто признаться и отношения между странами улучшатся? Прямо как у следователя на допросе; "Ты подпиши признание и мы тебя сразу отпустим". Дебилы бля. Каким боком, Российская федерация относится к расстрелу в Катыни?

Безумный Иван дата: 08-11-2011 - 07:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	Российская Федерация правопреемник СССР.

skv дата: 08-11-2011 - 08:56 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 12:48) Российская Федерация правопреемник СССР. И? Каким боком РФ нарушало право на жизнь польских офицеров? Правопреемниками СССР являются также остальные бывшие республики бывшего СССР QUOTE Остальные постсоветские государства (за исключением прибалтийских) стали правопреемниками СССР (в частности, обязательств СССР по международным договорам) и соответствующих союзных республик.

Безумный Иван дата: 08-11-2011 - 09:40 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (skv @ 08.11.2011 - время: 08:56) И? Каким боком РФ нарушало право на жизнь польских офицеров? Правопреемниками СССР являются также остальные бывшие республики бывшего СССР У каждой страны бывшего СССР согласно договоренностей разные ответственности и разные права претензий. Так вот имущество бывшего СССР за рубежом приняла Россия и международную ответственность за СССР тоже.

Яромир дата: 08-11-2011 - 11:21 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Помнят ли в современной Польше о величайшем триумфе польского оружия ХХ века, когда польский флаг наряду с советским реял над столицей мировой военной сверхдержавы — тысячелетним Рейхом? Хостинг фотографий Казалось бы — вот он, повод вспомнить о славянском братстве, сломавшем хребет извечному врагу. Чем не повод для общей гордости и примирения? Но... Сегодня предпочитают вспоминать не о боевом братстве и победе над тысячелетним врагом всех славян. Вспоминают Берлин и май 1945, пишут сенсационные статьи и снимают исторические передачи совсем о другом. О польских солдатах, что первыми взяли Рейхстаг и водрузили на нем польский флаг, но были расстреляны превосходящими силами русских... Вот как не поверить такому свидетельству: «Nasi ?o?nierze zostali skoszeni seri? czy to b?d? z maxima czy pm-u po zawieszeniu Polskiej flagi na dachu Reichstagu. M?j wujek ?.p. Mieczys?aw Kossakowski z Tykocina przeszed? ca?y szlak Lenino — Berlin w zwiadzie jednej (nie pami?taj w tej chwili kt?rej a czarowa? nie b?de)z dywizji 1DP w oddziale zwiadu. Trzykrotnie uciek? z niewoli podczas wykonywania misji bojowych, kilka razy ranny i odznaczany ale mniejsza o to. Za czas?w jeszcze «komuny» w wielkiej rodzinnej tajemnicy opowiada? jak by? naocznym ?wiadkiem tego jak nasi ch?opcy pierwsi wbiegli na dach zawieszaj?c Polsk? flag? i po chwili cz??? z nich zosta? zastrzelona przez nadbiegaj?cych do bramy rosjan. Na placu przed bram? wywi?za?a si? kr?tka i za?arta strzelanina mi?dzy polskimi a ruskimi ?olnierzami. Jednak ruskich by?o zbyt wiele i nasi musieli zaprzesta? strzelania. Oddzia?y kt?ry tego dokona? tzn. znajduj?cy si? w pobli?u ?olnierze zostali zatrzymani, rozbrojeni a ci co nie brali czynnego udzia?u w tak dla nas Polak?w wa?nej chwili a byli na miejscu, dostali kilkakrotne przydzia?u ?eru i bimbru z rozkzem zaj?cia ty?owych pozycji przysi?gaj?c, ?e zachowaj? to w tajemnicy pod gro?b? ?mierci. Podobno jak opuszczali plac Raichstagu by?o s?ycha?, ?e naszych ruskie rozstrzelai ale byli pod uzbrojon? eskort? i nie mogli nic zrobi?. Bardzo prze?ywa? to opowiadaj?c. To co s?ysza?em jako rodzinn? tajemnic? przekazuje dla potomnych». «Наши солдаты были скошены очередью [русского] то ли максима, то ли ручного пулемета после водружения польского флага на крыше рейхстага. Мой дядя Мечислав Коссаковски из Тыкоцина прошел весь путь от Ленино до Берлина в разведке одного (не помню сейчас, которого) из дивизии 1DP. Три раза он бежал из плена во время выполнения боевых задач, несколько раз ранен, но это неважно. Еще во времена «коммуны» как большую семейную тайну он рассказал, как он стал непосредственным свидетелем, как наши парни впервые вбежали на крышу [Рейхстага] и водрузили польский флаг, и через секунду некоторые из них были расстреляны подбежавшими русскими. На площади перед воротами началась короткая, но очень ожесточенная перестрелка между польскими и русскими солдатами. Но русских было слишком много, и наши были вынуждены прекратить стрельбу. Польские части, которые участвовали в перестрелке, были задержаны и разоружены, а тех, кто не принимал активное участие в столь важном для нас, поляков, моменте, но были там, они получили несколько порций жрачки и самогона с приказом отправиться в тыл, предупредив держать это в тайне под страхом смертной казни. Уже покидая площадь перед Рейхстагом, они вроде бы слышали, как русские расстреливают разоруженные польские части, что первыми водрузили флаг над Рейхстагом, но они ничего не могли сделать, так как были под вооруженным конвоем. Дядя очень переживал это, рассказывая. Это я услышал, как семейную тайну, которая передается потомству». Вот так — поляки первые взяли Рейхстаг, но русские их расстреляли... Пока это неофициальная версия. Но почти во всех интервью с польскими солдатами, бравшими Берлин, уже непременно задают вопрос «А про расстрел русскими польских солдат, повесивших флаг, вы что-то знаете?» То есть мы присутствуем при рождении очередного исторического факта о расстреле польских солдат кровожадными русскими. На этот раз прямо на площади перед Рейхстагом. Вот помяните мое слово — пройдет еще несколько лет, появится еще несколько свидетелей с рассказами родных дядь, что видели все собственными глазами, и сотни скорбных памятников встанут по всей Польше... http://szhaman.livejournal.com/726201.html

Fater дата: 08-11-2011 - 23:52 [ i ]
Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат	В самом деле - "Четыре танкиста и собака"... А почему самогоном поили? Там вроде водки было достаточное количество...

rattus дата: 10-11-2011 - 00:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (Яромир @ 08.11.2011 - время: 11:21) Казалось бы — вот он, повод вспомнить о славянском братстве, сломавшем хребет извечному врагу. Подскажите, а то я что-то запамятовал. Как Ян в Сибирь попал? Кстати Яромир, то что вы запостили на польском языке - обычная фальшивка. В польском нет слова "ruskie"

Безумный Иван дата: 10-11-2011 - 01:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (rattus @ 10.11.2011 - время: 00:44) Кстати Яромир, то что вы запостили на польском языке - обычная фальшивка. В польском нет слова "ruskie" Вот просто открыл случайный польский сайт их библиотеки. http://www.polona.pl/Content/845/ocr.txt И набрал в поиске по тексту слово "ruskie" Это слово там на каждой странице текста встречается. Тоже фальшивка?

OmarSS дата: 06-12-2011 - 20:07 [ i ]
Мастер Репутация: 158 Статус: Осень:( Свободен	Показания Сопруненко и Токарева))) Если рассуждать юридически...то грош им цена как доказательство...районная прокуратура бы не вышла в суд с такой доказухой. А видеозапись еще бы послужила основанием для ходатайства о признании доказательств недопустимыми. Наводящие вопросы...помощь дочери в копании в своей памяти))))